アサルトライフルスレッド その75

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2021/01/05(火) 19:21:57.78ID:nMTCFIwM0
!extend:checked:vvvvv:1000:512
アサルトライフルについて語るスレです。

★★次スレは>>980が宣言してから立てて下さい。無理ならば代理人を指名すること★★
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。

前スレ
アサルトライフルスレッド その74
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1607947255/

アサルトライフルのリスト＠ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_assault_rifles
AR-15スタイルライフル一覧＠ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/AR-15_style_rifle
バトルライフル一覧＠ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battle_rifles
陸上自衛隊むけ20(ニイマル)式小銃決定
2019年12月6日　新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html
20式5.56mm小銃＠ウィキペディア
https://ja.wikipedia.org/wiki/20%E5%BC%8F5.56mm%E5%B0%8F%E9%8A%83
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2021/01/30(土) 15:43:35.28ID:DwS2v9n+0
>>708
書いたことを全く理解してくれなかったか。
機械的強度を保つためになだらかに端を細くしていくというテクニックがある。(建築とか強度計算の人ではないので専門用語は知らんが)
このような橋を真ん中から半分に切ったようなもの。
http://www.engineer-architect.jp/serial/files/2013/12/pict_002.jpg
君の貼った例だとバレルほぼ円錐形になっているRPKとPKとMG42はこれにあたる。へビーバレルではない。
第一、MG42は頻繁に銃身を交換して熱問題を解決しているし、簡単に銃身を交換できる構造も採用していて例として全然不適切。

MINIMIのバレルは円錐ではなく一部分が細くなっているだけ、M60E3はチャンバーの先で急に細くなってそこから先は円柱状なので
強度確保ではなく何かしら別の狙いがあるんだろう。
2021/01/30(土) 15:44:19.25ID:KAMrxjfc0
>>713
米軍のグリースガンは、洗車場員用に湾岸戦争まで使われたっていうよな。
2021/01/30(土) 15:50:11.00ID:DwS2v9n+0
>>711
フルートバレルというのはある程度の強度を確保したまま軽量化するのが目的で、冷却効率向上目的で行われることは殆ど無いよ。
第一次大戦くらいまでは冷却効率向上目的でフィン付きバレルを備えた機関銃があったが、あまり効果が無いので現在では見られない。
「銃身にミゾ掘って冷却効率向上」なんてのは既に使われてない手法。
第一フルート加工してしまったらバレルの質量が減って吸熱量が下がってしまうよね？ヘビーバレルの真逆じゃないか。
リボルバーのシリンダーのフルート加工だって冷却効率向上が主な目的ではなく軽量化が目的だよね。
2021/01/30(土) 16:40:31.39ID:qfrzwm+bd
米軍の武器はあまりにも数が多すぎるんで、ただの予算削減の道具にしても質が良すぎる
2021/01/30(土) 17:00:08.66ID:JoTLHmvD0
>>722
強度を保ちつつ軽量化目的ってのは理解していてのレスですよ
そもそも先端まで分厚いブルバレルなんてのは競技用や狙撃用ライフル以外ではまず見かけない代物ですよね
M2BMGですらこれですし、銃身交換の可否に関わらずLMG、SAW、GPMGは通常の銃より持続発射能力が高く一般的にヘビーバレルの範疇にあるはずです
>>724
フルート程度では冷却効果が懐疑的なのもあってPKMのバレルになったのは同意見ですよ
ただ文献には冷却効率の向上を図る為にフルートバレルとあったんでそのまま書いたわけです
ちなみにフルート付きのPKのバレルは2.62kgでPKMは2.4kgとなってます

ただフィン付きなのかフルートバレルなのか不明ながら
余剰ガスの放出による真空効果でジャケット内の空気を換気する
ルイスシステムの復活であるPKMの改良型のPKPなんてのも最近一部で活躍してますけどね
2021/01/30(土) 17:17:31.42ID:JoTLHmvD0
思い出した、そういやPKPって見えてる部分はフィン付きでしたね
https://881709.smushcdn.com/519796/wp-content/uploads/2015/12/Ruchnoj-pulemet-PKP-Pecheneg-Last-Day-Club-3.jpg
これがPKPの銃身交換式の最新版だとフルートバレルにしか見えないものになっていて
これも強制冷却システムだそうなんで、何もフィン付きバレルにデカイジャケットでバレルを覆わなくとも
小さなジャケットでフルートバレルでも同様の効果があるって事なんでしょうかね
https://www.kalashnikov.ru/wp-content/uploads/2018/06/KLSH87160-kopiya-1024x797.jpg
https://function.mil.ru/files/morf/525A8429-550.jpg
2021/01/30(土) 17:20:26.52ID:IaNexJxl0
ガスポートがあるから強度がいる。
ガスポートがあるから強度がいらない。
どっちなんだろうな。
2021/01/30(土) 17:23:22.95ID:cTLCc8ja0
>>721
訓練を映したニュースを見る限りだと皆M27だし順次導入は進んでるみたいだね
既に導入されてる2万丁弱があれば、少なくとも総員18万の海兵隊の内各遠征軍で実際に前線を張る歩兵連隊の大半は賄えるはず

現実問題としてM27の配備はドローン・ロボットの運用を前提とした編成改組とセットになってるから
今さらM249を引っ張り出すにはプログラムの見直しから必要になると思う
2021/01/30(土) 17:29:01.55ID:JoTLHmvD0
>>729
その訓練がライフルマンであるのであればそうかもしれないけど
DMRやSAW隊員の訓練の可能性のが高いと思うけどな
2万丁弱があればDMRやSAWには事足りるって話だね
2021/01/30(土) 17:29:52.93ID:DwS2v9n+0
>>726
君が自分自身で書いているように
>SOCOMがM4A1で施したのは発砲で生じる熱の殆どがチャンバーから3インチから4インチに発生する
ので、円錐状に一定の割合で細くなるPK、RPK、MG42のバレルは熱対策を念頭に置いた形状でもなければヘビーバレルでもないというのは自明だよね。
東京タワー等と同様にただ強度を考えて先端ほど細くなる円錐状になっているだけ。
732名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69ad-QdGR)
垢版 |
2021/01/30(土) 17:41:26.41ID:9U8f1cx50
>>713
確かに、空挺部隊とかどうするつもりだったんだろうね
2021/01/30(土) 17:46:25.98ID:PaL5QbT60
話題と直接な関係はないが参考になると思う

DI vs ピストン AR-15の連射熱分布
https://i.imgur.com/v89fFTe.jpg
2021/01/30(土) 17:51:42.77ID:JoTLHmvD0
>>731
M4A1はヘビーバレルとされてるんですよ
そこの認識がずれてちゃ話にならない
> 熱対策を念頭に置いた形状でもなければ
いやいや熱対策でチャンバー付近はヘビーバレルになってるんですよ
ブルバレルじゃなきゃヘビーバレルにあらずってのでは平行線です

RPKの先端が細いロングバルなのも吸熱量は低いものの先端にいくほど
圧力や温度が下がる為にその分カービンレングスより冷却効果が期待できるって考察もありますし
先端にかけて細くなる長いMGバレルがその効果込であってもおかしくはないと思いますね
2021/01/30(土) 17:58:08.28ID:DwS2v9n+0
>>734
>M4A1はヘビーバレルとされてるんですよ
だからそのヘビーバレルのM4A1と、PK、PRK、MG42のバレルは全然形状が違うよね？
全然違うものを一緒くたにごちゃまぜにしてしまうようでは全くお話にならん。

そもそもMG42等は、水冷は重いから銃身の冷却は考えないようにして、銃身は出来るだけ軽量にして沢山持ち歩き、加熱したら交換しましょうねという思想。
設計思想からして銃身を太くして吸熱量を増やすなんてコンセプトは無い。
そしてPKやPRKのバレルはMG42と同等の細さ・形状。ソ連・ロシアの場合は銃身の加熱よりも機関部が凍り付かない方が遥かに重要度が高い。
2021/01/30(土) 17:58:20.05ID:JoTLHmvD0
>>732
空挺モデルは試作はされてたけどヘリボーンの発達で特に必要でなくなったとかではなかろうか
https://www.m14forum.com/attachments/mblogthumb2-phinf-naver-net-jpeg.222641/
2021/01/30(土) 18:25:27.94ID:cTLCc8ja0
>>730
いやM38(スコープがリューポルドなので判別可能)はそれこそ数百丁程度で導入完了してる。最初期のSAW代替も1600丁程度。
現代戦においては本当の意味での歩兵の割合は大分少ないのよ。3個ある海兵隊遠征軍の内、歩兵は合計8個連隊しかない。
後需要があるとすれば両用大隊とか偵察大隊程度。もし5万丁が予定通り納入されてれば歩兵連隊ではなく師団レベルで配備されただろうね。
2021/01/30(土) 18:37:11.73ID:JoTLHmvD0
>>735
> バレルは全然形状が違うよね？
SOCOMがM4A1で施したのは発砲で生じる熱の殆どがチャンバーから3インチから4インチに発生する事から
根元部分をヘビーバレルにする選択をしたんですよって発言は無視ですか？
チャンバーから3インチから4インチが最も重要で肉厚にしなければ加熱対策にならんわけですし
大抵のLMGやSAWやGPMGはそうしてるって話をしてるんですけど理解できませんか？

それにMG42以前はHMGは水冷式でLMGはフィン付き（ルイス式は特殊）であり
それらを統合しようとしたのがバレル交換式のMG42ですが
英軍等においてはMAG配備後もバレル交換式のブレンガンがSAWとして活躍していましたし
当然そういった経緯は承知の上で話してますよ
2021/01/30(土) 18:38:08.21ID:0Ktsg2xk0
お前ら子供じゃないんだから仲良くしろよ。
これ以上不毛な戦争で荒れ果てたスレ増やさんでくれ。
2021/01/30(土) 18:45:45.83ID:1w9exLXm0
なんでやハゲ関係ないやろ！

え！？違う？
2021/01/30(土) 18:46:57.98ID:JoTLHmvD0
>>737
>最初期のSAW代替も1600丁程度
当初のパッチのM27は6500丁でこの段階ではM249を部分的に置き換える予定で
残りの8000から10000のM249は継続使用するとされていました
この記事によればM27の総数は2万丁ではなく14000を僅かに超える程度ですね
https://www.marinecorpstimes.com/news/your-marine-corps/2019/04/19/all-of-the-marine-m27-rifles-are-in-if-youre-not-a-grunt-or-working-with-them-youre-not-getting-one/
なのでM249の代替には14000丁で大体釣り合う計算になりますよ
2021/01/30(土) 19:01:02.43ID:d/nLk/5L0
>>740
どうしても譲れない一線があるんですよ


それ以上後退してる？そんな事鏡見てる時に
言っちゃいけませんよ！
2021/01/30(土) 19:38:02.92ID:cTLCc8ja0
>>741
同じソースで話しているのがわかったけど、M249の代替で始まったのが2011年(最初期の1600丁導入)。
歩兵全体での更新プログラムが考案され、連隊レベルでのテストが始まったのが2017年(2600丁)。
その後に本格的な導入が開始されたのが2018年以降だよ。

そもそもM249代替で14000丁と言う時点でおかしい事に気付いてくれ。18万人と言うのは歩兵の数じゃなくて、空陸海全部を合わせた人数。
その中でも海兵隊の陸担当である海兵3個師団は合計5万人程度でそこから更に細分化された上で8個歩兵連隊が存在する程度なのよ。14000丁もM249があったら歩兵の大半が持ってる計算になってしまう。
2021/01/30(土) 20:10:13.88ID:cTLCc8ja0
PCから追記
あと2017年時点の海兵隊の意向としては既存調達分の4000丁に加え、本格的にM4を更新する為に11000丁を追加調達。
あわよくば5万丁と言う青写真だったので、議会ストップの時点で歩兵連隊の分は殆ど確保完了している計算になる。
https://www.marinecorpstimes.com/newsletters/daily-news-roundup/2017/08/15/marines-want-50000-more-infantry-automatic-rifles-to-replace-m4/

海兵隊とH&Kの契約の推移をみる(最下部のFederal Contract AwardsからM27で検索)と、2019年末にも$2.9M(おおよそ2000丁強?)の契約が加わってるので正確な調達数は16000丁程度になるかな。
https://govtribe.com/vendors/heckler-koch-defense-inc-dot-3hn73
2021/01/30(土) 20:44:13.18ID:Gy5DOx020
サプレッサーが溶ける動画
https://youtu.be/jHWhYnwNnfo
2021/01/30(土) 21:48:30.51ID:DwS2v9n+0
>>738
>チャンバーから3インチから4インチが最も重要で肉厚にしなければ加熱対策にならんわけですし
MINIMIやM60E3はチャンバー部分が目立って太くてバレルが全然円錐形じゃないよね。
それとほぼ円錐形のバレルのPK、PRK、MG42は全然違いますよね？？？
ちゃんと冷静になって形をよく見よう。PK、PRK、MG42は全然、全くヘビーバレル要素が無いからね。
2021/01/30(土) 22:02:38.71ID:rabRW1Hca
六二式言う事機関銃「おまいら全部ヘビーバレルだから」
2021/01/30(土) 22:31:01.23ID:JoTLHmvD0
>>743
なるほど合点がいきました現在は海兵4個師団で32大隊なので
SAWは2600足らずって事になりますね
>>746
冷静も何も無いですよ大事な要素はチャンバー付近です
ではこれぞヘビーバレルのMGバレルだという事例を見せてもらえませんか？
2021/01/31(日) 00:11:51.81ID:IYUhZY4U0
>>747
62式はよく悪く言われてるけど当時の機関銃なんて大半が何かしら問題抱えてたわけだから（米軍のM60さえ）
むしろかなりまともな部類だったんじゃなかろうか？
後のアサルトライフル開発ありきだけど、軽量化は追従のために当時日本人の体格考えたら必須だろうし
2021/01/31(日) 00:21:54.60ID:5CU9fHSj0
>>749
>当時の機関銃
M1919(1919)
M60(1957)
FN MAG(1958)
MG3(1959)
PK(1961)
PKM(1969)

62式改の74式車載機関銃さえM1919より重い（そして信頼性はより低いと言われる）
ので何とも言えない
2021/01/31(日) 04:24:02.04ID:wd0Y6wJ4M
九九式を7.62x51mm NATO弾対応にすりゃ解決したろ。ボックスマガジンだけど、どうせ62式なんて1ベルト無問題で動く事なんてなさそうだし。
752名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a95f-IZeX)
垢版 |
2021/01/31(日) 08:33:56.15ID:nA/AwW/U0
ブレンL4のインド軍に撃ち負けそうだもんなあ、62式
2021/01/31(日) 08:37:59.35ID:XQXVXBJ50
>>751
99式にベルトフィードユニットを付ける案も有ったとか、99式は身幅が狭いのでT字型になって不細工だから却下されたとか…アホかと
96/99式の閉鎖メカニズムはシンプルで良かったのになぁ
99式の7.7mm実包は7.62x51mmと初活力は変わらないから、強度的にも無問題だよ
2021/01/31(日) 08:50:11.84ID:S+IcDcxE0
歩兵用小火器をまともに設計し作る能力、ってのは何なんだろうね？

戦後じゃソ連、ドイツ、ベルギーの三国にしかない。ドイツやロシアも過去形？
甘い採点でアメリカとイスラエルを入れても。
…独自弾薬にしてからの中国は知らない。

フランスだってイギリスだって国力はあるはずなのに、それだけはできない。

まして日本は世界で競争しない、だから設計がダメで超高価という
のがわかっているのに断固繰り返す…インパール並みに。
2021/01/31(日) 09:08:36.59ID:DlBT41IY0
正直むかしのような野戦機動重視の傾向はだいぶスタンダードな哲学に改まりつつあるし、独自の小銃でなくとも良いのではないか感は以前より増していると思う
少なくとも近視眼的に見るならそういう感じにはなってきてると

しかし、じゃあどんな小銃（哲学）を選択するのかという観点から現行ARを眺めはじめると、自衛隊が求める都合の良い選択肢が無いのではないか、という感もある
それに改良や仕様変更などの自由度を考え併せると、自国開発できるならそれに越したことはないという従前の方針に落ち着くこととなる
2021/01/31(日) 09:33:26.77ID:IYUhZY4U0
>>754
まともな国であるほど人の能力が適切に評価されて出世してしまうから
歩兵用小火器の開発現場に人材がいないのでは？
極まれに突然変異的に存在する奇人変人以外はもっと花形の部署にいくだろう

あとそもそも想定や要求が適切ではなかったり
最初から国力が不足しているケースもあるだろう

64式はそもそもカテゴリーとしてのアサルトライフルの認識が甘い上に
技術レベルが低いというか設計自体からしておかしい
さらに現場の教育がクソで金属ブラシで磨いてぶっ壊すというトリプルコンボ
2021/01/31(日) 09:34:50.18ID:XQXVXBJ50
>>755
日本人に染み込んだ「物作り」思想の性じゃないかな
ともかく造りたい、作ってみたい…マッドサイエンティスト気性だな
古い機構で成功していても、次のは新しい機構を試してみたい、、アホな性格でもある
2021/01/31(日) 09:50:11.64ID:IYUhZY4U0
>>757
その「古い機構」が優れたものであればあるほど
それを設計した人は評価されて現場にはいないし
技術や知識は財産だからホイホイ教えてはくれないだろう

すると古い機構の実物や図面は手に入っても
どうしてそこがそのように設計されてるのか？が分からない
また日本は長年基礎工業力が低くて現場の職人だよりっていう時代も長かったので
それが設計の足かせになってた可能性もあるだろう（職人にどこまで期待できるかは運に近い）
759名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a95f-IZeX)
垢版 |
2021/01/31(日) 09:56:37.26ID:nA/AwW/U0
>>754
それは恣意的じゃね
スイスやスウェーデンはそこそこまともなもの作ってたし、
ドイツはイメージほど堅実ではない
アメリカは用兵や選定の側に問題ありそうだが、なんだかんだいって
民間市場がある分、層は厚い

別にどの国が駄目だというより、FNがの開発力が突出してるんだよ
760名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4954-rD2U)
垢版 |
2021/01/31(日) 10:14:36.08ID:n6HP/71U0
工業製品は継続して3作目で完成品になる
てことでは？

30、38、99小銃
11、96、99軽機
イ号、89、97チハ
7試、96、零戦
64、89、20小銃

という感じで
2021/01/31(日) 10:22:42.09ID:z/NQVk4z0
正直、20式を独自開発するくらいならSCAR-LとHで良かったと思うんだよねぇ
サイドレールに関してはすでに脱着可能だし、FN-アメリカから初回導入分は輸入してのこりはライセンス生産でも良かったと思う
762名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4954-rD2U)
垢版 |
2021/01/31(日) 10:32:47.80ID:n6HP/71U0
豊和に金を落として内需
ライセンスを払うなら自分のものにしないと
ラインメタル120ミリだって国内開発があるから
ライセンスを安くできる
100年以上前から小火器を国産化してんだから
それを捨てる必要はない
2021/01/31(日) 10:54:26.12ID:tW6NO87O0
試験品調達価格が相当高かったのでSCARはない。
価格から見ると一番採用の可能性があるのはG36。


あとSCARはストックが壊れるらしいのと、
採用されてるのがSCAR-Hばかりな所を見るにL型はあんまり評判良くないンゴ
2021/01/31(日) 11:21:49.43ID:JdVh419sM
やっぱ国産もしくはライセンス産のほうがいいよ
VP9なんて3年後には生産中止でもう買えないかもしれなんだぜ
そして別のを買うんだろうけど訓練からやり直しで面倒この上ないし
2021/01/31(日) 11:36:43.34ID:Ul5XptFz0
SCARも言うほど良いものかと言うと、あまりそうとは思えんのよな。折り曲げストックは破損事例も多いし発射レートは低いし
重量も14.5inは20式と同じ3.5kgだけど、慣例に基づけば20式はグリポッド込みなので素の重量とバランスは間違いなく20式の方が良い
モノリシックアッパーは魅力と言えば魅力だけどね
766名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4954-rD2U)
垢版 |
2021/01/31(日) 11:38:16.00ID:n6HP/71U0
G36はプラスチック部品が熱で壊れてなかったか
2021/01/31(日) 13:04:39.31ID:yMwaUZ2o0
SCARよりはARX160の方が好きかもしれない
2021/01/31(日) 13:29:03.93ID:z/NQVk4z0
発射レートが低いってことは、陸自が想定してる「全員軽機関銃」構想にもマッチすると思うし
なんならいまだに64式使ってるところに後継でHを押し込んでもいいと思う
2021/01/31(日) 13:35:12.54ID:tW6NO87O0
>>768
陸自はその構想捨ててるだろう。
もう北海道想定じゃない。
2021/01/31(日) 14:12:37.54ID:yMwaUZ2o0
なんでマークスマンライフルを志向しなかったのかな
同じ年代に採用されたSVDは確たる地位にあるのに
771名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4954-rD2U)
垢版 |
2021/01/31(日) 14:26:35.92ID:n6HP/71U0
>>767

XM8でええやん
2021/01/31(日) 14:33:42.36ID:KjbijNHA0
>>754
個人の意見だが、自動車のデザインと同じく
コピーや小改良だけならそう難しくないが
上手く作るには経験、伝統と美学を受け継ぐ人間が必要だ
カスタムと一から設計するの難易度は雲泥の差

例えば中国は一応「使える銃」を一から設計できるが、外見はロシアや欧州の銃と比べれば芋臭いが抜けない

そのため独自設計と比べれば、
台湾や中南米など中小国のようにプライドを持たず、先進国の設計を改造するに止まる国産計画が逆に上手く行くのケースは少なくない
773名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4954-rD2U)
垢版 |
2021/01/31(日) 14:39:50.10ID:n6HP/71U0
ガリル、タボールとかやっぱ良いの？
2021/01/31(日) 14:43:21.64ID:KjbijNHA0
>>764
住友は頑丈さが知られるM2機関銃のラ国をやらかした前科をもつ
新中央工業は収益が上がらないためミネベアに吸収され消えた
豊和は比較的にまともとはいえ小銃以外に手を出す余力あるには見えない
欧州の伝統ある銃メーカーさえより売れる民生銃器（大半はボルト小銃と散弾銃）を作れないと生きていけないので
国産軍用銃器の事業化はあまり期待できないと思う

まあ、ラ国は妥協点としては妥当だろう
ライセンス料かかるとはいえ、設計の難しさと比べれば安い
2021/01/31(日) 14:46:16.85ID:KjbijNHA0
>>773
ガリルは微妙だな
中国のAKシリーズ専門家界隈での評価はFNCより下と言われる
(カラシニコフ社が新発表のAKV-521さえ近代化を求めたらほぼFNCと同じ構造になった)
タボールはブルパップの原罪を背負うので何とも言えない
2021/01/31(日) 14:55:33.43ID:tW6NO87O0
ガリルは本格採用されなかった上に
安いってだけで砂漠での信頼性が高いとは言えないM16に負けた時点でゴミなんだろうなと。
2021/01/31(日) 15:01:41.21ID:XiMSIEIv0
>>770
元から防衛主体で考えてて、WW2でも日本軍の待ち伏せ攻撃は戦術としてかなり成功してる。
だから前に出て、支援射撃の中敵マークスマンが兵を一人づつ狙って撃つなんて考えて無いんよ。
全員遮蔽物か伏せて待ち伏せして、全員が敵兵一人一人を狙い撃ちするって考え。
778名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4954-rD2U)
垢版 |
2021/01/31(日) 15:01:42.90ID:n6HP/71U0
栓抜きと鉄条網カッターの価値があります
2021/01/31(日) 15:16:05.64ID:KjbijNHA0
>>770
欧米にさえSVDに近いコンセプトの銃を採用したのは21世紀に入ったことなので
ソ連が先進すぎるとしか言えない
勿論西側にも半自動狙撃銃はあるが、20世紀では小隊レベルに配備されていなかった

>>777
アメリカ軍の証言によれば日本軍の狙撃兵は偽装に得意だが射撃は下手といわれる
弾にケチで射撃訓練が足りないが原因と思われる
あと機動狙撃の戦術思想を持ってなくほぼ固定砲台捨て奸として運用していたため経験が受け継がれなかった
2021/01/31(日) 15:26:50.46ID:z/NQVk4z0
アメリカが中古のM16を押し付けてきたけど転売するなよって注釈付きだったから、アメリカのご機嫌を取らなきゃならなかったイスラエルは
ガリルを輸出用にまわしたって説もあったな
アメリカ、ソ連、中国から武器を買いたくないような国にはずいぶん重宝されてたけどなガリルって。南アフリカに至ってはライセンス生産からの
独自発展型まで作り始めたし
2021/01/31(日) 15:38:33.59ID:Ul5XptFz0
>>774
住友ってMINIMIでも問題起こしたよね。もう企業体質レベル
防衛相も海外から有名火器メーカー呼んで徹底指導させるべきなんじゃないかな
2021/01/31(日) 15:41:38.58ID:KjbijNHA0
>ガリルがそこそこ売れた原因
イスラエル人は商売に上手い
それにM16があまり信用されていない、欧州のブルパップsはなんか微妙の時代に
安くて頑丈な5.56mm小銃を求める中小国にとってガリルは魅力的な選択だった
FNCはより先進的だと思うがFN社は冷戦中盤から殿様商売をしている（価格設定は高くてロビー活動に弱い）

ブランド力をもつドイツの5.56mm小銃の登場が遅いも原因のひとつと考える
2021/01/31(日) 16:06:32.49ID:IYUhZY4U0
>>781
要求性能に満たない武器だった、データが改竄されていた、っていっても
じゃあ要求性能を満たせるもんを作れるのか？っていうと恐らく無理だし
だからといって要求を下げることも出来ない
しかし他が受けてくれるかというとせいぜい５０００丁×２００万円で１００億円ぐらいでのラ国っていう商売に
他が手をあげてくれるとは考えにくいし
実態としては「作っていただいてる」立場な政府側はあんまり強くいえないでしょ
むしろ自衛隊側から隠蔽をお願いしてたとしても驚かない
2021/01/31(日) 16:36:48.29ID:z/NQVk4z0
ロシアでもAK-74のように小口径AKを作って追従したことを思うとガリルの先見性はすごかったんだなぁと
2021/01/31(日) 16:48:16.05ID:KjbijNHA0
ガリルは絶妙なタイミングで登場して安価小口径AKの需要は見出した隙間商品とも言える
しかし早すぎるためSTANAGやM16マガジンを使えないなど部分はFN FNCと比べれば設計の先進性が劣る
SS109を開発したことも影響が大きい
FAL以降の小銃に関してはFN社は堅実かつ先進性を持つ設計を出せるが
安価のライバル商品が存在し、FN社自身は商売に下手のため広く売れないのイメージ
2021/01/31(日) 16:57:44.74ID:KjbijNHA0
>小口径AK
>STANAGマガジン
AK-101/102が売れない理由もマガジン問題だと思う
まあ、レシバーとボルトの設計を変更する必要があるのでAKのままにマガジンだけを変更することは簡単ではない
他のAK民生モデルを作る会社さえ5.56mmモデルを開発しない理由も多分ここにある
2021/01/31(日) 17:22:07.31ID:z/NQVk4z0
ガリルストックだのレシーバーだのを他機種から流用して急造したところから始まってるしなぁ
FNCは後発なだけに性能は良かったけど市場が飽和状態で食い込む隙がなかったのが残念だったわ
2021/01/31(日) 17:40:29.13ID:bQEQ4UGt0
ガリルは2010年代のガリルACE-Nになって初めて無改造でSTANAGマガジンを使える事実からもFNCは如何に先進であることを見える
FNCを近代化したAK5cもガリルACEやAK-12より上部レールが安定しているので基本設計の合理性は高い
自動ダストカバーもかなりユニークな設計
さすがに今になるとSCARフォロワー世代と比べればFNCもガリルACEも古臭いになったが
マルチキャリバーなど先進性を求めていない客層にとって「AK譲りの頑丈さと整備しやすさ+5.56mmとSTANAGマガジンを使える」コンセプトの需要は依然に根強いと見える

ちなみにマルチキャリバー構造を導入しない代わりにガリルACEの7.62x39mmと7.62x51mmモデル作ったIMI社は実に商売上手と自分が思う
FN社もこのような商才があればアサルトライフルの進化がもっと早くなるはずw
2021/01/31(日) 17:54:17.12ID:7d3RwOo80
>>784
いやいや、結果としてそう見えるだけでロシアはガリルの後追いはしてないよ
ガリルよりはるか昔、M16の登場とほぼ同時期に222Remと同性能の5.6x39mmでテストされてる
https://en.wikipedia.org/wiki/5.6%C3%9739mm
それがコロボフの一部で有名なTKB022PM（写真のは7.62x39）でテストされるも不採用だったけど
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/TulaStateArmsMuseum2013-09.jpg/1200px-TulaStateArmsMuseum2013-09.jpg
その後のM16の性能に影響され銃と共にAK以外のも含め試作が繰り返されAK74につながるわけ
2021/01/31(日) 18:32:49.28ID:lsiOUFiQ0
AK5Cはいい銃だよな
2021/01/31(日) 20:54:07.50ID:4OPNCrhE0
ソビエトがSVDを大量配備したのはAKをサブマシンガンの延長と見なしていたからで、いわゆるモシンナガンの代わりの小銃手が欲しいから配ったわけだよ
アメリカはARをガーランドの延長と見なしていたから、それで長距離撃てば良くない？と無茶振りをしていて、マークスマンの概念が出るまで時間かかった
むしろアメリカはゴルゴ13を実現しようと躍起になってる節さえある
2021/01/31(日) 21:21:38.68ID:zn2EdeCqM
M14やM21と言ったマークスマンライフル昔からありますがな。

マークスマンライフルも5.56mmにして
SAWから仕事の一部を割り振ったたけ。
2021/01/31(日) 21:45:29.81ID:nZcvpJSX0
M14は歩兵銃、M21は狙撃銃。マークスマンとしては作られていない。
2021/01/31(日) 21:56:51.55ID:7d3RwOo80
>>792
ソ連はWW2でライフル小隊に2名の狙撃要員がいて
モシンやSVTの代替にSVDが開発され、編成が見直され
分隊にSVDが配備されマークスマンになったけど
米軍はアフガン戦争までマークスマンはいなかった
ベトナムでのM21はあくまで陸軍の狙撃銃であってDMRではないよ
2021/01/31(日) 22:00:58.44ID:tW6NO87O0
M21の用途と交戦距離は思いっきりDMRだし
M14 DMR、M14 EBRは完全なマークスマンライフルでは。
2021/01/31(日) 22:15:11.26ID:z/NQVk4z0
マークスマンライフルと狙撃銃の区別がついてない時代の鉄砲ってことでいいんじゃねｗ
ドラグノフにしろＧ３／ＳＧ１にしろそういうもんだろうよw
2021/01/31(日) 22:15:30.93ID:nZcvpJSX0
M14は単なる歩兵銃。M21は完全なる狙撃銃。昔存在していたのは歩兵銃と狙撃銃だけ。
M14DMRとEBRは2001年・2002年から配備された。全然昔ではない。
2021/01/31(日) 22:20:46.55ID:7d3RwOo80
>>795
DMRってのは銃の性能や性格だけではなく運用込で語るもの
なので単にサービスライフルで精度が良いもので済ませる場合もあるし
専用品を充てる場合もあるけど、DMRと狙撃銃が性能差で決定的に別れたのは海兵隊によるM40からで
同時期の陸軍ではM21は狙撃銃だったわけで
マークスマンはワンマンだけどスナイパーは基本的には観測手とペアだし偵察能力も求められ
専門的教育を受ける違いがあるし、ライフル小隊と別行動も多い

>>796
SVDは小隊付きの狙撃銃として生まれたけれどDMR運用に切り替えたのでDMRに一票
2021/01/31(日) 22:32:37.50ID:tW6NO87O0
>>798
名前の付け方だけで議論するより建設的だけど
銃も任務もDMRまんまなのに対して、スポッターの有る無しでマークスマンか否かを定義するのけ？

仮にそういう定義で話を進めるにしても、最初投入されてたスコープ付きM14にスポッター付いてるのかとか疑問あるけど
2021/01/31(日) 22:58:51.25ID:7d3RwOo80
>>799
SVD以前のソ連の小隊付き狙撃チームはスポッターなどいないし
専門的なスポッターはM40からのはずなのでそれは必須要素ではなく
マークスマンという字面がイメージできない要因に思えるので
イスラエル式に分隊狙撃手と言えば違いが分かるよね
あくまで分隊と共に行動する一要員に過ぎず、DMRはその用途に使われる銃
2021/01/31(日) 23:26:56.97ID:eBa6IL1k0
歩兵部隊の中で長距離からの拠点つぶしを担当する要員vsスナイパーと考えれば
SVDはDMRの一種、M21は単に「SVDみたいな性能の狙撃銃」だと思うのねん
2021/01/31(日) 23:58:59.25ID:tW6NO87O0
言いたいことは分かるんだけど、その話に持ってくと編成の考え方の違いでしかないと思うのよ。
小銃の遠距離精度高かったり、SAWで火力制圧できたり、狙撃兵が居るならマークスマンの必要性は薄くなる。

あんまり話が纏められないけど・・・
ソ連だってAKの精度が残念じゃなかったらSVDをあんなに配備しなかっただろうと言えば分かるかな？
2021/02/01(月) 00:13:12.06ID:eKBDAa5L0
AKの精度を高くしたとしてもSVDはM16系をアウトレンジできるし使われるだろ、最近の戦争でもSVDは大活躍だ
市街地狙撃で突き出た頭をスパスパ抜けるってんで重宝よ
2021/02/01(月) 02:09:00.58ID:VCR2sPYW0
>>802
いやその通りで、編成の問題だと思うよ
ソ連の場合は「AKの射程は短いがその距離から歩兵突撃する、アウトレンジされないように敵の火点は軽機とSVSで潰す」であり、
米軍の場合はもう少し交戦距離を長く見積もっているので歩兵銃と機関銃の組み合わせで、狙撃は別枠と理解してる

で、M21の場合は「歩兵の進撃を助けるために長距離から支援する」というよりは、
「歩兵部隊そのものとは言い難いチームで重要目標を狩り歩く」なのでスナイパーと考える
2021/02/01(月) 02:10:38.83ID:4g1Xk+ma0
>>803
なお実際にはM24やM40にアウトレンジされる模様
2021/02/01(月) 03:38:22.83ID:LXJRBs0+0
アフガニスタン紛争でソ連は塹壕に籠ったムジャーヒドに殺されまくってるのよね
で、恐らく自衛隊が64式で想定してた戦い方はアレだし、逆にSVDが刈るべきと想定されてたのもアレなのよ
で、塹壕でww1で何が有効だったかというとSMGなわけで
結局歴史を引き延ばしてるだけなような
2021/02/01(月) 05:36:49.08ID:aPrOIIz60
>>806
アフガン戦争でSVDは最も恐れられる銃の一つだぞ
どんな魔法を使ったは知らんが、アフガンにSVDで1350mの狙撃記録を残した化け物ソ連兵が居た、
名前はSergeant Vladimir Ilyinという。
2021/02/01(月) 05:37:37.96ID:aPrOIIz60
>>802
ソ連兵が皆モシンナガンを使っていた時代に狙撃兵編成がすでに成立した。
SVDはそのソ連式狙撃兵思想を具体化にした物。

一部はすでに知っていると思うが
最初に機動狙撃と分隊狙撃兵戦術を組織的に運用したのはかのフィンランド軍
冬戦争でフィンランド軍の狙撃兵達に惨殺されたソ連軍がその戦術を導入し、WW2でそれを昇華した
SVDが未だに脅威であることはその戦術思想は極めて有効の証明だ

ソ連狙撃兵戦術は単独や少数での独立長距離狙撃を特に重視せず、一般部隊の支援を主要任務とし、
独立狙撃チームを必要とする場合に熟練の狙撃兵を指定してその任務に当たる。
根本的に西側特にアメリカの独立スカウトスナイパー戦術と起源は違う。

アメリカ軍はスカウトスナイパーの独立性を重視するあまり、
一般部隊への支援を軽視していたため、前線経験をもつ有志者達が狙撃兵学校のエリート主義に反発して選抜射手思想を別に作って、
イラク-アフガン戦争でようやく軍の上層部に受け入れさせた。

アメリカ軍がイラクの市街戦で学んだ狙撃兵戦訓はソ連のWW2戦訓と大差なく、映画『アメリカン・スナイパー』からも見られる。
一般部隊と共に行動して戦場を観測し、脅威度が高い目標を速やかに排除できる兵士は重要だ。
2021/02/01(月) 05:39:42.35ID:aPrOIIz60
歴史から見ると西側に「ライフルマンがよく当たるのは当然なので狙撃兵や選抜射手は不要」と考える偉い人は少なくないため
狙撃兵の発展がソ連に遅れを取っている
スカウトスナイパーの成立さえベトナム戦争はないと形にならないだろう。
一般小銃兵の射撃精度をはなから期待していない、役割分担重視のソ連こそ狙撃兵戦術を発展したのはある意味当然だ。
逆に独立性と自由度が高いスカウトスナイパーは西側ならではの発想、部隊統制を重視するソ連からは発生しない。

別視点から見ると
射撃訓練が足りなく小口径短銃身のアサルトライフルを使う軍隊で一般兵の射撃精度が高くないのは当然、
目と腕がいいヤツを選抜してより当たる銃を与える発想は実に合理的だと自分が考える。
それに現代人の大半は都会民で、都会出身の兵士は基本的に射撃経験なく、視力もよくない。
田舎出身者との平均射撃精度差は一目で分かる。
2021/02/01(月) 05:43:16.40ID:aPrOIIz60
>>807
すまん、Vladimir Ilyinだ
資料からのコピペでSergeantを誤植した
811名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a95f-IZeX)
垢版 |
2021/02/01(月) 07:18:29.82ID:FjGn8CeR0
>>799
>銃も任務もDMRまんまなのに対して、スポッターの有る無しでマークスマンか否かを定義するのけ？

横レスだけど、それが分隊射手の一番重要な特徴だから
分隊内で運用するから、狙撃手というより分隊支援火器の射手に近くて
スポッターや護衛を付けられないことが前提
812名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a95f-IZeX)
垢版 |
2021/02/01(月) 07:26:26.52ID:FjGn8CeR0
>>805
>なお実際にはM24やM40にアウトレンジされる模様

みたいなレスはソ連の分隊狙撃手の位置づけを理解してないか、
課題に考えて逆に失望してるわけ
上で書いてる人いるように、SMG持ってる連中のなかに
機関銃とスコープ付きのナガン持ってる兵士が一人ずついる、
そういう編成の延長なんだよ

もちろんSVDで専門の狙撃兵に近いのが文字通り長距離狙撃やった例もあるけど
813名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a95f-IZeX)
垢版 |
2021/02/01(月) 07:26:52.17ID:FjGn8CeR0
課題＞過大
2021/02/01(月) 07:30:19.32ID:Guu33zpB0
>>811
スポッターともかく分隊自体が射手の護衛になる状況は少なくない
射手が指定する射撃位置を占領、防衛する役割は重要だ

そういえばNGSWを除けば最近軍用小銃界隈のトレントはまさにDMRだけど
自衛隊にDMRを導入する動きは見られないな

ちなみにアフガン戦争でのカムデシュの戦いを基にした映画『アウトポスト』(2020)に
アメリカ兵士が鹵獲SVDを使わざるを得ない場面が描かれている
https://youtu.be/60jkjwF1dyA
815名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a95f-IZeX)
垢版 |
2021/02/01(月) 07:48:50.70ID:FjGn8CeR0
>>802
>小銃の遠距離精度高かったり、SAWで火力制圧できたり、狙撃兵が居るならマークスマンの必要性は薄くなる。

のはずだけど、全歩兵にオプティカルデバイス行きわたってるような米軍さえ
M27IAR／M38SDMRとか有効だと感じてるわけで
的確な単発射撃で制圧・牽制するのも立派な「分隊支援」なんで
816名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a95f-IZeX)
垢版 |
2021/02/01(月) 07:58:40.15ID:FjGn8CeR0
>>814
>分隊自体が射手の護衛に

ああ、それは確かに
上で書いたのは近接戦闘に巻き込まれる状況もあるから
最低限自分自身の身も守れる銃でないとっていう意味で
半自動で高倍率のスコープ以外に簡易なアイアンサイト付いてるとか
ACOGとRMR両方ついてて併用できるとか
2021/02/01(月) 08:55:21.84ID:8xbvdPNf0
なんか、サヨの政治論争みたいだな、レッテルの定義とレッテル貼りとの論争だわ
2021/02/01(月) 08:59:52.35ID:heZ7zuO3a
>>815
いやM27を例にとる場合、それこそ分隊員全てが「遠距離精度が高い銃」を持っている好例じゃない?限定的なSAW能力も込みで
20年に入るとACOGに代わってVCOG1-8の導入も始めたし、いよいよM38との垣根が薄くなってきてる
2021/02/01(月) 09:26:55.47ID:Guu33zpB0
>>818
>分隊員全てがスコープ付高精度5.56mm小銃

最初にその夢を見ていたのは冷戦時代のブルパップ派閥
銃の出来前はともかく、AUGとL85の20インチ、さらにL86の25インチ銃身長をもってしても弾薬規格の限界を越えない事実は歴然だ
イギリス軍は素直に7.62x51mmのL129A1を導入した

「全員よく当たるライフルマンだから選抜射手は不要」の理論は5.56mm時代で寧ろ以前より通用しないと思うぞ
2021/02/01(月) 09:31:49.26ID:mAWWAETr0
>>819
だから米軍は6.8mmCTAにしようとしてるんでないの>全員よく当たるライフルマンだから選抜射手は不要

スマートリンクみたいのも普及してくれば実際全員が前よりはるかによく当たるようになるだろしな
2021/02/01(月) 09:37:02.98ID:Guu33zpB0
イギリス軍はアメリカ海兵隊以上に一般兵の単発射撃精度を重視し、
他の国ではせいぜい300yard/mの交戦開始距離を400ヤードと規定したと聞いた
(L85初期型は残念とはいえ)銃身が長いブルパップ小銃を採用した理由もこれにある
とにかくそのイギリス軍さえ7.62x51mm DMRの必要性を認めたので
「全員ライフルマンから選抜射手不要論」はやはり時代遅れになったと自分が思う
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