アサルトライフルスレッドその75

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fee5-UAPS) · 2021/01/05(火) 19:21:57.78

!extend:checked:vvvvv:1000:512
アサルトライフルについて語るスレです。

★★次スレは>>980が宣言してから立てて下さい。無理ならば代理人を指名すること★★
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。

前スレ
アサルトライフルスレッドその74
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1607947255/

アサルトライフルのリスト＠ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_assault_rifles
AR-15スタイルライフル一覧＠ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/AR-15_style_rifle
バトルライフル一覧＠ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battle_rifles
陸上自衛隊むけ20(ニイマル)式小銃決定
2019年12月6日　新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html
20式5.56mm小銃＠ウィキペディア
https://ja.wikipedia.org/wiki/20%E5%BC%8F5.56mm%E5%B0%8F%E9%8A%83

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e95f-8rQg) · 2021/01/07(木) 12:42:36.21

フィンランド軍はCTRストックを選ぶ辺りかなり優秀だな。
Magpulの中でも傑作と言っていいストックだからな。
レバー操作が凄くやり易いし、レバーが剥き出しになっていない分、誤操作も少ない。
取り外し可能なチークライザーも付けられるから各種マウントにも対応できる。
CAGやDevgruみたいな精鋭の流出画像にも登場するくらい超優秀なストック。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-rRvO) · 2021/01/07(木) 12:43:35.63

下面レールはグレラン用
精度と強度が必要なレーザーとグレランなら一体型レールの方がいいけどライトなら後付けで十分でしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3d8b-Fu3+) · 2021/01/07(木) 19:32:42.04

昔のバルメはストックとかハンドガードくそダサかったけど最近のはいいね
レシーバーもAKよりスマートにみえるし

44 (ﾜｯﾁｮｲ 6e02-Kogw) · 2021/01/07(木) 20:48:58.09

>>47
どこの世界線にいるんだおめーはｗ赤いメガネでMＧ34もってる公安がうろついてる世界かｗ
>>50
いや、逆だ逆
オランダ海軍特殊部隊が後ろ暗いミッションをするかしないかわからんけど、300ＢＬＫを使ってるところ
が決まってヤバいことをするわけじゃない
むしろ、西側なのに手に入れにくくて出所がたどりにくい7.62×39をわざわざ採用してるフランスのＧＩＧＮ
みたいな部隊のほうが、人さまに言えない系のミッションをしてるんじゃねーかって考えたのよ

>>52
マルイのAKストームよりもまとめ方が上手いなw
そうなんだよ、AKにトップレールがつけられないことを弱点て考える人も多いけど、サイドロックマウントで
十分その機能は補えるんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e5da-dv65) · 2021/01/07(木) 21:55:54.14

>>12
ストーナー63に似てるなコレ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31da-egw6) · 2021/01/07(木) 22:25:36.28

M-LOKを知らんニワカだったんだがハンドガードに穴開けるだけでいいのは銃器メーカーとしても楽だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2ee5-UAPS) · 2021/01/07(木) 22:30:45.61

ちなみに普通のAKにも、AK12みたいなレール付きのダストカバーは付けられる
サード製でそういう製品がいくつかある（AKademiaとかFAB Defenseとか）
https://i.imgur.com/wx49uod.png
ガタつきはあるかもしれないけど、ガリルとかAK12とかもダストカバーに照準器載せてるし
整備するたびに付け外しするのはサイドマウントと変わらないし、いくらか軽くなるはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-W7+t) · 2021/01/07(木) 23:55:56.24

カバー上の位置はボルト前後運動の反動に影響されやすい、近距離はともかくやはり照準がブレやすい
そのためにSVDとAK狙撃派生型の設計はサイドレールマウントを前提にした

オリジナルAKとSKSなどソ連銃がアイアンサイトを前に置くのもそのあたりが理由だろう
設計する時に整備性を優先にしたに違いない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df5f-F5Bu) · 2021/01/08(金) 01:30:39.35

全くソースも根拠もない妄想書かれてもねぇ。
単純にSTG44のパクリなだけだから(笑)。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff8-lB9F) · 2021/01/08(金) 01:38:18.39

STG44は米兵に好評で鹵獲されるほどだったのに
STG44を入手した米軍がコピーしたり同じ路線の新型を作らなかったのはアサルトライフル史最大の謎ではないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-8kDn) · 2021/01/08(金) 02:10:45.71

米兵に人気あったの？
米兵じゃなくてアメリカは「技術的にも運用も見るところはない凡策」扱いでチャチなオモチャ程度にしか評価してなかったそうな
まあM14でガーランド、グリースガン、BAR、M1.M2カービン全部更新しようとした火力厨だからしょうがないけど

でもアメリカってなんか見るところが結構偏ってるんだよな
日本系だと、大和はアメリカの技術で普通に作れるという事で特に見るところなし！だったとか
逆に新品出荷時点で屑鉄な戦時標準船2Eの方が電気溶接や新技術による大量生産など見るところがいっぱいだったそうで、しゃぶりにしゃぶってしゃぶり尽くしたそうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff83-Nfld) · 2021/01/08(金) 02:32:11.74

アメリカは最低限浮かぶ船作るのに失敗したから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f86-4CWn) · 2021/01/08(金) 03:19:41.85

リアサイトの位置は面白い議論になりそう
自動銃普及前のボルトアクションライフルのように、バレル上へリアサイトを付ける設計からレシーバー上へ付ける設計へ移行したのは何が影響してたのか

軍用の個人携行火器として、レシーバー後部へリアサイトを付ける設計はBARが始祖だったのか、何故レシーバー上なのか

アサルトライフルが強化版SMGだとしたら、コスト的にはレシーバー(カバー)へテキトーにリアサイトを溶接するだけで良かったんじゃないかとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df5f-hIH/) · 2021/01/08(金) 03:31:32.82

自動銃、特に現代のアサルトライフルのデカイレシーバー部から鑑みるに、照準線の長さを確保するには照門をレシーバー上に置かざるを得なかっただけでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f86-4CWn) · 2021/01/08(金) 03:56:35.21

現代の話なら確かにその通りなんだけど
アサルトライフル黎明期の1950年代あたりまで、自動銃の設計では
照準線の長さに重きを置いていない印象があるんだよね
前に挙がったSTG44やフェドロフM1916、SKSはリアサイトをレシーバー後端へ置けるはずなのにそうでない
何か理由があるんじゃないかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df5f-SoGl) · 2021/01/08(金) 04:01:39.82

ボルトアクションはボルトやボルトハンドルの動きの邪魔になるから？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df5f-F5Bu) · 2021/01/08(金) 04:22:24.06

烏合の衆が集まったところで結局まともな回答が得られないな。
WW2のアメリカの銃器調べ上げれば良いじゃん。
M1ガランド, M1903, BAR, M1A1, M3 Grease Gun。
単純に基準をアメリカに合わせただけって容易に想像できる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff8-lB9F) · 2021/01/08(金) 04:36:47.27

STG44は光学照準器の搭載が想定されていて当時のクソデカ暗視装置なども搭載して実戦投入されてる
照準戦の長さが求められてなかった、むしろ設計上邪魔だった可能性があるんじゃない？
フェドロフM1916は当時民間で成功していて危険な改造として知られていたフルオート自動拳銃をスケールアップしただけのものだと考えられるし
SKSに関しては上述の通りアメリカパクっただけだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-lB9F) · 2021/01/08(金) 06:52:31.94

SKSもStgも従来の歩兵銃がリアサイトが前よりにあるタンジェントサイトだから
それに合わせただけだと思う
もしリアサイトを後方に移動したら
必然的にアメリカやイギリスみたいなアパーチャーサイトに変更することになるはずだけど
リアサイトとの距離が変わるうえに形状も変われば照準の勝手はだいぶ違う

たとえば、逆だけど、ARやその他西側のアパーチャーサイトに慣れるとAKのタンジェントサイトは物凄く見づらく感じる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-lB9F) · 2021/01/08(金) 06:55:54.48

あ、もちろん前よりにあるリアサイトをタンジェントサイトというわけでもないし
AKの照門形状はタンジェントと呼ぶのではなくオープンサイトということは知ってるのであしからず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-89Pi) · 2021/01/08(金) 08:14:26.29

>>73
あんまり後ろに置くと、64式小銃みたいになる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffba-Osoy) · 2021/01/08(金) 10:33:54.43

設計思想が米国は一発必中主義だし、ソ連はバラマキ主義なだけだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f7d-qbeS) · 2021/01/08(金) 11:12:15.65

>>67
アホぬかせ
リアサイトをレシバーカバーの前に置くのはロシア伝統
例えばSVTもそうだ
https://youtu.be/tlKXqUHvXEI

>>68
米軍は伝統的に単発命中精度重視さらにM1ガーランドで勝った
M2カービンもあるので命中精度が低いStg44は当時のアメリカ軍にとっては微妙
ベトナム戦争がなかったらAK-47も西側から評価されないかもしれない
M14のフルオート性能はクソだがガーランド譲りのセミオート性能はすこぶる高い
ガーランド系のアイアンサイトも単発射撃に向いてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f7d-qbeS) · 2021/01/08(金) 11:20:48.34

>>77
>ARやその他西側のアパーチャーサイトに慣れるとAKのタンジェントサイトは物凄く見づらく感じる

CQB環境では比較的に使いやすい、
西側のサイトと比べれば狙い撃ちに向いてないのは確かだ
SMG寄りの設計で仕方ない
https://www.nicepng.com/png/detail/20-204076_ak-47-iron-sights-cod4-cod4-ak47-iron.png

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff12-SKbi) · 2021/01/08(金) 11:26:17.05

空洞のレシーバーデッキよりバレル基部のブロック上に載せたいってのもわからんではない
それまでのやり方を踏襲＋別に不具合はないと考えた＋むしろメリットもある、ってことじゃないの
スコープが乗るのは当時のドイツのロングガン全般そういう設計なんで、特に「そのために」でもないとは思うんだが

あとレシーバー後端のピープサイトなら初期のSMLEも忘れないであげて

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-FwGI) · 2021/01/08(金) 13:22:55.88

>>71
> アサルトライフルが強化版SMGだとしたら、コスト的にはレシーバー(カバー)へテキトーにリアサイトを溶接するだけで良かったんじゃないかとか

強化SMGってのはあくまであとから見た見方でカービンとして単発で使える程度の射程と精度は普通に求められてる
つかそれないとライフルを捨てられない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-FwGI) · 2021/01/08(金) 13:25:28.42

>>80
アメリカがおかしいだけなんだよ
機関銃を中心に小隊組むのは他の国全部で共通だから
それこそ
日本も含めて軽機なくして近代戦なし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-FwGI) · 2021/01/08(金) 13:28:13.02

BARを重い小銃くらいにしか思ってなくてM14採用しちゃったアメリカがライフルマン神話に毒されてんの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff8-lB9F) · 2021/01/08(金) 14:15:51.31

強化ＳＭＧっていう評価はＳＭＧの代替として配備された当初の経緯からで
その段階においてはセミオートやボルトアクションのフルサイズライフル弾を発射出来る従来のライフルと併用でしょ
AK47すら当初はSMGとの置き換えだった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-89Pi) · 2021/01/08(金) 14:18:12.76

アメリカは銃社会だからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffba-Osoy) · 2021/01/08(金) 14:46:50.17

>>88
西部劇の国だから、拳銃大好き…な国
日本は時代劇の国だから…刀での切り合いが大好き、ラノベの表紙はデカイ剣を持った女の子

ロシアの強化SMG説は、一般の小銃手は近接戦主体で遠距離戦は他の銃や砲に任せる戦術思想だろ
ww1やww2の戦訓から小銃手に遠距離射撃をさせても弾の無駄、むしろ戦線が膠着してしまう
近接戦に特化させて突入させた方が戦果が大きい、正解じゃん
米国みたいに遠距離戦用のライフルを持たすなんて無駄だよ…漫画じゃ無いから遠距離なんて当たらないからな
500m先まで1秒近く掛かる、前線で1秒間動かない標的なんて居ないよ…顔を半分出して0.5秒で引っ込む

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM0f-Nfld) · 2021/01/08(金) 15:13:15.55

狙撃じゃないんだから、遠距離は弾幕で制圧するだけやろ。
M27あたりは命中まで期待されてるだろうが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-lB9F) · 2021/01/08(金) 15:25:33.06

>>87
> フルサイズライフル弾を発射出来る従来のライフルと併用でしょ
https://www.kalashnikov.ru/wp-content/uploads/2018/06/shum_sks5.jpg
MP43が戦場に登場以前に開発が始まったSKSはモシンナガンのリプレースカービンであり当初は7.62x54rだったんだよね
ところがリコイルやフラッシュの増加、マズルブレーキ付けても居場所がバレるので後のM43仕様のSKSに至ると
AK47正式当時はあくまでも主力ライフルであるSKSをサポートしていたSMGのリプレースだったんだよ
そのくせフルオートの命中率が悪いつー矛盾はあるんだけどさ
その対応策は試作されてたもののコストカットでAKMまでお預けに
https://www.thefirearmblog.com/blog/2015/12/09/9-prototype-soviet-assault-rifles-wwii/
んで、WW2の最中に試作されたものの多くがバイポッド付きな事から
SKS以前にはどうもLMGもしくはSAWとして考えられてたような気がする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8b-lZna) · 2021/01/08(金) 15:35:10.37

SAWがいまいち役にたたないうえにいい的になってしまうのはイギリスも身にしみてるんじゃないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-lB9F) · 2021/01/08(金) 15:58:22.72

>>92
> 役にたたないうえにいい的
その意味でミニミから替えるなら目立ちにくく精度の向上するL86やL129A1になるはずなんだけど
実際はMAGになったんでよくわからん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f5f-flhj) · 2021/01/08(金) 16:05:42.73

>>87
オープンボルトのSMGは本当に50m以上離れたら役に立たない
バラマキ銃だったの考慮しないと
「強化」とかよりも、歩兵銃と近接戦闘用の火器の
二丁持ち避けたいって部分に主眼があるわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff12-SKbi) · 2021/01/08(金) 16:20:01.78

で、機械化や市街地戦闘の増加で「300mまで撃てれば十分じゃん」なのがStg、つまりは
「もっと遠くまで撃てるMP40」なんよな

まあSMGの黎明期と同じく、「作ってみたけどこれ何に使うのがいいんでしょう？」な時期を過ごしてたってとこはあるだろうよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fa8-nQVV) · 2021/01/08(金) 16:20:23.68

>>93
2018年の段階だとL129A1に置き換える話だったけど、また方針転換したの?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f5f-flhj) · 2021/01/08(金) 16:25:59.86

>>87
>AK47すら当初はSMGとの置き換えだった

これは間違いだと思う
AKの大量量産が軌道に乗った時点でSKSの生産は取りやめてる
つか1950年代前半だと空挺みたいにAKのみで編成した部隊もいれば
ナガンとAKやSKSとAKが混在した部隊もあって更新はバラバラだったらしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f85-e9Ma) · 2021/01/08(金) 16:32:04.60

アメは生活上の猟銃の延長。という意識なのかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f5f-flhj) · 2021/01/08(金) 16:35:41.16

>>98
一定人数が入隊前に銃撃った経験期待できる国なんて
アメリカくらいしかないやん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-lB9F) · 2021/01/08(金) 16:40:36.61

>>96
https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/09/06/british-army-rebalances-small-unit-weapons-load-out/
8人編成の分隊にはL129A1やUBGLもあるけどMAGもあるんだよね
任務に応じてマシンガナーをライフルマンに変更出来るそうですが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MMb3-1qQp) · 2021/01/08(金) 17:10:52.07

役に立つSAWってことでNGSWの機関銃モデルがあるのは合理的やな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-nQVV) · 2021/01/08(金) 17:20:40.80

>>100
そういう意味か。こっちのソース(多分元は同じ)だとL129が新規でMAGは継続使用って形と理解していた。
https://www.google.com/amp/s/news.militaryblog.jp/a917597.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-lB9F) · 2021/01/08(金) 18:06:42.01

>>102
> L129が新規
ところがミニミ廃止でL129は追加されたんじゃなく、むしろ削除されたんだよね
L85をA2からA3に順次更新しつつ
小隊にあった60mm迫撃砲とGPMGであるMAGをL85に変更し
分隊に2つあったL129A1を1つに減らしL85に
2つあったミニミをL85とMAGに変更し、これは任務に応じてL85x2も可
なのでもともとミニミがあった当時の小隊には2つのMAGがあったけど
ミニミを無くした後はなんと3つに増えたんだよ
https://ih1.redbubble.net/image.820881899.2409/flat,750x,075,f-pad,750x1000,f8f8f8.u2.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fa8-nQVV) · 2021/01/08(金) 18:44:01.01

>>103
なんと。そうなると小隊の7.62mm火器は8→6丁に減少した上に、任務によっては増やしたGPMGを一切持たない編成にも切り替えられるわけか。中々思い切ってるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df51-SKbi) · 2021/01/08(金) 21:40:32.30

>>97
最初はSKSが本命、AKは「失敗してもSMG代わりには」だったみたいね
作ってみたらAK結構いいし生産も軌道に乗りそうなのですぐ置き換わったけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff02-j0Nu) · 2021/01/08(金) 22:34:04.58

ソ連の「自動車化狙撃旅団」みたいなのを初めて見たとき、隊員みんながドラグノフを装備している夢の部隊だと思ってしまった俺の黒歴史w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-89Pi) · 2021/01/08(金) 23:46:33.83

>>106
よう、俺w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f79-uqa0) · 2021/01/09(土) 00:31:11.12

>>106
あるあるｗ
シルエットをぼかすためのマントとかを羽織ってドラグノフを抱えた漢達が
殺伐とした雰囲気で軍用トラックの荷台にみっしり乗り込んでたりする奴ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff8-lB9F) · 2021/01/09(土) 00:46:13.44

その誤訳っていつまでも訂正されないよね
いつかは訂正されるんだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe5-lB9F) · 2021/01/09(土) 01:16:07.23

いまいちよく分からないんだけど
Stg44の短小弾を真似て作ったのが7.62x39のはずなのに
それをセミオートカービンで使う旧態然としたコンセプトが軍としては本命だったの？
それならもっと強力な弾でも良かったんじゃ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-89Pi) · 2021/01/09(土) 02:45:48.66

フルサイズの弾でカービンはキツいなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-J0Lh) · 2021/01/09(土) 05:15:26.65

そんな事言ったら装甲擲弾兵師団とか機動歩兵師団とかパワードスーツを完備したアニメに出てくるような部隊と。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f5f-flhj) · 2021/01/09(土) 07:48:13.78

>>110
レンドリースされたM1カービンと鹵獲したMP43比較して
こんなのウチも欲しいなってなったという話がある

つか単発でもフルサイズ弾薬のカービンは反動きつすぎて不評だったりする
ガランド短小型とかエンフィールドNo.5とか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f5f-flhj) · 2021/01/09(土) 08:02:51.17

>>110
それにAVS-36やSVT-40の運用成績がいまいちな状況だし
とりあえず従来型の改良でいこうって考えるのは
さほど保守的でもないんじゃない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe5-lB9F) · 2021/01/09(土) 09:04:13.14

SKSもAKも新規開発された弾を使うわけだけど
7.62x39は初速があまりにも遅いので
フルオート火器での使用を前提に開発されたように見える
SKSが本命なら7.62NATOとか6.5mmSRみたいな弾を開発するのが普通じゃない？
カービンといっても銃身長はM14と大して変わらない20インチ超だし

それかロシアの厳しい環境的に薬莢にきついテーパ設ける事がまず大前提で
そのためには初速を犠牲にしてまで薬莢長を短くせざるをえなかったとか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-SU3D) · 2021/01/09(土) 09:10:19.10

サブコンパクトと静音火器はSCAR MCXみたいな銃に代替されたけど、
ロシア版CTカービンもAKベースであるとは限らない、という事なのかな(露特殊部隊限定かもしれないし)。
AKにテレスコープ弾用の排莢口を追加した見た目って正直ダサそうだけど…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fad-nmY3) · 2021/01/09(土) 09:48:36.20

>>115　鉄薬莢を生産しやすくするのが大きいんじゃないか。あと、そもそも当たらなければどうにもしようがない訳で、
女性含めて体格に劣る兵士の大動員を戦争の前提とするなら、歩兵銃にあんまり大反動の弾を支給しても意味がない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff8-lB9F) · 2021/01/09(土) 10:06:07.27

>>115
初速が遅いっていうけど、SKSやAKが参考にしたであろうSTG44やM1カービンなどより初速は早くなってる
つまり事実関係は逆で当時の低い技術力と生産力でまともに撃てる、撃てる、壊れないですむ、ギリギリの初速まで上げた、というのが真相じゃないのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe5-lB9F) · 2021/01/09(土) 10:25:27.26

>>117
鉄製薬莢は一理ある
でも反動の大きさが単射銃の命中率に影響するって話は分からない
CQB全盛の今と違って速射はしないだろうし

>>118
STG44とM1カービン、思ってたよりだいぶ初速低かったわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-lB9F) · 2021/01/09(土) 11:00:08.31

>>110
>>91を読んで下さい
SKSは当初フルロードの54R用カービンとして大戦中に50丁試作された
https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/08/13/sks-31-the-7-62x54mmr-predecessor-of-the-7-62x39mm-sks/
このSKS31は2.9kgと軽量でモシンナガンに劣らない精度を示したが
リムドによるであろう作動問題やフルロードによるリコイルや発砲音やフラッシュの問題等でこのまま量産されることはなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe5-lB9F) · 2021/01/09(土) 11:33:10.27

>>120
54R用だったのかぁ。ためになる話だけど
でもだからこそ、縮小するなら7.62NATOぐらいの規模の弾薬でも良かったんじゃないかということ
たとえばロシアには6.5mmSRの運用経験もあったわけだし
初速が800mを大きく下回る7.62x39は54Rの解決策として両極端過ぎやしないか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-FwGI) · 2021/01/09(土) 11:35:59.73

>>119
> CQB全盛の今と違って速射はしないだろうし

いや自動銃普及以前だからこそ速射はやるでしょ
マッドミニッツみたいなのは極端な例としても

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-lB9F) · 2021/01/09(土) 12:17:34.55

>>121
54Rと30-06は同等だし気持ちマイルドになった程度で大差ない308では解決策にはならないよ
かつて米軍の標準小銃弾に採用された276ピダーセン弾ってのがあったのは知ってる？
ガーランドもこれに合わせて再設計されたけど30-06の備蓄や他の火器との兼ね合いで却下されたって事があってね
混迷の時代に切り替えるのはなかなか難しいが、ともかくも7.62x39は大戦中に採用が本決まりになったし
今みたいにアーマーや光学機器が発達してる訳でもなく性能も十分で撤回するほどの理由はないと思うけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffba-Osoy) · 2021/01/09(土) 12:19:09.30

>>121
7.62mmは製造工具とかの関係で触りたくないから、ドイツ風に短実包にするしかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-Vq1m) · 2021/01/09(土) 12:50:49.19

こうしてまた騙される人が増えていく…
https://youtu.be/Nmmy5n3ySmc

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df51-SKbi) · 2021/01/09(土) 12:52:25.18

>>110
弾薬はドイツの短小弾薬と似たコンセプトの、軽くて動きやすくて火力のある銃用の弾薬ってことで、
7.62×25では足りないな・・・くらいだったみたいだな
その開発中にMKbが鹵獲され、「このタマいい」になってM43を作り、
さらにそれを使う銃はどうしたらええん？　で模索したのでなんか迷走したように見えるんでないかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff68-2Bv6) · 2021/01/09(土) 14:05:15.72

>>125
笑った
何故か6.5mm CreedmoorがNGSWの弾薬と勘違いしてたやつもいるしこういうとこから勘違いが広がるんだなあと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f5f-flhj) · 2021/01/09(土) 14:07:53.33

>>126
そもそも上にあるようにフルサイズ弾薬のSKSプロトは弾薬決定以前からあって
即採用だしAKにあたる銃も研究始めてるので全然迷走してない

あとライフル以上に重要なのがRPDで1943年時点でもう
中間弾薬の軽機関銃を採用することが決定している

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f5f-flhj) · 2021/01/09(土) 14:22:53.81

https://en.wikipedia.org/wiki/LAD_machine_gun#/media/File:%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%9B%D0%90%D0%94.jpg
https://arsenal-info.ru/img/2240698102/pic_22.jpg
https://arsenal-info.ru/img/2240698102/pic_23.jpg
単に突撃銃に衝撃受けただけのように思いがちだが、
7.62×25のLADと戦中のRPDプロトとか見ると
もともと中間弾薬でしたかったことがあったように見える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df51-SKbi) · 2021/01/09(土) 14:27:40.45

>>128
だから「見える」って書いてんじゃん・・・

中間弾薬の計画が進むのと並行してSKSがフルサイズをやめ、そのまま中間弾薬に統合され、
さらに最終的にAKに切り替わったことで「？？」な人がいるつーハナシ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f5f-flhj) · 2021/01/09(土) 14:32:27.56

>>130
読み違えてすまんかった

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-g42g) · 2021/01/09(土) 15:45:11.60

モシンナガン自動化路線は色々あるがどれも欠陥だらけ
現実に動くのはSVDまで待たなきゃならん
SKSはそれまでの繋ぎだったのでは？
パワーダウンさせるが当時としては量産出来て安く故障もなく制御可能で目立つ問題ないセミオート
結局戦争の形が変わってak４７がメインになったが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-lB9F) · 2021/01/09(土) 15:53:02.19

>>132
SVDが出来るまでは分隊にマークスマンはいなかったし
SKS採用後にSVTやモシンナガンは狙撃チームにしか居場所がなかったので
SKSはSVDまでの繋ぎだったわけではないはず

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-g42g) · 2021/01/09(土) 16:01:50.00

>>133
いや、本来はSVDのようなフルサイズライフル弾の自動小銃をSKSの枠に配備したかったのだろ
しかし当時の技術では欠陥品しか作れなかったから妥協した
技術的に可能になった頃にはその枠はAK47で良かったからマークスマンに使いまわしたと考えてたら自然

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-lB9F) · 2021/01/09(土) 16:12:52.77

>>134
そもそもはライフルマンに軽量なオートライフルを与えたかっただけで
フルロードにこだわったわけではないでしょ
小隊に二人した狙撃班に与える為に開発したSVDを分隊に配備する方向に舵を切っただけでさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df5f-hIH/) · 2021/01/09(土) 16:22:22.13

7.62×39mm弾が開発された時点で、
全ての歩兵に自動かつ短小な小銃(SKS)を持たせる場合、当時の小銃弾(7.62×54mmリムド)は過大だろうからこれを採用しようと、
シモノフさんは思ってたんじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df5f-hIH/) · 2021/01/09(土) 16:28:01.12

って、上に詳しい話を挙げてくれてる方がいらっしゃるね、ｽﾏｿ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-g42g) · 2021/01/09(土) 16:33:20.83

>>136
トカレフ自動小銃もsksも重量は大差ないだろ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-fKYp) · 2021/01/09(土) 16:46:08.68

>>123
ピターセンは大戦末期に日本が自動小銃に取り入れようとして大失敗しているが、どこから入手していたんだろうか。
結局懲りてガーランドの無断コピーに移行するが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df5f-hIH/) · 2021/01/09(土) 16:53:01.97

シモノフ、トカレフ双方のフルサイズ弾のセミオートライフルじゃなく、赤軍が大規模に求めたのは(当時でいう所の)カービンサイズのライフルだったんだな

自動車化が進む中でそういう流れになったんだろうかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-8kDn) · 2021/01/09(土) 18:40:11.54

>>139
やっぱり海軍はダメだな
陸軍なら日中戦争前にピダーセン改良して別物になった自動小銃を開発してたのに

いやまあ日中戦争勃発であっさりポシャったけども…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f5f-flhj) · 2021/01/09(土) 19:05:32.76

>>140
強化SMGとカービンの全軍配備、どっちを目指してたのかって話にしても
戦場の現実が先に変わっちゃったところはあるだろうね
タンクデサントとかPPShしか持ってない軽歩兵とかたくさん編成している状況では
とにかく軽量で取り回しのいい火器必要だって認識は共有されてただろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fa8-nQVV) · 2021/01/09(土) 19:49:32.06

FPSやってると弾の重いAK47はM4より射程が長いと言う印象があるけど、
実際調べてみると、300m辺りからは運動エネルギーはむしろ拮抗してるんだよな
落差で言えば倍近く差があるからAK47を強化SMGと言うのも間違いじゃないのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f7d-lZna) · 2021/01/09(土) 20:19:07.55

　　　　　　　　　　　 100Y　200Y　300Y　400Y　500Y
5.56x45mm　1255　1040　　856　 698　　564　　451
7.62x39mm　1520　1189　　916　 701　　533　　412

ほんとだ、300ヤードを超えると5.56mmのほうが運動エネルギー強くなるんだな

ソース
https://www.federalpremium.com/rifle/american-eagle/american-eagle-rifle/11-XM855BK150.html
https://www.federalpremium.com/rifle/american-eagle/american-eagle-rifle/11-A76239A.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff33-qbeS) · 2021/01/09(土) 20:34:38.03

いつもの問題だな
軽量高速弾は速度でエネルギーを稼ぐ
だがこれは例の近距離貫通テスト
https://youtu.be/G6BpI3xD6h0?t=180

弾頭の重さも捨てたもんじゃないと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-lB9F) · 2021/01/09(土) 20:36:53.85

>>142
赤軍は大戦後期になると人員不足から訓練いらずのSMG小隊ってのを編成するようになるので
SKSは主にライフル小隊用でありAK47は主にSMG小隊用に開発配備されたのかもしれん
https://krigetkommer.weebly.com/chain-of-command/soviet-rifle-and-smg-platoons

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fa8-nQVV) · 2021/01/09(土) 20:44:31.23

>>145
まあイメージと実数値の話だよ。普通は軽い弾のほう早くエネルギーを失うと思いきや、実際は逆だったって事。
この場合はAK47は高めの仰角が必要になるからロスが大きくなると言うのも有るか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-8kDn) · 2021/01/09(土) 20:59:02.79

>>145
米軍はそのあたり弾薬を改良して解決しちゃったから、もはや7.62×39の優位性は無いんだよね

ロシアもm855a1みたいな7.62×39弾作らないかなぁ。まだまだ改良出来ると思うんだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff02-j0Nu) · 2021/01/09(土) 21:05:28.20

>>148
寧ろ炸薬量をそのままで6.5mmくらいまで小口径化して欲しい気もするな
7.62×39の弱点の一つに弾道特性のわるさがあるからなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff33-qbeS) · 2021/01/09(土) 21:10:23.72

>>148
アメリカ人がわざわざ.300BLKを開発したことから見ると
7.62x39mmは依然にメリットある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff68-2Bv6) · 2021/01/09(土) 21:43:03.62

>>149
あるぜ6.5mmグレンデル(6.5x39)
開発以来長らくどこも使わなかったがついに世界で初めてセルビアの新型ライフルに7.62x39と合わせて採用されることになった
セルビアの採用理由がまさに7.62x39では届かない800m前後での命中性を重視したから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df51-SKbi) · 2021/01/09(土) 21:43:33.97

>>147
単純に物理の問題なら重い方がいいはずなんだが、
やはり実際のタマになると空力特性やら何やら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fa8-nQVV) · 2021/01/09(土) 21:53:21.83

>>150
300AACの潜入時に亜音速弾、射程が必要な時は通常弾を10インチAR一丁で切り替えられると言う仕様は凄く特殊部隊向けかつアメリカ的合理主義・中二心をくすぐられると思う。
ただ歩兵の弾としては長射程で当てやすい小口径高速弾やNGSWみたいなボディアーマーを抜ける弾の方が好ましいと思うよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-yH8Y) · 2021/01/09(土) 22:04:35.74

10インチ以下のバレルなら7.62mmの方が相性良さそうだわな、そもそも弾速稼げっこないんだし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-3CJV) · 2021/01/09(土) 22:57:03.27

>>147
>>152
弾の減速に効いてくるのは初速と弾頭形状(同体積なら細長い方が有利)
重さは関係ないよ。流石に中学校で習うニュートン物理すら理解してないのはどうなんだ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srb3-+foI) · 2021/01/09(土) 23:16:09.83

重さ関係無いは草
弾頭は常に大気と衝突し続けてる
どうして比重の重い金属使ってると思ってんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df5f-7LrF) · 2021/01/09(土) 23:34:42.82

重さっていうか金属の密度の問題でしょ。
単純に高密度の金属使って空気抵抗の少ない弾丸形状にすれば良いって話。
そもそも何を議論したいのか知らんが、弾道学という学問があるくらい複雑な問題なので、烏合の衆がいくら知恵を絞っても意味がない。
単純な運動エネルギー0.5mv^2とかの議論で済む話題じゃない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fa8-nQVV) · 2021/01/09(土) 23:36:47.00

>>155
大口径である分空気抵抗が大きいのはわかるよ。
とは言え、同じ先尖弾で初速も低い7.62*39mm弾が先にエネルギーを失うのは意外に思えてくるものだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fa8-nQVV) · 2021/01/09(土) 23:38:59.10

ミス
先尖弾→尖頭弾

アサルトライフルスレッド その75

アサルトライフルスレッドその75