【F35B艦載】いずも型護衛艦171番艦【多機能空母】

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 20:40:43.53

前スレ
【F35B艦載】いずも型護衛艦170番艦【多機能空母】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604247329/

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:24:50.74

>>327
>>329
強力な水上艦を潜水艦の護衛につけて、さらに攻撃する際に潜水艦と水上艦がともに敵艦隊に接近しなければならないなら、いっそその水上艦からSSM撃つようにした方が早いし安いでしょどう考えても…

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:28:38.14

>>330
どうやって当てるのよ
ミサイルサイズのアクティブシーカーの精度なんてたかが知れてるし、
今後米国はじめとした西側はコンバットクラウドによるOTH下での防御が可能になってくる

当たらないものは早くもなければ安くもない。ただの無駄

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:49:32.73

水上艦が潜水艦の護衛につく、水上艦が潜水艦に付き従って日米艦隊に接近できるほどぬるい環境であるならば、ESMやヘリ、あるいは駆逐艦に搭載されたロシア製の艦載OTHレーダで測的してYJシリーズぶっぱなして飽和攻撃するだけでしょ

まあ、実際は水上艦が潜水艦の護衛についたまま敵艦隊に接近できるほど日米は甘くないからそうはならん訳だけど

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 01:56:26.12

お前らアホかよ
もう日中開戦すれば中国海軍の圧倒的優勢だよ
2021年、米海軍がないと対抗できないのが現実

たまには世艦くらい読めよ

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 02:52:15.15

>>313
日本はAEW 30機位になる

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 05:56:47.81

>>333
どういう状況?

開戦するとシナが事実上海上封鎖されるけど、
それ放置が日本は基本だぞ。
出てきたらたたくって感じ。

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 08:07:24.95

>>333
あ、054ALとか言うやっつけ仕事感ありありの
フリゲート艦が登場する「世界の観戦」、の
話をしてます？

今更っすかw

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 08:09:25.51

あれFFMと比較するといかにも貧相だよな

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 11:20:57.49

>>332
だから、その水上艦の戦力の前提が君はおかしいんだって。
水上艦の持つ対空戦力、航空戦力の見積りがおかしい。
水上艦の護衛能力の差が、米中で圧倒的に開きがあるから、東シナ海といった比較的狭い海域ならまだしも
大洋ではまったく勝てないっていう論拠なのよ

潜水艦だけで勝てると思ってる君の見積りが甘すぎる
なぜ、中国が空母を作ろうとしてるのかが理解できてない

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 11:22:11.33

>>334
そうだよ
だから、圧倒的な空中哨戒能力に長ける日本の有利は、そうそう崩さることはない

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 11:49:01.39

>>338
潜水艦だけで勝てるとか誰も言ってなくない？

「水上艦が潜水艦の護衛につくと仮定すると、潜水艦が敵艦隊に接近して攻撃する際には水上艦もまた敵艦隊に接近せねばならないよね？」「でもそんなこと不可能だし、百歩譲って水上艦が敵艦隊に接近できるなら、もはや潜水艦を使う意味なんてないよね」「結局、水上艦が潜水艦の護衛につくという前提自体に無理があるよね」って話をしてるのよ

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 17:53:14.03

>>322
飛行機の下には潜水艦がいるなら見つけやすいな

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:02:08.77

>>340
その潜水艦だけで勝てないという認識があること自体が、
潜水艦の護衛の必要性を認識してるしてることそのものじゃないの
どっちがどっちと言う話じゃなく、相応が互いを護衛しあってるから、意味があるわけだ

相手からしたら、潜水艦を駆り出せないから、防空艦を倒せない
防空艦を倒せないから戦闘機を繰り出せない、戦闘機を繰り出せないから、AEWを展開できない
AEWを展開できないから哨戒機を繰り出せない、哨戒機を繰り出せないから潜水艦が倒せない
この無限ループが続いてるわけ
この無限ループを維持させることが、必勝の策

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:03:46.78

>>341
その航空機の有効索敵半径は数百キロに及ぶけどな
その航空機が飛ぶ半径数百キロ内に潜水艦がいるということだね
これで見つけやすいというなら、それは神の御業とも言うべきものだがね

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:07:58.99

>>341

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:10:23.68

>>341
那覇近辺にE-2が飛んでます
つまり東シナ海とその周辺海域に日本の潜水がいます

これで、中国側が潜水艦を発見しやすいと本気で思ってるのかい？
E-2関係なしに、そりゃ潜水艦はいるだろにしかなんないと思うけども？

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:21:05.44

対艦ミサイルが存在しない世界線の人かな？

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:23:38.15

警戒機が平気でパトロールできるぐらいの航空優勢があるんなら、対潜ヘリをいじめてないで母艦隊沈めちまうよなぁ
勝ち確の状況でわざわざ潜水艦を切る意味がない

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:32:53.62

潜水艦の利点は敵の海上優勢/航空優勢下でも行動可能な隠密生と生存性なのに、その隠密性も生存性も必要ない環境(水上艦・警戒機で護衛できる=味方の海上/航空優勢がある)でしか潜水艦を運用しない！とかバカじゃねえかと

水上艦・警戒機を使えるような環境ならはじめから潜水艦なんざ使わねえよ

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:36:12.71

>>249
米軍に金魚の糞みたいについてく
もちろん有事は政治家が日和ってアメリカからも敵からもボコられるのが日本

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:58:49.94

>>346
防空艦と航空機による監視が効いてたら、当てる方法がないだろ

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 21:00:57.93

>>347
そりゃ、潜水艦で防空艦を倒したいのに、哨戒機が飛び回ってたら防空艦を潜水艦で狩れないでしょ
防空艦が倒されない限り、航空優勢は確保可能
何のために無限ループの話をしたと思ってるの

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 21:03:35.67

>>348
だから、何度もいってるじゃないの
航空機を飛ばしたからと言って、潜水艦の隠密を阻害する理由とはならないと
どうやれば、数百キロ圏内をカバーする航空機による護衛活動によって、潜水艦の隠密性が損なわれるの？
E-2一機で東シナ海の半分をカバーできるのに、その範囲内にいるって情報だけで、潜水艦の隠密性を損なうとでも思ってるのかい？
馬鹿は君なんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 21:11:11.60

頭悪い奴多いなぁ…
数百キロ単位での水上艦および航空機による潜水艦の護衛活動が、なぜ潜水艦の隠密性を阻むのか
空と違って、水中は数十キロ単位での戦闘と、水上および空中と違ってはるかに範囲が狭いのに。
エリアを広く使える水上より上で、長大な距離で護衛活動をやってるだけじゃないの

これをやれば、敵は潜水艦を探す対潜哨戒機を接近させられない
潜水艦を倒す術を持たなければ、防空艦も接近させられない
防空艦を接近させられないなら、敵戦闘機を接近を許すことになる
敵戦闘機の接近を許せば、敵AEWも接近も許すことに
敵AEWの接近を許せば、敵対潜哨戒機の接近も許すことに
敵対潜哨戒機の接近を許せば、潜水艦を接近させられない

こんな簡単な理屈も理解できないようじゃ、話になんないよ

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 21:43:25.38

つうか第一列島線を出ると支那は自国の艦艇を護衛する航空機を展開するのがかなり難しい。
だから、出れないだろ。

そこで、支那は会場封鎖に事実上なっちやう。

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 21:43:47.20

つうか第一列島線を出ると支那は自国の艦艇を護衛する航空機を展開するのがかなり難しい。
だから、出れないだろ。

そこで、支那は海上封鎖に事実上なっちやう。

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 21:53:38.00

対潜ヘリを飛ばしたら大慌てでスクランブルしてくるあたりに潜水艦がいるんだろ？　楽勝じゃん
ちょいちょいヘリを離陸させて脅かしてやれば簡単に場所が絞れる

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 22:10:43.56

>>352
「警戒機を飛ばしたら隠密性を阻害するぞ！」と言われるのではなく「艦上機や水上艦を使える(敵艦隊に接近する味方潜水艦の上空をカバーできる=敵艦隊上空までカバーできる)ほど味方が優勢な状況なら、潜水艦なんて使わずに対艦ミサイルで飽和攻撃しかけるわバーカ」って言われてるんだぞ君はw

>>353
>これをやれば、敵は潜水艦を探す対潜哨戒機を接近させられない

その状況ってつまり味方が航空優勢を確保してるってことなんだけど、仮にそういう状況ならそもそも潜水艦なんて使わずAEWやMPAで敵艦隊を捕捉して爆撃機や水上艦から対艦ミサイル撃てば敵艦隊沈められるんだよね…w
わざわざ貴重で多数の人名をのせた潜水艦を、リスクを冒してまで敵艦隊に接近させる意味がない

「潜水艦上空の航空優勢を味方が確保しなければならない」というお前の理論は、「敵艦隊に接近する味方潜水艦の上空(敵艦隊上空)で味方が航空優勢を確保できる状況なら、そもそも潜水艦を使う必要がない」という形でめちゃくちゃ矛盾しちゃうんだよ
だからそもそも「潜水艦上空の航空優勢を味方が確保しなければいけない」というのはめちゃくちゃな間違いなの

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 23:46:41.15

潜水艦を護衛しろって初めて聞いたな。
連携する場合も、寧ろ潜水艦の方が対潜戦で水上艦守ってるんだが。
しかも常設的となると、大前提として原潜以外は速力から足りんだろ。水上艦隊10kt前後で動かすのかよ・・・・・。

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 02:27:07.47

隠密性に優れた潜水艦と言えども敵哨戒機の警戒監視により行動が制約されることは
確かだろう、そうでなければ哨戒機の存在意義がない。
その敵哨戒機を排除するため、早期警戒機による広域空中哨戒が必要であるという
認識は間違えていないと思う。
だからこそ中国海軍は太平洋における潜水艦の活動を支援するべく早期警戒機を
運用可能な大型空母の建造を進めていると考えれば合点がいく。

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 03:06:31.93

そんで制空権が取れちゃったら普通に攻撃した方が早いよね、と
以下ループ

むしろ哨戒機の目を逃れられる隙間を探すために、海自や海保に追っかけ回されながら近海で活動してるわけで

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 07:43:09.25

制海権という言葉は既にない
あるのは海上優勢だけ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 08:33:58.65

ワープ技術が開発されない限り制空権も制海権も無くなったりしない

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 08:44:28.54

航空優勢とかいう言葉も知らん人なんだろうか

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 08:56:49.82

Air supremacyとAir superiorityを区別しないのか？
自衛隊は「制」の字が9条的によろしくないから「航空優勢」に全部まとめちまっただけで、合理的理由により語を分けたわけではない

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 09:45:19.47

必死にググったことはよく分かった

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 10:21:54.87

制空/制海権を確立できる状況が希だから、もう少し緩いニュアンスの「航空/海上優勢」って言葉の方がよく使われてるんだけど
制空/制海権という「言葉が既にない」とか言ってる奴こそ何も分かってないのでは？

で、「潜水艦を水上艦・艦上機で護衛するんだ！」さんの言うとおり敵艦隊に接近する味方潜水艦上空(つまり敵艦隊上空)すら味方がカバーするほど圧倒的なら、それはもはや制空権を確保しているといって差し支えないレベルだし、そんな状況なら潜水艦わざわざ使わなくていいという結論も変わらんわな

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 10:59:36.60

>>357
>艦上機や水上艦を使える(敵艦隊に接近する味方潜水艦の上空をカバーできる=敵艦隊上空までカバーできる)ほど味方が優勢な状況なら
それが日米はできてるんだよ
常にAEWを展開でき、その情報に基ずいて、即座に戦闘機が24時間展開できる体制を整えてる
だから、中国が突破できていない

>AEWやMPAで敵艦隊を捕捉して爆撃機や水上艦から対艦ミサイル撃てば敵艦隊沈められるんだよね…w
無理だよ
日米のAEWおよび防空艦がいるっていってるだろ？
それでAEWの接近を防いでるから、対艦ミサイルを撃ち込むための事前索敵すらできない
話を組み立てて話してるのに、なぜ対艦ミサイルの時には、AEWや防空艦の存在が消えてるの？
あと、すでに、西側は今後コンバットクラウドによるOTH迎撃すら可能になるということも言ってる
それでなぜ対艦ミサイルが当たることになってるのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:01:31.56

>>356
ブラフも撒き放題だけど？
攻め込む側だけが陽動を仕掛けると思うとなぜ思ってしまうのだろう？

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:01:56.01

馬鹿ばっかだな

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:07:03.58

あと、他の人だけど、>>287 >>289で潜水艦の護衛についての出典は挙げられてるぞ
潜水艦の隠密性活かして、待ち伏せしてようと、対潜哨戒機を飛ばしまくられると、まず見つかる
潜水艦の隠密性を担保するためにも対潜哨戒機を飛ばしづらい状況を作らないといけない
それができるのが、防空艦や哨戒機の対空レーダー網の充実と、その情報に基づいて急行できる戦闘機の充実なんだよ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:11:51.22

>>367
攻撃を受ける艦隊側の体制の話ではなく、攻撃を実施する側の体制の話をしてるんだけど
で、日米や中国は潜水艦で敵艦隊を攻撃する際に、水上艦や艦上機の護衛をつけるんですか？？？？w

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:14:05.42

>>359
その通り。
それがわかってない人が、頭ごしに批判してるだけなんだよね

潜水艦のステルス性が絶対の存在になってしまってる
日本の潜水艦技術はすごい＝絶対に見つからないとでも思ってるかのようだ
どれだけ潜水艦のステルスが優れていようと、対潜哨戒機のアクティブソナーの索敵に対しては誤魔化し切れるものじゃない
ソノブイをばらまかれると、移動も相当制限される
待ち伏せするための海域への移動すらできなくなる

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:15:02.01

>>370
挙げられてないぞ文盲か？

水上艦や艦上機が潜水艦と連携して対艦攻撃を行いうるというのは当たり前の話だが
それで「潜水艦が敵艦隊を攻撃する際に、その潜水艦上空(敵艦隊上空)の航空優勢を味方の水上艦や艦上機が掌握する！」というおバカ理論が正当化される訳じゃないよ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:17:27.93

>>371
>水上艦や艦上機の護衛をつけるんですか
つけてるよ
というより、常に広域監視をE-2で行ってるが？
東シナ海であれば、高高度は地上基地の対空レーダー、低高度はE-2や水上艦で監視することで死角を無くしてる
だから、スクランブルが十全に機能してるんだよ。これだけ監視が効いてる海域に、中国側がおいそれと対潜哨戒機を繰り出してこれると思う？
日本ほどスクランブルができてる国はそうそうないからね？

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:21:39.81

>>373
出典は>>291か、ごめん
>水上艦や艦上機が潜水艦と連携して対艦攻撃を行いうるというのは当たり前の話
つまり、それによって潜水艦の上空の航空優勢を確保してるということだよ
これで、対潜哨戒機による監視網に穴が開き、

例えば、潜水艦が待ち伏せしている海域に、敵は事前哨戒無しに飛び込まなければいけない
これが敵側にとってどれだけのリスクなのかわからないわけではあるまい？

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:30:04.85

>>374
> つけてるよ
>>375
>潜水艦の上空の航空優勢を確保している

つまり、原潜が敵艦隊に接近する際、事前に敵の艦上戦闘機を排除し、あるいは敵艦からのSSM攻撃を無力化して航空優勢/海上優勢を確保した上で、満を持して味方艦上戦闘機や味方防空艦を敵艦隊上空をカバーできる位置まで進出させるということかい？

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:32:11.26

>>371
>>374の続きだけど、東シナ海には、日米の潜水艦がいると誰もが思っていることだよね。
この潜水艦たちの上空の航空優勢は、高高度は地上の対空レーダー、低高度や水上艦やE-2によって、常に確保され続けてる
これは周知の事実じゃない。

じゃあ、日米の潜水艦が東シナ海のどこにいるか、バレてるのか、となるとバレてないわけだよ
どこが潜水艦の隠密性をそこなっているの？簡単な理屈

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:33:31.58

つまり潜水艦による攻撃を行う前に、敵の戦闘機や防空艦・対水上火力を排除して航空優勢・海上優勢を確立するってことか

それもう、わざわざ潜水艦を敵艦隊に接近させて攻撃しなくてミサイル撃ち込むだけでいいよね…
潜水艦で敵艦隊を攻撃する前に、敵艦隊の対空・対水上戦力を無力化するってそれ本末転倒じゃんw

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:36:23.11

>>377
もう何度も指摘されてるけど「エアカバーが潜水艦の隠密性を損なうだろ！」と言われているのではなく
「潜水艦による攻撃を行う前に、敵の対空・対水上戦力を無力化するなら、そもそも隠密性のある潜水艦なんて使う必要ねえだろバーカ」って言われてるんだぞ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:37:29.44

>>376
基本的にはそうなると思う
米海軍であれば、艦上からE-2を複数運用、展開できるから、その監視限界距離は数千キロまで及ぶ
この数千キロという範囲を米国の潜水艦は、航空優勢を確保したまま活動可能ということになるわけだ
太平洋では、まさに無敵だろうね

もちろん、戦略原潜はのぞく
これは完全に単独での活動

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:40:18.92

>>380
>基本的にそうなると思う

んなわけあるかアホw
潜水艦による攻撃を行う前に、敵艦隊の対空・対水上戦力を無力化できるならわざわざ潜水艦使う意味がねえだろw

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:40:54.47

>>379
>敵の対空・対水上戦力を無力化するなら
いや、無力化はできてないよ
中国側の防空艦相手となると、日米側も水上艦および航空機での接近は高リスクだから
敵の対潜哨戒網を無力化することで、安心して潜水艦で敵防空艦を倒す
唯一、防空艦が他の水上艦とそう能力がかわらないのは対潜だからね

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:42:16.05

>>381
>敵艦隊の対空・対水上戦力を無力化できるなら
できてるなんて一言も言ってないけども。
できるのは、敵対潜哨戒網の無力化だけ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:44:44.41

>>383
いやいやw
原潜が敵艦隊に接近して攻撃する際、事前に敵の艦上戦闘機を排除し、あるいは敵艦からのSSM攻撃を無力化して航空優勢/海上優勢を確保した上で、満を持して味方艦上戦闘機や味方防空艦を敵艦隊上空をカバーできる位置まで進出させるんでしょ？
それつまり敵の対空・対水上戦力を無力化してるじゃんw

その状況なら、わざわざ潜水艦を敵艦隊に近づけなくても対艦ミサイル撃ち込めば済みますよねえw

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:52:03.80

>>384
>事前に敵の艦上戦闘機を排除し、あるいは敵艦からのSSM攻撃を無力化して航空優勢/海上優勢を確保した上で、満を持して味方艦上戦闘機や味方防空艦を敵艦隊上空をカバーできる位置まで
そりゃ、水上艦の攻撃手段は無力化するよ
でもその手段は、接近するミサイルまたは航空機のインターセプトだからね？
敵の防空艦または艦載機の撃破までは至ってないから
撃破するために、敵防空艦に水上艦または航空機で接近するのは高リスクだから、
そのために敵対潜哨戒網を無力化して、潜水艦で倒すって話だよ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:57:51.49

>>368
迎撃機が無限にあればねぇ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:57:54.91

>>385
> 撃破するために、敵防空艦に水上艦または航空機で接近するのは高リスクだから、

潜水艦で攻撃する前に、潜水艦が接近する敵艦隊上空の航空優勢を確保できる位置まで味方の艦上戦闘機および水上艦を進出させるんじゃないの？w
そして味方潜水艦が攻撃をしかける敵艦隊上空の航空優勢を確保できているなら、多数の人命を載せた貴重な潜水艦を突入させるより、対艦ミサイルで飽和攻撃を仕掛けた方が確実かつ低リスクですねw

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:03:05.69

何でAEWの監視範囲がそのまま航空優勢の範囲になってんだか

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:10:01.31

味方潜水艦が攻撃をしかける前に、敵艦隊上空をカバーできる位置まで味方の艦上戦闘機および水上艦を進出させ、上空の哨戒機など脅威となる敵航空機を排除できる状況を確立するんだろ？
それすなわち、敵艦隊上空で航空優勢を確立してるってことになるんだわ
そうなればもはや潜水艦なんて使わず、爆撃機(哨戒機)や水上艦からミサイルを撃ち込んだ方が低リスクかつ確実に敵艦を無力化できるのよねw

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:15:00.96

>>387
>潜水艦が接近する敵艦隊上空の航空優勢を確保できる位置まで味方の艦上戦闘機および水上艦を進出させるんじゃないの？w
もちろんその通り。
高高度をイージスで、低高度を戦闘機およびE-2でのAEWで確保。
これで長魚雷の射程範囲の航空優勢を確保する

>対艦ミサイルで飽和攻撃を仕掛けた方が確実かつ低リスクですね
対艦ミサイルに対する信奉も強すぎるんじゃないかな
もちろん、極超音速ミサイルまたはこれに準ずるASM3等の配備、ミサイルのデータリンク対応を進め同時弾着等の精度向上によって、
飽和能力向上も進めてるけれど、ミサイルの数も無限にあるわけじゃないからね
有効な手であることは疑いようはないが、飽和攻撃ということは、それだけ弾薬を消費することになるから、何度もできる手ではない
加えて極超音速等の高速ミサイルを用いずに、亜音速のみの対艦ミサイルだけでの飽和攻撃では、敵防空艦を倒すことは困難だと思われる
つねに極超音速ミサイル級の必要が求められると弾薬の制限はより重くのしかかる

さらに言えば、地対艦ミサイルの届く東シナ海等ならまだしも、太平洋となれば地対艦みさいるが届かない、仮に届いたとしても、射程距離の遊びがなくなり、同時弾着の精度も低下する
つまりは飽和攻撃能力の低下となる。
艦載できるミサイルの数にも限りがあるからね
対艦ミサイルの飽和攻撃で、防空艦を撃破し続けられるということにはならない
絶対の手段となりえることではなく、あくまでも、手段の一つ以上にはなりようがない

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:18:40.31

>>374
常に広域監視をE-2Cで行うなんてやってるのか？
現状E-2Cが13機とE-767が4機で今後E-2Dが13機導入されるが常時滞空なんて冷戦期のB-52が核積んで一時やってたくらいと思うが
異常事態を探知もしくは予想してから出張るんじゃね

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:19:35.18

>>388
AEWの情報によって急行する戦闘機の方が早いから
当然、敵側も戦闘機を繰り出すことは想定されるが、それでも敵対潜哨戒機の展開は阻止できる

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:24:52.33

>>389
>水上艦からミサイルを撃ち込んだ方が低リスクかつ確実に敵艦を無力化できるのよね
大半の対艦ミサイルは亜音速。
いかに飽和攻撃をしかけようと、現代の防空艦相手にすると厳しい
だから、極超音速ミサイルの開発を進めてるわけで

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:33:05.00

>>390
> 有効な手であることは疑いようはないが、飽和攻撃ということは、それだけ弾薬を消費することになるから、何度もできる手ではない

迎撃側のミサイルが無限湧きでSTS射撃なしで1発ごとに確実に対艦ミサイルを撃破可能、かつ同時発射数・同時誘導数が無制限なわけでもあるまいし
下手すればミサイル数百発分の値段がする上に建造に数年かかる原潜と、何より数十名もの貴重なサブマリナーを失う可能性がある、"苦肉の策"である潜水艦攻撃よりは、ミサイル攻撃の方が圧倒的に低リスクで低コストなんだわ

>さらに言えば、地対艦ミサイルの届く東シナ海等ならまだしも、太平洋となれば地対艦みさいるが届かない、仮に届いたとしても、射程距離の遊びがなくなり、同時弾着の精度も低下する

いやいや、お前の想定では敵艦隊上空の敵哨戒機を排除可能な位置まで水上艦や味方戦闘機を進出させることができるんだろ？
そんな状況で味方の対艦ミサイル攻撃部隊が接近できないわけねえし、ミサイルが届かないわけないんだわ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:34:42.32

>>391
小型機が低空接近する可能性などがある昼間のみ那覇603飛行隊の4機？がローテーション組んで常時監視してるって話だったはず

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:40:29.42

『対潜哨戒機で潜水艦を見つける』って簡単に書いてるけれど、実際には特定の海域に潜水艦が居ると知ってて、しつこく探してれば見つかる程度の話しだからね。
「何も知らずとも、ただ漫然とパトロールしていれば、敵潜の接近を感知出来る」なんて甘い話しではないから。

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:42:20.26

>>394
>迎撃側のミサイルが無限湧きでSTS射撃なしで1発ごとに確実に対艦ミサイルを撃破可能、かつ同時発射数・同時誘導数が無制限なわけでもあるまいし
それこそ、攻撃側のミサイルも無限ではない
攻撃側がミサイルをより多く消費しなければいけない前提がないのはどうなってるのかなぁ
多くの対艦ミサイルは探知されてから、着弾まで2分は擁するのに何を言ってる。
時間が延びれば伸びるほど、電子欺瞞、迎撃をすり抜けられなくなる。
相手が単艦ならまだしも、相手は複数だぞ

>ミサイルが届かないわけないんだわ
そこの話は地対艦ミサイルの話だよ
太平洋に出れば出るほど、地対艦ミサイルが届かなくなる、射程の遊びが少なくなり、同時弾着の精度が下がるよって話ね
だから、艦載してるミサイルだけで飽和攻撃をしかけなければならないよってこと

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:52:29.02

>>394
というより、今の殆どの対艦ミサイルはデータリンク対応してないため、同時弾着の精度が高くなく、
飽和攻撃といっても、言うほどの飽和攻撃にならない
これからの飽和攻撃は、データリンクをミサイル単位で接続させ、弾着時間のコントロールをし、
飛翔速度、飛翔時間、接近方位の包括的な操作によって、敵艦船の演算処理能力を飽和させようという目論見になってる
一律の速度で同じ方位からミサイルをぶっ放しても、昔ほどの効果は望めないからね？

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:54:39.20

>>395
一定の時刻のみ滞空ならやってそうだな

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:59:29.27

>>397
> 攻撃側がミサイルをより多く消費しなければいけない前提がないのはどうなってるのかなぁ

EWやデコイは効果不可能だし、どのみち対艦ミサイルを1発探知した時点で迎撃ミサイルは1発以上使うんだから、原理的に迎撃側の方がミサイルは必要だんだよなあ

> だから、艦載してるミサイルだけで飽和攻撃をしかけなければならないよってこと

腐るほどいるコルベットや、冷戦期に想定されたようなTu-22Mみたいな大型機(今ではH-6、日米ならP-8やP-1)も、味方により航空優勢・海上優勢が確保された安全海域にたっぷりのミサイルを運んできて、敵艦隊にブチ込むぞw

>>398
適当なこというのやめろよ
経路の事前設定と慣性航法装置(最近だとGPS)を利用した中間誘導が可能ならば同時着弾(TOTの設定)は可能だし、そんなん30年以上前のSSM-1ですらできるぞ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 13:01:18.92

>>399
まあ24時間365日は整備や人員的にも厳しいのかもしれんね
今たしか短波式のOTHレーダが開発されてるから、それが配備されたら東シナ海の監視がだいぶ楽になるかも

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 13:08:15.38

>>400
>迎撃ミサイルは1発以上使うんだから
対艦ミサイルは水平線を超えてのアクティブホーミングによる追尾だから電子欺瞞が極めて有効
少なくとも、出力については水上艦は極めて高い

>腐るほどいるコルベットや～
それを無限に続けるの？あっという間に貯蓄してるミサイル無くなるけど

>経路の事前設定と慣性航法装置
そんなこと知ってるし、事前設定だって自分で白状してるんだけど
相手が止まってる相手ならまだしも、動いてる相手だから制度が高くないって話だよ
敵の索敵範囲に飛び込む時間が数秒でもずれると、飽和攻撃の完成とならないんだから、リアルタイムで設定を変更および監視ができないと意味ないから

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 13:11:17.82

>>400
>EWやデコイは効果不可能だし

効果判定不可能、の間違いやな
自艦に向かってくる対艦ミサイルをESMでレーダで探知した場合、仮にEWやデコイを展開してもそれが効いてるかどうかは着弾直前まで基本的に判明しないので、どのみち対空ミサイルによる迎撃は行わないといけない

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 13:16:21.21

>>402
> 対艦ミサイルは水平線を超えてのアクティブホーミングによる追尾だから電子欺瞞が極めて有効

だからといって対空ミサイルを節約することにならないのは上にかいた通りね

> >腐るほどいるコルベットや～
> それを無限に続けるの？あっという間に貯蓄してるミサイル無くなるけど

敵の一個艦隊が保有してる対空ミサイルよりはどう考えても圧倒的に多いから心配すんなw

> 敵の索敵範囲に飛び込む時間が数秒でもずれると、飽和攻撃の完成とならないんだから、リアルタイムで設定を変更および監視ができないと意味ないから

それはお前の妄想
「飽和攻撃」というのは、敵の迎撃能力を上回る攻撃をしかけるというだけのこと
できるだけ同時である方がいいし、データリンクもあった方が便利ではあるが、数秒ずれたらいけないデータリンクがないとできないなんて話はないw

あれ、敵艦隊周辺の航空優勢・海上優勢を確保しても、敵艦隊を対艦ミサイルで撃破することは困難だとでも言いたいの？もしかして対艦ミサイル不要論者かな？w

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 13:19:37.51

>>403
判定は可能だな
アクティブレーダーが外れるから

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 13:26:44.77

>>404
>対空ミサイルを節約することにならない
そんなことないよ

>敵の一個艦隊が保有してる対空ミサイルよりはどう考えても圧倒的に多いから心配すんな
一つの部隊を倒すのに、軍が保有してるミサイルの全てを使い切りそうな攻撃方法だね
次、それをするミサイルが残ってるのかな？
手段としては有効だし、手段の一つとちゃんと言ってるよ
それで、それを無限に続けるだけの弾薬はないよってだけで
次はどうするのかな？

>対艦ミサイル不要論者かな？
飽和攻撃の精度向上の話も懇切丁寧に説明してるのに何言ってるのかなぁ
迎撃能力の上回り方を、弾薬の数で測ってるんだから笑い話にもならない
迎撃する対空ミサイル、CIWS、欺瞞、それを処理するコンピューターの精度が上がってるから、物理的な火力を叩きこみ続けることはできない。
だから、そのコンピューター処理能力を飽和させようってのが、これからのトレンドだよって言ってるのにね

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 13:31:09.56

>>406
>一つの部隊を倒すのに、軍が保有してるミサイルの全てを使い切りそうな攻撃方法だね

エアカバーも海上優勢を失った艦隊を撃破するのに軍が保有してるミサイルを全部使いきるとすれば、それは保有数が少なすぎるわw

> それで、それを無限に続けるだけの弾薬はないよってだけで

艦隊配備の対空ミサイルよりは圧倒的に多いから心配すんなってw

> だから、そのコンピューター処理能力を飽和させようってのが、これからのトレンドだよって言ってるのにね

航空優勢・海上優勢を失った敵艦隊を対艦ミサイルで安全に無力化することは可能
間違いないね？w

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 13:36:45.33

>>407
>軍が保有してるミサイルを全部使いきるとすれば、それは保有数が少なすぎるわ
日本が取得してるミサイルの数調べてね
全然少ないよ
まあ、細かい数は中々わからないけども、価格とその時の予算で大体検討は付く。
10数発とかそんなレベル。
1回はできるかもしれない、でも2度目は日本にはできないね

>艦隊配備の対空ミサイルよりは圧倒的に多いから心配すんなって
だから、軍にはそれを何度もできるほどのミサイルは無いです

>航空優勢・海上優勢を失った敵艦隊を対艦ミサイルで安全に無力化することは可能
可能。
ただし、それは何度も使える手ではない

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 13:45:24.33

>>407
弾薬量の少なさについては普通に報道されてるからね
https://www.huffingtonpost.jp/foresight/ammunition-basic-load_b_16221316.html

少なくとも、日本については、フル装填して出撃できる数が数回程度の弾薬しかない

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 14:05:42.08

>>407
もう一つの事実として、自衛隊の弾薬備蓄費が、この近年で4割減少してるんだよ
弾薬備蓄量については、以前より減ってると想定すべき
もはや、君の言うような火力一辺倒の飽和攻撃なんぞできない

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 14:10:58.62

>>408
> 日本が取得してるミサイルの数調べてね
> 全然少ないよ
> まあ、細かい数は中々わからないけども、価格とその時の予算で大体検討は付く。
> 10数発とかそんなレベル。

ソースは？

> だから、軍にはそれを何度もできるほどのミサイルは無いです

ふーんそうなんだ
ちなみに陸自のSSM連隊は中隊当たり24発として504発、海自は護衛艦隊の護衛艦に搭載されているものだけで258～344発でそれプラス備蓄、これに空自F-2Aや海自哨戒機が1機あたり4発積める分が加わることになる
また中国海軍は、その3分の1にあたる東海艦隊のみで、現在配備が確認されている主な艦艇(053H3型2隻、052C型4隻、現代級4隻、052D型4隻、054型054A型13隻、056型21隻)に搭載されている備蓄を除く対艦ミサイルだけで292発、さらに北海艦隊にもおおよそ同数配備されているとすると600発近くになり、さらにここに海軍航空隊や空軍の分が加わることになる

> ただし、それは何度も使える手ではない

まあ敵艦隊がリスポーンするわけじゃないから、むしろ一度で安全に殺しきれるなら最高よ
まあお前が言う「潜水艦攻撃の前に敵艦隊周辺の航空優勢・海上優勢を確保する」っていう想定のもとでの話だけどなw

>>409
そのどこが「弾薬量の少なさ」のソースなの？
80年代には戦闘機が3回全力出撃をすると弾薬が底をつきると言われていた、ってだけじゃん

むしろF-2AやP-3/P-1が対艦攻撃形態で一回でも全力出撃できるだけの弾薬備蓄があるなら、それだけで500発以上になって十分すぎるんだけど

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 14:13:22.52

火力一辺倒の飽和攻撃なんて一言もいってねえわ

航空優勢・海上優勢を失った敵艦隊は対艦ミサイルで安全に処理可能だとしか言っていない
そうでないとすれば、その根拠は何？と聞いているんだが一向に出てきませんねえ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 18:58:59.04

敵艦隊を効率よく撃滅するには先ず航空優勢を確保し、航空機による敵防空艦の
防空圏外から超音速対艦誘導弾の攻撃により敵艦隊輪形陣の外周を叩き穴を開け、
次に潜水艦により敵防空艦を攻撃し敵防空艦を撃沈させ、長距離地対艦誘導弾による
飽和攻撃により止めを刺すのが良策ではないかと思う。

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 19:27:12.38

>>392
航続距離を考えろ
長距離低空飛行で1000km単位の距離に展開できる戦闘機なんざ世界のどこにもない

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 19:27:12.38

>>392
航続距離を考えろ
長距離低空飛行で1000km単位の距離に展開できる戦闘機なんざ世界のどこにもない

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 19:28:44.85

お前らまだやってんの？

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 20:14:08.95

>>413
穴開けたならそっから旗艦落とせよ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 20:22:04.32

「敵艦隊から航空、海上優勢を奪ったとしても、1発1～2億円の対艦ミサイルの備蓄が足りないので敵艦隊を撃破できません」
「なのでミサイルではなく、1隻でミサイル500～1000発分の値段がする上に多数の選び抜かれた乗員が乗っている潜水艦を使い、対潜ロケットや対潜ミサイルで攻撃を妨害されたり反撃を受けたりする可能性も省みず大胆にも複数の敵艦に対して魚雷攻撃を仕掛けます」

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 12:51:08.84

>>411
>ソースは？
>80年代には戦闘機が3回全力出撃をすると弾薬が底をつきると言われていた、ってだけじゃん
ASM-2は、継続調達は毎年10数発だったといわれてますね
新規に取得するJSMは、初発注時が79億円の取得で、単価については非公表だったので推測値になりますが、おそらく3～4億円程度。
取得費の全てを調達に使えるわけじゃないので、2割減と少なめに見積もっても15発程度の調達とみられます
追加取得でも150億円だったので、よくて30発程度と見られます

弾薬備蓄の少なさ、補給処の不足については、統合幕僚監部でも問題とされているそうで、元一等海佐の星山良一氏も指摘しています
特に南西方面には補給処が一か所もなく、継戦能力の不足が問題視されています
https://www.sankei.com/premium/news/180924/prm1809240007-n1.html
https://nikkan-spa.jp/1560586/2

>敵艦隊がリスポーンするわけじゃないから
数については中国軍が、自衛隊のそれを大きく上回っています
質的な能力で上回る必要があるから、そういった火力一辺倒の飽和戦術だけでは絶対に勝てないのが実情です
質的な差が、先に述べた潜水艦の運用と、空中における優勢を確保することで、潜水艦の長魚雷の有効性を高めることを狙っています
飽和攻撃が多くの弾薬を必要とし、日本の持つ弾薬に限りがある以上、弾薬の節約を優先しなければならない事態は必ず発生します

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 12:55:05.96

>>414
この場合、敵AEWの侵入阻止なので、匍匐飛行をする必要はありませんよ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 13:13:22.53

>>418
>1発1～2億円の対艦ミサイルの
まず、訂正をお願いしたいのが、2億円では現代の対艦ミサイルはまず買えません
現代の対艦ミサイルの価格はその倍額程度は見た方が良いですよ
安いと評判のトマホークミサイルでも、米国価格でも187万ドル(約2億円)します。
ハープーンブロック2も、台湾に32発+シミュレーター2で2億ドルで販売してます。
半分をシミュレーターだと仮定すると、1発3.5億円近くします
昨今の対艦ミサイルって高いんですよ
その上、弾薬取得費も下がってますから、総弾薬量は間違いなく減ってます

つまり、その人員よりも弾薬を優先しなければいけない事体はありえますし、
それを想定したいことが間違っています。
兵隊の人命を優先することは、大切であり、尊ぶべきことであるのは同感ですが、
現実として、その人命すらもコストで測られなくてはならないこともあるのです

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 13:21:16.40

>>419
飽和攻撃は火力一辺倒じゃなくて、ふつうに、
ミサイル当てるための条件。
ミサイルたりないなら米軍から借りるのよ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 13:22:41.82

>>421
ミサイル買う方が安いです。
意味不明。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 13:24:27.68

通常動力潜水艦は基本待ち伏せで、
機動防御に向かないです。

はっきり言って何言ってんだからわからん。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 13:32:19.12

>>422
そのミサイルを当てる手段が、潜水艦による敵防空艦の撃破でもあります。
飽和攻撃を行うための、最大の障害が敵防空艦の存在ですので、これさえ排除してしまえば、飽和攻撃をより少量でかつ確実に行うことが可能です
米国から借りる手段も、先に砲弾の融通を行うことが決まりましたが、だからといっても米軍にもそこまで大きな余裕あるわけではありません
例えば、米国は先に、ハープーンのアップグレードを行いましたが、850発という数字でした。
これがハープーンの全量ではないですが、とはいえ、全量については米国でもそう多くはないのではと推察されます

>>423
ミサイルは買って終わりではありません。
それを整備する費用も当然かかります。
そして何よりも大事なのが、それを保管する場所が日本にはあまりありません。
奄美で弾薬庫整備に労力を費やしたことは記憶に新しいですが、日本国内において弾薬庫を整備するのは並大抵のことではないのです。
ミサイル買っても置く場所が無ければ使うことができません
それを証明するかのように、弾薬庫が増えていない、弾薬取得備蓄費用の削減、修理費などの後方経費削減が続いています。
装備や人員を増やすよりも、弾薬を増やすことは簡単ではないのですよ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 13:41:04.87

>>425
潜水艦は一隻で1000発のミサイルを買える装備です。
そして、日本の潜水艦は防空艦を追える速力はないです。
攻撃してきた場合はミサイルしか手はありません。
あんたの言ってることは意味不明だし、合理的じゃないです。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 13:58:53.14

日本がもし攻撃型原潜をもって
防空艦を追い回せたとしても、
よっぽど数で上回らない限り、
その対象は戦略原潜になるし、
シナの数を日本がうわまわるのは
当面ないので、潜水艦をそんな使い方はできないっすね。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 14:11:37.20

>>420
匍匐飛行しないなら防空艦に落とされるわけですが…

防空艦は基本的に対潜艦でもあるわけで、これを潜水艦が一方的に沈められるシチュなら、そのまま旗艦まで沈めちまえばいいよなぁ
なんで各国はASMなんて配備してんの？　バカなの？

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 14:16:02.12

>>428
日本の潜水艦は通常動力だから追尾は長時間できないし、
かつ、攻撃側が戦場選べるので、
ふつう、会敵もできんですよね。