[企画提案] 第十八哨戒艦部隊 [要求仕様]
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地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
前スレ
[四海峡] 第十七哨戒艦部隊 [尖閣諸島]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604968563/ 20mmが効かないような相手なら威嚇以外なら、船体に見合わない速射砲を積むよりも、陸自が使ってるような対舟艇ミサイルを積む方が良いのでは
海兵隊が輸送艦や強襲揚陸艦やろうとしているように、広い甲板があれば必要に応じてそうした機材を設置して運用するという事はできないか
戦闘機が任務に応じて兵装を変えるように
軽装甲機動車に搭載するようなタイプのシステムなら、（洋上運用を想定した改修や試験は必要だろうが）ヘリコプターで運んできて航海中に設置または撤去することも、船体デザイン次第では可能だろう 哨戒艦はミニうらが型という説明がなんかしっくり来た
有事に対処可能な対艦能力ってSSM以上に機雷敷設能力なんじゃね？ >>18
これか
ttps://i.imgur.com/pQzWSSm.jpg まあ真面目な話はやぶさ型からミサイル無くしたくらいじゃない？
FFMをより哨戒型にした感じで
76mm砲 20mmCIWS 12.7mm×2
SH60K×1
こんな感じだと思う >>14
>真面目に撃沈までやろうとすると3インチが何とかなるライン、57mmは下限ギリでねーかなと
だよなぁ。そもそも76ミリにしたって対空メインで、対艦射撃は訓練で水上射撃するくらいでしょ。
あさひやFFMの５インチ砲は対地メインだから対艦に分類されるのも分かるけど。
なんで機関砲かなぁ・・・ >>20
ヘリ格納庫付きの1000t級がそれなら、結構良い方だよな 常時艦載はヘリの数もあるし難しいだろうけど、格納庫とヘリ甲板はやっぱ必要よなー
個人的にはSSM用の配線くらいはしておいて欲しいなぁ
長射程化しつつある今後のSSMなら、後方からシューター役を担う事だって視野に入ってくるはず >>23
リバー級OPVとか見るにMCH-101まで降りられるヘリ甲板くらいなら問題なさそう
格納庫にまでなると厳しいだろうけど 格納庫いらない派
格納庫の空間あるなら甲板を広くしてほしい >>26
格納庫というか、ミッションベイという名の倉庫は欲しいな。
多目的に使えるし、UxVの格納庫くらいには充分だろうし。 こういう感じではいかんか
>>29
ヘリポート高いと重心悪くなるし、レーダーとか各装置とか干渉するから無理だな。CIWSも置けない。
コスト的にも重心上がるとデメリット多いだろうし、特殊な事情で全長に制限でも無い限り、普通に全長延ばすわな。 兵站の面を考えれば武装として76㎜砲、20mmCIWSが妥当ではないか。
後は機雷掃討能力、哨戒ヘリ運用能力があれば十分だろう。 海保のあのPLHとPLの種類の多さを考えたら、海自の哨戒艦も一種類じゃなくても良いんじゃない？
高速型とか、ヘリ格納庫付きとか、安価版とか。
そしてその中の一つにATLA三胴船を、、、 哨戒艦って基本的に平時の船だろうからね
他の護衛艦をその分訓練とか災害派遣とかに回せる
有事の時はミサイルとか魚雷とかぽん付けできるような拡張性確保しておいてくれれば面白そうだけど >>34
有事の際は掃海艇を補完し主要港湾等の掃海任務に従事させるべきだろう、
よってミサイル等の搭載は必要ないのではないだろうか。 必要になったら車載武器システムを甲板に固定して使うねん >>37
普通に双胴なり三胴なりなんでないの、>>29の絵だとサイド付いてるので半三胴船っぽいが >>37
知識で勝ってると思うと知覚が鈍るよね、わかるわかる 一言で何が問題を表した的確な指摘だと思うが？>GM値 1000t級のOPVでも伊のコマンダンテ級は、
満載1520t、全長88.4m、速力25kt、76mm砲、入れ子式ヘリ格納庫
と、まるでDEみたい。こんなフネなら海自の哨戒艦にも良さそうかと思いきや、乗員が80名じゃあねぇ、、、 >>42
コマンダンテ級OPVはいい艦だけど何だかんだで20年前の設計だからねえ（日本だとなみ型と同時期）
今似たようなフネを作ろうと思えばもっと省力化できるんじゃないだろうか？ 有事の対地攻撃はしていいみたいだから
中口径砲と機関砲をたくさん積んで陸自AAVの突撃を掩護できるようにしてほしいな
スイッチ入れたら顔出した敵兵や火点をオートで撃ち殺せるような奴 なんで機関砲の射程までワザワザ近づかなきゃならんのだ、アホくさ
しかもよりによって哨戒艦でかよ 127mmの曲射だと撃ってからタイムラグがあるんで隠匿陣地に籠もった敵兵を撃つのは難しい
AI制御の76mmや40mmの直射なら近接すればMATを構えた敵兵がそれを撃つ前に撃ち殺せる可能性すらある
そもそも艦船が近づこうと近づかまいとどの道AAVは陸に近づく
陸自隊員なら死んでOKで海自はダメというのでもなければ直協部隊はどの道必要
米哨戒艦が特殊部隊輸送用に機関砲山盛りにしてる理由を考えよう 特殊部隊が敵の陣地に真正面から上陸するとでも思っているのか？首から上は飾りか？
撃ってからのタイムラグ？そんなもん哨戒艦が2~30ノットでチンタラ近づくよりよっぽど早いわ
5インチ砲弾が降ってくる真っ最中に陣地からノコノコMAT担いで出てくる兵隊が何処にいるんだろうね
敵の射程に入らなきゃならない人間は少ない方がいいに決まってるだろうが
それとも何か？陸自と海自、お手々繋いで死ぬ時も一緒ってか？馬鹿馬鹿しい
火点潰しなんかF-2やF-35から誘導爆弾落とせって話だし、それでも足りなきゃヘリあたりからヘルファイア撃てば済む >>48
それこそアゼルバイジャンがしたみたいにUAVから滑空誘導爆弾投下でもいいからな、相手にまともなSAMや航空機が無いならば
その意味では無人機運用能力が大事だと思うのよな >>51
元の話だと海岸付近でトーチカや陣地に籠もってATMや重機使ってくる相手用のようだから多少遅くても問題ないのでは？
戦車が機動戦できるような環境だと話は別だが AAVの機銃は洋上で安定化できないんで随行砲艦的なものは必要だろうな>上陸戦 >>51
どっちかっつーと問題は持続性
いずもにF-35B載せるのになんでFFMにも127mm搭載して対地射撃するのかって考えたらすぐ分かることだが >>42
以前にコマンダンテ似じゃないのかな?と書いたら時代錯誤とボコられたよ
しかし、武装の簡略化と自動化を取り入れると30名程度でも運用できそうなんだが 5インチ砲って結局戦車と口径大して変わらんからなあ
哨戒艦に上陸線の砲撃で5インチあれば十分な訳がない
哨戒艦に求められてるのってミサイル艇引退の代替と
今まで護衛艦が高コストでやってた哨戒任務を専門化して低コストで「やってます」感を演出することでしょ？ 海自の哨戒艦ではなくて外国の話でもしているんじゃないの
でも艦砲射撃までやらせるなら哨戒艦の範囲を大きく超えているよね
むしろ一昔前の欧州でいう通報艦のような感じ？ >>42
FFMでも90人だし、ATLAトリマランも30人程度でなかった？
そう考えるとコマンダンテ級と同程度の新規OPVなら30人程度でやれると思うけどね
個人的にはコマンダンテと同程度ならATLAトリマラン作っちゃえと思うけどね 陸上攻撃のために5インチ積むならSSM積んでしまった方がよくね？
はやぶさ型後継だと思えば違和感ないし射程的にも有利でしょ コマンダンテ級は基幹クルーだけで61名（立検と航空要員は別）必要
コンパット砲１門だけの艦のくせに同50名で済むLCSのほうがまだマシなくらい人手を食うよ
はやぶさ型のかわりにコレを持ってきてしまったら、2隻いても1隻分のクルーしか確保できない
もう片方は乗員ゼロで錆びて朽ちるのを待つだけの桟橋の置物になる フォークランド紛争でアルゼンチン軍が英軍の大口径砲だけでなく中口径砲による直射も恐れていたことを知ってる奴は少ないんだろうな >フォークランド紛争でアルゼンチン軍が英軍の大口径砲だけでなく中口径砲による直射も
フォークランドの英軍には中口径砲しかなかったやろ（陸軍の105㎜と海軍の114㎜） >>63
あれって紛争の終盤でアルゼンチン側に対策されて、即席でつくったエグゾゼの地上ランチャーに逆襲されてたじゃん
陸側の誘導兵器を一通り潰した後でないと、数十キロの射程しかない艦砲での攻撃は大きな危険が伴う印象 上陸作戦時の火力支援はFFMの役割ではないだろうか、哨戒艦は有事の際には
掃海艦艇と共に主要港湾等の機雷掃討任務に従事させる方が適任では。 船体の大きさや船型と速力はコマンダンテ並みじゃないの
兵装はグット落として、自動化するんじゃないのかな
機関室は監視員1名とか第一分隊(砲術)も乗らないとかな 整備不良で元機が止まってなぶり殺しになってもいいなら要らんな それはバカの発想だよ
そういう考え方をしてたら際限なく人手が必要になる
マトモな人はそのリスクがどの程度起こり得るかを考える どの道機関に砲弾食らって吹っ飛んだら機関員いても直しようがないんで
止まったらUS-2なりオスプレイなりが速攻駆けつけるんだろうけども >>67
有事の対空、対潜はやらないと書いてるのにわざわざ対地対艦は省いてるってことは含み持たせてるんでそ
そこで抵抗する必要性がよく分からん >>73
中期防で普段の警戒用に哨戒艦をつくると書いてあるのでそんな含みなんてないよ 書き方的には平時の警戒用として作るし
有事の時も戦闘は主任務としてやらないよって感じじゃないの？
無いとは思うけど万が一有事になったら任務って後方の哨戒か掃海だろうし
そう言う時になったら自衛用にある程度の武装は必要になると思う
突然ひょっこり潜水艦が現れて魚雷撃ってきました→反撃できませんじゃ話にならないし >43
>55
>59
コマンダンテ級80名の省力化だと頑張っても半分いかないんじゃないなぁ。
たかなみ型→FFMもあんだけ武装＆センサー類減らして175名（！ナンデむらさめから増えた）→90名で半分いってないし。
海自だと武装＆センサー類ゼロ（航海レーダーはあるハズ）のひうち型でも40名なのを考えると、ATLA三胴船の30名の内訳を聞いとくべきだったなぁ。ある意味その人数が一番のポイントだったのかもしれん。
海保のPLならウォータージェットの３種が30名で、くにがみ＆いわみのプロペラが42名。
なんで、海自哨戒艦の運用は海保に近いのかもしれんなぁ >>77
たかなみ型とFFMならアンテナ減っても機能は減ってないよ
それと哨戒艦は兼任やるって発言もあるからコマンダンテ級と同程度で30人でも不思議はないと思うぜ
はやぶさ型なんか23人だしな。哨戒艦は航空や臨検は別計だろうし武装的には全然余裕
そもそも運用が違う海保との比較に価値があるのか疑問。海保は臨検要員込みであの人数なんだよ 船型、排水量はコマンダンテ似なんじゃ無いかな
兵装は違うのでしょうが まぁATLA三胴船が30人で今回の哨戒艦も30人である以上、哨戒艦も76ミリ＋CIWSはいけるハズだよなぁ。
そもそも排水量と乗員が同じなのでATLA三胴船が本命視されて良いはずなのに、、、
それもこれも三井案と三菱案が両方25ktなのとヒゲの資料に機関砲とあるせいか。
ATLA三胴船好きなんだけどなぁ 巡視船くにがみ風の船型なのかコマンダンテ風の船型になるか、皆さん期待のトリマランになるか?
機関は高速ディーゼル2基(8000hp～9000hp×2）程度なら25ktは出せるかも? >>80
三胴船はまだ実績がなさすぎるからな…今回のようなこすと重視では採用しづらいんだろう
タマ運びと砲身掃除考えたら、やっぱり76mmより40mmや35mmのほうがな…楽だしな･･･
追加で20mmRWSも積んでくれれば俺は満足 実績が無い言ってたらいつまでたっても実績なんかできんわ
何のために日米共同研究でインディペンデンスクラスの建造までフォローアップする体制にしたんだって話
色々言われてる件の艦だって、不評の原因は所謂上物関係の不具合であって船体に関しちゃ何のネガティブな話も出てきてない
だいたい、設計ってのは素人さんが考えるような前例踏襲が安牌になる場面なんて殆ど無いんだ
逆にやり方がわかってりゃ初めて取りかかるようなコンセプトのもんでも大して問題にならない
参照すべき工学的知見がありさえすれば
そしてそれを我々は既に持ってる プロトタイプで1個作れば良いと思うわ
全部盛りして令和のホワイトベースでよろしく LCSも実験船をいくつかつくった上で、最初の4隻も早期退役前提の試作艦だったしなあ
実績を積みたければプロトタイプをつくるしかないな～って感じ はやぶさ型ミサイル艇も計画段階で40mm機関砲にするか検討したんだな、知らんかった。
考えてみたら先代ミサイル艇が20mmなんだし色々検討するわな。
そん時は「コストが掛かる」ってんで76mm砲になったが、こんだけ海保が40mm機関砲載せてる今だと大分安くなってるだろう。
って事なのであの資料の「機関砲」は40mmかな。 40mmの弾薬備蓄が今までないからどうかな?
76mmならまあまあ潤沢でしょう 三胴船推しの人には悪いが、今回の哨戒艦は実証実験をするようなフネじゃないからなぁ >>90
あめ型の艦齢考えるとDDXがそろそろ出てくる時期なのでな
DDXは元々33DDとして考えられてたが中期防一つ分ずらして38DDというのはあり得る
そうなると省人化技術のFFMから更に発展と要素技術の検証をするのには哨戒艦は丁度よいのよな つってもFFMも技術的にはけっこう冒険言えることやってるけどな
かつてないステルスだしUUV/USVだしCODAGだし
まぁJMU案はカタマランだそうなのでオーシャンアロー等でたっぷり実績があるが >>91
にしても、というかだとすればなおのこと、三胴船はなかろう。将来DDのどんなポンチ絵にもトリマランが登場したことねえべ。 いやトリマラン船型の将来DD模型なかった？
採用するかはさておき >>95
前にあったな
副船体にVLSを埋め込むなどを行えばズムウォルトのMk57を発展させたような形になるな この理論で言えば哨戒艦をトリマラン実験艦にして一挙に12並列で
実際の使用環境における船型の検証をやってしまえるのは利点ではある
まぁその割にJMUが提案すると言われてるのはカタマランなんだが
518 名無し三等兵 sage 2021/02/05(金) 09:54:19.68 ID:oAz54pWD
F-3やエンジンの試作機の数についても言われてることだけど
基本的に問題点の洗い出しはプロトタイプの製造数が多いほど
早く終わって精度も上がるんで一気にどかっと作って修正は
次型で行うというのもそれはそれで合理的ではある
艦船みたいな複雑なシステムだと一艦だけで検証したら設計ミスなのかただの個体の癖なのかを区別できなかったり
下手すると寿命終えるまでテストし続けても検出されないエラーも出てくる >>93
三井造船がOPVのプランを出していた時期に、どこかが双胴船でコンペに参加するかも？という噂があっただけ
で、それっきり立ち消えになった 言い換えりゃカタマランではなくトリマランでした
ってこともあり得るわけか
やっぱ>>97の三行目は無しで トリマラン推しみたいなレスしといて悪いけど（？）、DDがトリマランは無いんじゃないの
そんな船体にしなくても良い規模の船 >>97
ちなみにこんなのもあったりする
オーストラリアの船と言えばオースタルやインキャットなので双胴船なり三胴船の研究であろうしそれが令和元年に終了となってるな
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisakugijutu.html
平成２６年１０月の日豪防衛相会談においては、①Ｆ－３５プログラムに関する潜在的な協力の機会の検討、②取得改革にかかるオーストラリア装備庁との対話、③オーストラリア側からの要請を受け、オーストラリアの将来潜水艦プログラムに関する日本の協力の可能性についての検討、④オーストラリア国防科学技術機関との防衛技術交流（船舶の流体力学分野、技術者交流）、⑤防衛産業間対話を含む多面的な協力について検討を進めていくこととしました。その後、平成２７年１２月からは船舶の流体力学分野に係る共同研究を開始し、令和元年１１月に終了しました。 >>98
>三井造船がOPVのプランを出していた時期に、どこかが双胴船でコンペに参加するかも？という噂があっただけ
ヲタが妄想垂れ流しただけやろ 最近なぜカタマランとかトリマランが頭ごなしに拒否されるかわかった
物珍しさから豚の餌みたいな萌えアニメに登場させられてるんだな
推してるヤツが白痴の萌え豚に見えてしまうわけだ 多胴船体そのものが否定されているのではなくて、
30大綱30中期防で計画されている海自哨戒艦の要求に多胴船が合ってない(他の船型の方が有利）というだけなんだが 中期防での建造数と想定される予算を考えればそんなに高価なフネを作れないのではっていうのがモノハル推しの出発点でしょう >>102
海外配信記事でそういうの合ったから妄想ではない トリマランがそれっぽいのは
･海外との共同研究が具体的にあって、哨戒艦の提案時期に丁度修了してる
･ATLAトリマランの担当者か｢就役出来たら｣と言った時期が哨戒艦ど重なる
･ATLAトリマランの排水と人員は哨戒艦の要求と一致する
･今後の無人機の運用について示した公式の配布物にトリマランのイラストがあるが、今後の建造計画でそれらしい建造枠は哨戒艦になる
こういう状況証拠があるからでしょ
私はトリマランになるかどうかは無人化運用要求の程度と予算の兼ね合い次第だと思うよ。技術的課題は共同研究修了の時点でクリアしてるだろうから >>84 >>103
トリマラン船体にネガティブないとか、頭ごなしとか、
事例としてインディペンデンス級がコスト的問題、船体強度問題、拡張性の無さ・・・etcで大失敗ってアメリカ自身認めてるのになに言ってるんだ？
特に船体強度で問題あるのは直接相手船舶に横付けする可能性が高い警備艦艇として致命的なんだが。
ぶっ壊れるから拿捕も臨検も出来ませんじゃ話にならない。 >>105
>中期防での建造数と想定される予算を考えれば
確かに中期防の総額から哨戒艦の分を推測するのは可能なんだろうけど、俺には難し過ぎて無理だった。
>>105の推測した哨戒艦一隻辺りの予算は何億？はやぶさが94億だけど… >>109
建造予算に関しては一隻200億ぐらい確保できるって意見が過去にあったな
理屈としては公言してる予算増加分の割合を艦艇建造費にもそのまま適応。加えて哨戒艦建造時期に掃海艦等の補助艦艇が無さそうなのでそれらの予算も使えるって理屈だった
個人的には200億までは行かないとしてもはやぶさ型の約100億より上にはなると思う >>110
確かに体当りはイマイチ考えにくいね
やるとすれば海保だろうね >>108
強度はともかく、三胴の構造を考えたら横付けはしづらいな
ますます哨戒艦からは遠ざかる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
