【XF9-1】F-3を語るスレ186【推力15トン以上】

2021/01/29(金) 20:09:40.74

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ185【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611114400/

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2021/01/29(金) 22:16:25.99

<(_ _)>

2021/01/29(金) 22:47:24.60

乙です

2021/01/29(金) 23:38:31.04

>>1乙

2021/01/29(金) 23:43:49.81

乙です

2021/01/30(土) 02:08:10.17

>>1
乙-3

2021/01/30(土) 11:10:06.28

Ｙ乙ー２３
我が国主導の三面図また？

2021/01/30(土) 16:52:02.89

片山さつきさんって、ハングル教育と生活保護と夫婦別姓の3つを目の敵にして攻撃することを政治家としてのライフワークにしているのかな。

2021/01/30(土) 17:49:42.91

菅義偉首相から耳を疑う答弁があった。曰く「コロナ対策とオリンピックは別」らしい。どう足掻いてもコロナ対策と世界中から人間を呼び寄せるオリンピック両立しない。このように現実を無視した愚かな行動が今の感染状況を招いたというのに、全く反省の色がない。この政府では永久に感染は収束しない。

2021/01/30(土) 21:33:09.56

XF9の本当の最大推力は20t超えるんじゃねーかってツイッターで流れてるな

2021/01/30(土) 22:01:48.07

>>10
流石にそこまではいかないんじゃないでしょうか？根拠はないですが

Twitterの人達も何かソースがあって言っているわけではなさそうですし

ただ実際の推力が公表値よりも高いというのは私も合ってるんじゃないかとはおもっています

2021/01/30(土) 22:14:37.24

防衛シンポジウムまだかよ(´ω`；)

2021/01/30(土) 22:17:38.13

速度0だからどうのこうのって奴？
米エンジンの表記スペックも同じやけどな

2021/01/30(土) 23:14:38.73

>>1 乙です。

>>10
「将来的なポテンシャル」という意味でなら、20トン超える可能性はあるかもしれない。
それが何時になるかはわからないが。

2021/01/30(土) 23:53:22.93

F135がやっぱバケモノなんだよ
F100と同じ寸法で15t強なら、Xが取れる完成時には17tにはなってるかもね

2021/01/31(日) 00:49:52.91

将来に渡って改良していくにせよ、実用的な戦闘機用エンジンを手に入れたのは大きいな
F-2の時にはF404レベルすら作れなくて結局F-16ベースにされてしまった

2021/01/31(日) 01:02:39.29

IHIは作れる自信があったんだが、
当時の大蔵省は認めなかった

**名無し三等兵** (JP 0H8b-RfRT [219.100.181.211]) · 2021/01/31(日) 01:07:21.22

F-2の時はアメリカが日本憎しだったからなぁ、皮肉にもその後のエンジン開発に繋がったうえ、嫌がらせのつもりだったFBWのソースコード開示拒否でT-2CCV等で基礎研究してたものが有効だったことも実証してしまったし、F-2に関してアメリカの嫌がらせは裏目に出てる気がする
ひどいなと思うのは、あれほど日本にはエンジン供給を渋ってとうとうF404は渡さなかったくせにサーブにはF404を韓国にもF414をすんなり渡してるって事だな

2021/01/31(日) 01:12:24.88

警戒すべき相手だからこそ組む価値がある
少なくとも戦略的にはそう
だから高級機材を金次第でほいほい渡してくるようになったときこそ日本がアメリカの同盟国として失墜するとき

2021/01/31(日) 01:23:47.07

>サーブにはF404を韓国にもF414を
そこは時代の違いも大きいかと

2021/01/31(日) 01:24:18.22

何故って当時はジャパンバッシングの真っ最中だろ
それで半導体産業は徹底的に潰されたし

2021/01/31(日) 01:28:32.91

>>18
グリペンのF404購入に対しては、
スウェーデンがビゲンのエンジンのRM8(JT8D改造)開発のために寒冷地試験施設の良いものを作っていたが
その後でJT8Dがベースなんだから輸出禁止とアメリカに言われて揉めたため、
次はアメリカがF404の寒冷地試験施設を建設しようとしていると聞くが否や
すぐに「スウェーデンの寒冷地試験施設を無料で貸す。ただしF404について購入は金払うけど改造や
その改良品の輸出は自由にさせて」という取引を申し出て、見事に成立させていた、というのが大きい

日本はそんな交渉は無くても購入できると思ってた
日本はJT8DをとにかくC-1では購入出来ていたからな
でも、F404に関しては売ってもらえなかった

韓国に関しては、まあ日本の戦闘機計画の進み具合を見ながら
まあこれくらい作らせてもバランスとしてはいいか？ということで
販売したという所かな

またアメリカはT/A-50で韓国と共同開発してるから韓国の航空機開発の実力が分かってる
だから安心してF414でもとりあえずOKできる
まあ、どのくらいロッキードが関与するかはまあ目に見えてるなと

2021/01/31(日) 04:17:31.33

大前提として、F-2開発の主導がアメリカになった背景には、貿易摩擦の最中にエンジン単体だけを売って、敵に塩を送るようなアメリカ側企業が見込めなかっただけ。
当時の日本には戦闘機用EGが作れなかったからね。

東芝のCOCOM違反は、確かにエンジン供給に悪影響を及ぼしたかも知れないが、アメリカは1986年末には密告で知っており、すぐ日本政府にも知らせている。
時期的に同じだったので、日本側がアメリカに忖度したような形に見えるし、実際に多少は影響を及ぼしたかも知れないが、実は影響は限定的なものなんだよ。

少なくともアメリカにとっては、これは重大な政治案件であって、経済に絡めて有効に利用しようなどと、余裕をみてられるような状況ではなかったんだ。

2021/01/31(日) 08:25:20.02

アメリカとしては終始一貫した態度を示してる事になるのか
色眼鏡抜きにしてもちゃんと理屈が通ってた訳だ
流石だな

2021/01/31(日) 08:26:28.23

>>17

80年代中頃の判断では無理だな
XF3-400ができたのは90年代に入ってからだし
これから開発スタートするという段階で不確実な技術をあてにした開発は決断できない
エンジンと機体が心中して調達計画が大混乱になる可能性があるから

今回のF-Xだって同じだよ
次期戦闘機に使用できるエンジンで目途が立ってるのはF9系エンジンしかない
だからRRと新たにエンジンを共同開発するとか試作品すらないRR製エンジンを使うことに前提に機体設計はできない
FSXとかの経緯からしてF9系エンジン以外の選択肢が存在してると思ってしまう人がいるのが不思議
試作機に搭載するエンジンの目途が立たぬまま開発スタートなんて有り得ない

2021/01/31(日) 08:32:09.29

>>23
主翼を片方だけ米国で生産させたのがなかったかのような話だな
どこでそんなプロパガンダを吹き込まれたのかな

2021/01/31(日) 08:41:19.32

FSXに関してはアメリカも国防省と通商関係と全く意思疎通が取れてなかった
アメリカの生産分担を増やせとかFBW技術の供与を禁止しろと言い出したのは通商関係の連中
国防省の連中は日本側にはCCV技術があることを把握してたが通商関係の連中はまるで理解してなかった
アメリカ国防省は既に技術があるものに対して下手に供与禁止をすると本当に開発してしまうから供与するつもりだったが
通商系の連中は単純にFBW技術供与を禁止すればFSX計画全体が潰れるとしか思ってなかった
結局これが日本側に開発機会を与える結果になり日本に戦闘機開発能力を持たせないという目論見を失敗させる原因となった
これに懲りたせいかはわからないがアメリカ国防省は自分達の縄張りに通商系の連中が口を出すのを非常に嫌うようになった
最近は他国の戦闘機開発には反対はしないが非協力というKFXやTFXに取った態度で一貫するようになった

2021/01/31(日) 09:05:09.80

実大モックアップ公開は2024年かな？
F-2の時は試作機製作開始直前にやった

**名無し三等兵** (JP 0H8b-RfRT [219.100.181.211]) · 2021/01/31(日) 09:11:56.30

>>27
でもその理屈だとグリペンの最新型にF414を搭載してしかも改良を認めてたり、T-50とか経国なんか全面協力してるしF-2に関しては悪意しかないように思えるんだよね
でもたしかに国産エンジンまで行きついたと思えば悪くないような気もするね
すんなり供給されてたら未だにF414レベルのエンジンしか作れなかったか、国産派がいなくなって開発を辞めちゃってたかもしれない

2021/01/31(日) 09:24:33.60

当時日本はメリカの経済的敵国でした。後年のプラザ合意からも明らかでしょう。
議会相手には日本を政治的に攻撃をしないわけにはいかなかった。日本車鈍器で打っ壊していた有権者が納得しない。

そしてそのわかりやすい案件がFSXであっただけだと思う。

2021/01/31(日) 09:25:29.07

>>25
P-1もXF7エンジンが組み上がって性能試験をクリアしてからの機体開発開始だったしな。
開発ステップとしては今までの国産機開発の進め方を踏襲している、手堅いやり方とも言える。

2021/01/31(日) 10:03:02.80

>>29

当時はまだまだ日本は敗戦国扱いだよ
政府高官や議員達は太平洋戦争で日本と実際に戦った連中がゴロゴロいた
大統領になった父ブッシュだって実際に日本軍と戦っている
戦前・戦中世代が国家の中枢からいなくなった現代とは違う
敗戦国の日本が戦闘機開発なんてするのはけしからんという考えが根底にはあったでしょ
同盟国としての日本しかしらない世代しか政府中枢にいない今日とは違うさ

2021/01/31(日) 10:30:12.41

確かに最近は大統領が何で日本は経済力があるのにアメリカに負担を押し付ける不平等な同盟だとか言えてしまうぐらいだからな
実際不平等な同盟を結ばされてると思ってるアメリカ人もいるみたいだしな
実際は牙を抜き取りたかったアメリカの意向なのに、もうその世代はほとんどいないのかもしれない
F-3の開発にあたっては嫌がらせでLMを無理やりねじ込んできたけど変に横槍を入れてこないことを祈るばかり

2021/01/31(日) 10:38:07.23

米ソ冷戦の時に極東の肉壁が欲しいから結んだ安保条約だからこんな条件だろう
そもそも日本が攻撃されてもアメリカが反撃しないといけない義務は規定されてないから
本当に不平等かというと微妙

本当はNATOみたいな集団自衛権にしないと中華に対する抑止力にはならないから
クアッドを集団安保にしようと動いてる

2021/01/31(日) 11:05:34.95

>>33

次期戦闘機に関してはLMは発言権ないよ
LMにあるのは日本側のオーダーに応否をいうだけ
それに実際の関与の度合いはLMよりもNGの方が大きな役割になる
データリンク開発はNGだろうしE-2Dとの連携もNGが大きな役割を果たす
LMはせいぜいF-22やF-35との連携が円滑に行く為のアドバイス程度
F-2開発はF-16を改造するので全てにLMやアメリカ政府の許可が必要だった
日本独自設計の次期戦闘機ではアメリカ側に存在するのは協力の応否のみ

2021/01/31(日) 11:42:59.54

>>29
当時の日本=今の中国　だった社会情勢知らない人だとピンとこないでしょうね

アメリカでは日本車に火をつけたりソ連(ロシア？)と日本が悪の2大帝国と言われて、日本とソ連がなくなれば世界が平和になるなんて言われてたんだよ

そんな日本に最先端技術を出す訳がない

2021/01/31(日) 11:43:50.45

>>35

今月の航空ファンでもこの件に関して特集を組んでいるが、案の定というかそらそうよというべきか、
『いつでもLMを切れる契約』になっているようだね。
LMが例によってバカやればﾎﾞｰｲﾝｸﾞなりBAEシステムズにすぐ乗り換えられるように、両社とも連携は取る仕掛けになっているとか。
NGに関してはE-2Dとの絡みが別にあるので、NGに関しては日本に切られる心配はないと。

まぁ、自業自得というかなんというか…ですねぇ。

2021/01/31(日) 11:59:27.93

>>36
それ、単に貿易摩擦で、アメリカの赤字の原因として日本が槍玉に上げられていただけなんだけど。
一体、どこの平行世界から来たんだ？

2021/01/31(日) 12:09:39.85

>>31
それを考えるとF3後継エンジンができたら何が作られるかって話よね

2021/01/31(日) 12:10:25.30

散々貿易で儲けてるんだから戦闘機くらい譲れやってのが当時の米側(主に議会)の言い分だろね

2021/01/31(日) 12:10:32.80

このスレにはLMに親を殺された人間が多数いるのさ

2021/01/31(日) 12:21:02.75

>>41

実際F-104では酷い目に遭っているし、トライスターの時は会社の社長が逮捕されたり元首相が逮捕されたりロクなことがないし。
PX-Lもﾛｯｷｰﾄﾞ(&中曽根）に潰されたような側面があるし、LMに恨みがある防衛関係者は多いだろうねぇ。

2021/01/31(日) 12:21:45.40

>>25
＞ 80年代中頃の判断では無理だな

うむ
1960年代にJ3エンジンの開発に難航した苦い経験もあって
財務省は金を出すのを渋っていたからな

IHIとしてはアフターバーナーはXJ3-A/Bというタイプで一応は試しているし
ターボファンだとしてもすぐ出来る！くらいに強気だったみたいだが
実際XF3-IHI-400の前身のIHI-17(社内試作)が出来たのは1980年代後半だったんだよな

初期(2001～2002年頃)のにちゃん軍板に「既に社内で9～10tのものは出来ている」みたいな事を
書いた奴もいたが事実無根と後で有耶無耶にされた
そういうものが本当にあったとしても、詳細はあと30年くらい後だろうなあ

2021/01/31(日) 12:21:53.14

そう言うナンセンスな話ではなく、日経なんかに不信感を煽られた人が多いだけだな
まあ、LMにコンサル頼めるのは良い立ち位置かと

2021/01/31(日) 12:22:26.07

2021/01/31(日) 12:41:03.92

日経をソースに歴史資料を否定する天才が現れたと聞いて

2021/01/31(日) 12:42:50.32

英国TPP参加！

2021/01/31(日) 12:44:04.08

たぶんF-22ベース案有力説を煽った元ネタは
アメリカのミッチェル研究所とかいうシンクタンクが元ネタだと思う
そこがやたらにF-22を再生産すべきだとか日本が採用するとか言いまくっいた
そういうとこの話を日経が聞いて、そうに違いないと思い込んて更に日経の持論を加えて煽っていた
ミッチェル研究所は2019年になっても日本はF-22ベース案が採用されると思ってたみたい
だからしつこく決まってない説が流れたようだ

実際はLMが本当にF-22ベース案が採用されると思ってたかはビミョー
日本でも正式候補になることなく性能不足確定で落選している
あくまでもミッチェル研究所の見解や予想であって防衛省の動向を掴んでいたわけではない
タケなんかもシンクタンク系の見解を耳にして国内開発はないとか思い込んだのだろう
おそらく読売がやってしまった大誤報もシンクタンク系の連中の個人的見解を情報と勘違いしたのだろう

何とか研究所とかいう名前に騙されて極秘情報を持ってると勘違いしたのだろう
実際は研究員の個人的見解をまくしたてられただけだった

2021/01/31(日) 12:45:35.82

ロッキードがその研究所雇ったんじゃねーの？

2021/01/31(日) 12:57:12.97

>>49

空軍の退役将校がやってるらしい
まあ、全般的にLMよりの見解は出してる感じではあるね
F-22再生産なんて話も主張してるから

ただ、LMが実現性があると思ってたかはビミョーかな
だいたい生産終了した機体を再生産するだけでも実現性は低いから
更に技術移転や情報開示の問題になるとLMだけの判断では無理
現実的なところではF-35の追加発注を狙ってたのでは？

日経が何回が一面で誤報出したり読売までやらかしたから有力案みたく思われたが
現実にはF-22ベース案はテンペスト参加案以下といったとこでしょう

2021/01/31(日) 13:40:34.36

>>38
君何歳?
当時世界中から日本バッシングの嵐だったの知らないの?

2021/01/31(日) 13:47:08.62

>>15
>F135がやっぱバケモノなんだよ
>F100と同じ寸法で15t強なら、Xが取れる完成時には17tにはなってるかもね

同じ寸法じゃない。20cm程エンジン径が小さい。これ凄く重要な事。
F135とF119は同等の技術だよ。F119とXF5も大して変わらない。
詰り、F135、F119、XF5はほぼ同等。XF9-1はXF5から20年程
進化したけれど、アメリカはどうかな？ってところ。

2021/01/31(日) 13:48:40.75

当時の日本バッシングは人種差別も入ってたよな

2021/01/31(日) 13:57:10.60

>>51
世界中ってどこの世界の話だ？

2021/01/31(日) 14:01:26.34

https://www.flightglobal.com/pratt-and-whitney-to-test-upgraded-f135-this-year/108901.article

ここに書いてあることが本当だとするならF-135はスペックをかなりABで盛っているみたいですね

ドライで12.6tならF-9エンジンが完成したらFー9の方が高性能な気もしますね

・・・この記事信憑性はどうなんでしょうね