【XF9-1】F-3を語るスレ186【推力15トン以上】

2021/01/29(金) 20:09:40.74

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ185【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611114400/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/02/07(日) 22:26:38.75

F-3は大型機らしいのでKh-47M2みたいなミサイルを開発して欲しい
MiG-31戦闘機で運用出来るならF-3でも運用出来るだろうし

2021/02/07(日) 22:37:24.05

対艦ミサイルは諦めて翼下にぶら下げとけよ
そんで正面ステルスだけでも確保できるカバーでも付けとけ
どうせ帰る時は撃った後だし空戦になったらその場に投棄するだろ

2021/02/07(日) 22:52:18.00

>>603
国の要求があるならば方針変更は仕方ないが無理ない範囲にしてほしいな。無茶な要求が出ていて結果的にF-111よりも巨大とかで量産に影響がとか最悪すぎる…現時点で相当の大きさも否定できないけど…

2021/02/07(日) 22:58:28.81

>>614
逆に考えるんだ、F-111やCF-105は技術に対して早過ぎたのであってようやく時代と技術が追い付いたのだと考えるんだ
CFRPで機体を作る、尚且つファスナレス構造採用とならば金属機に比べて機体が大型化しても価格高騰や重量増加は抑えられるとは思うけどな

2021/02/07(日) 23:03:47.34

重量は抑えられると思うけど、価格はどうだろ
ファスナレスは組み立てコストの削減も考えての事だとは思うが

2021/02/07(日) 23:28:01.48

>>591
ASMー3はそのうちP-1にのせんじゃないの

一機で支那イージス一つ飽和できる
射程1000km あればいけるだろ。

2021/02/07(日) 23:47:24.73

>>545
LMの持っているプログラムとデータとデータベースを使うんだろうけど。
最初からF-3の設計するんかね？
ソフトになれるためにT-4かX-2のデータをとりあえずいれて色々と試しそう。

2021/02/08(月) 01:08:28.02

>>611
リニアウェポンベイ設けて対艦対AWACS対衛星などの大型ミサイルや空中発射HGVといった
大物はそこに入れよう。対戦闘機ミッションなら燃料タンク突っ込めばいいし、燃料だけでなく
ミーティア級の射程ならAAMだって後方射出で運用していい(別口で通常のAAMベイも必須だが)
内装、かつ投棄も可能なFASTパック(初期構想)みたいなもので可能性は夢幻大

外部への開口がたっぷり欲しい光学/電子系機材には使えんって縛りはあるけどな

2021/02/08(月) 01:17:49.80

ケツから病気ﾌﾞﾘｯﾁｮする方式ってなんで実用化されねえのかな

2021/02/08(月) 03:35:42.63

A-5｢呼んだ？｣

2021/02/08(月) 05:15:07.86

ASMといってもJSMサイズとASM-3サイズとでは話が違う
おそらくJSMサイズなら機内搭載は可能だろうがASM-3サイズとなれば話は別
目的はあくまでも航空優勢獲得なのだからASM-3を内装する為の設計はしないだろ
そこら辺は変な曲解せずに常識的な考察をした方がいいのでは？

2021/02/08(月) 05:47:02.35

対艦番長って肩書を手放したくない方々がおられるんだよ

2021/02/08(月) 06:29:18.39

コンセプトに関しても防衛省HPに堂々と航空優勢の事を書かれてる資料を掲載している
そこまでしてるのにコンセプトが変わったとか言い出すのは考察としてはどうかなと思う
ASM-3の運用能力があっても副次的な目的でありASM-3運用に最適にした機体設計にはしないと考えるのが自然
流石に既に設計チームが結成され2024年には試作機の製作を開始するのにコンセプトでもめてるとかはタケ並の話だ

2021/02/08(月) 06:39:04.83

だから番長なら4本乗せるって＞ASM

2021/02/08(月) 07:23:36.66

F-3には新たな肩書きとして対空番長を授けよう

2021/02/08(月) 07:51:12.36

実際はＦ-2は2040年も2050年でも余裕で飛んでるだろう
というわけでイーグルから置き換えになってくのでＦ-2に対艦番長を任せておいたらいい
F-3は露払いができればいい

2021/02/08(月) 08:18:51.05

対艦スケ番も作らないとフェミがそろそろ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd43-pgzr [49.104.8.196]) · 2021/02/08(月) 08:19:26.48

予備もなければ再生産もほぼ不可能なのに50年まで飛べるかねぇ

2021/02/08(月) 08:19:38.05

>>627
CFRPってそんな持つもんか？

2021/02/08(月) 08:46:29.39

F-2は任務の性質上低空飛行が多いから主翼や機体に掛かる負荷が大きいと聞いたが

2021/02/08(月) 08:50:55.01

予備機も全然無いからな・・・

**名無し三等兵** (JP 0H2b-4WgR [219.100.181.212]) · 2021/02/08(月) 08:59:37.61

F-3は純粋な制空戦闘機としてしっかり完成させて、F-3 F-35に次ぐ、F-5？あたりを対艦ないしミサイルキャリーとして開発すれば良いんじゃないの
どのみち今後、戦闘機の定数増加は避けられないと思うし
何機できるかわからんが改修したF-15の置換えも行う必要が出てくる
それに、仮にそれが出来なくても随伴無人機あるでしょう、F-3そのものの兵装がF-2より少なくても随伴無人機でカバーできる
実際、防衛装備庁から出てるイメージ図でも無人機からの攻撃を明記してる

2021/02/08(月) 12:16:33.20

番長って言ったら普通はそれ以外は何も取り柄が有りませんよって意味だと思うんだけど

2021/02/08(月) 12:28:57.73

あだ名に厳密さ求めても仕方ないじゃろ

2021/02/08(月) 12:31:23.51

厳密さ求めてないけどF-35とかは何々番長とは言えないと思う。F-2の対艦みたいに突き抜けてないとね…。

2021/02/08(月) 12:35:46.06

対艦番長からAAM-4持って立派なMRFになってるからなあ
取り柄がないよりはいいけど、元となってる直線番長ってパワーばかりあって曲がれない車やバイクなどへの揶揄の意図が強いし、
対空メインでもASM-3改などを積むことが最初から意図されてるF-3に～～番長は合わないと思う

2021/02/08(月) 12:42:28.32

国産ミサイルは一通り搭載可能ってだけで対艦を重視した戦闘機として開発する訳じゃないもんな

2021/02/08(月) 12:47:00.64

>>636
ネットワーク番長？

2021/02/08(月) 12:51:02.61

F-2にXF9載っけた新型作んのとF-3作んのてどっちが早く出来んの？

2021/02/08(月) 13:02:26.81

>>640
F-2は再設計になるだろうから、仮に早く出来てもF-3登場時期と変わんないんでね？

2021/02/08(月) 13:11:23.92

>>640
間違い無く新規につくった方が早い
再設計強度計算や制御系の練り直しは同じだけかかり、テストの工数も同程度必要
新造する箇所が少ない分はバラしたり削ったりする手間と相殺され、出来たのは能力が低く寿命が短いサムシング

広く普及して単純なMiG-21やF-5ならともかく、数の少ない旧式機の延命改修はメリットが少ないよ
F-15ですら苦労するんだから

2021/02/08(月) 13:26:50.49

＞F-2にXF9載っけた新型

安くなる要素欠片も無いけど　なんか意味あるのかそれ

**名無し三等兵** (JP 0H2b-4WgR [219.100.181.212]) · 2021/02/08(月) 14:28:52.46

B-2程度のある程度大型でステルス性が高く兵装を多く積めるミサイルキャリー的な機体があれば汎用性は高いだろうなとは思う
海自にも配備して偵察や哨戒機用途にも使えそうな、そんなものが出てくれば良いな

2021/02/08(月) 14:49:09.41

http://www.jwing.net/news/35023

スバル　日本人による日本人の為の戦闘機開発

2021/02/08(月) 14:52:08.79

「純金製」のB-2をワークホースとか無理だし、ステルスがいらない用途までステルス化するのはランニングコスト的にありえない
その手の汎用機用途なら日本はP-1ベースが多くなるだろうけど、このスレの範疇ではないな

2021/02/08(月) 15:39:38.25

「ステルスがいらない用途」ってよっぽどの雑魚をいじめるぐらいしかないんで
ほぼ正規戦専門の自衛隊は、後方輸送以外あらゆる任務でステルスは欲しい

P-1とか警戒機かよってぐらいレーダーモリモリでビクビクしながら哨戒やってるし

2021/02/08(月) 16:09:29.24

ステルスがいらない要素とはつまり撃墜が極めて困難な極超音速帯に絞られるのは昔から変わらないのでは
そもそも専守防衛が要なのでこちらから何かをいじめる事を考える事は無いしこれは能動的ではなく受動的な話では無いのか？
そもそもどんな兵器にも弱点がある訳で一点に特化すると何かと疎かになる部分が浮き彫りになっていくものだ
アクティブステルス化が進行するだろう将来戦に向けてステルス性の欠如は避けたいのはその通りだ

2021/02/08(月) 16:26:05.41

なんか異質な文言が見えたんで脊髄反射的にレスしてしまったが、
主題はミサイルキャリーに関してのステルス性の話だったね
とりあえず政治的な意味でも国防や報復、侵攻を分けて考えないとな
ここら辺は煩くないと仕方無い

2021/02/08(月) 16:27:45.04

米空軍はF-15Eの更新をF-15EXで行ってるけどボーイングは
F-15Cの更新にF-15CXを提案してるけど採用する国あるのかな？

2021/02/08(月) 17:33:22.37

最初から最後までコストの話をしたつもりだけど通じてなさそうだな
非ステルスの同規模機体と同程度の取得費用・維持費用でステルス機が手に入るならそうするだろうけど、現実はそうではない。F-35も量産効果で取得単価はだいぶ下がってるが維持費は相変わらず高いよね

そんな中で、自分から電波を出しまくる偵察任務だったり危険度が高すぎてそもそも大規模機は使えないワイルドウィーゼルだったり、ソーティ増やしてなんぼの哨戒とか輸送とか、トレードオフとなる要素でステルス化しなくてもいいのはやらないんじゃない？

2021/02/08(月) 17:39:26.64

チンチーン！
ちんこちんこー！
わーい！

ってなぜか叫んだら外にも聞こえていたらしく窓の向かいの道を歩いている人が何かやばいものを見たという様な目でこちらを見ていた

2021/02/08(月) 17:40:04.78

>>652
すみません誤爆ですm(_ _)m

2021/02/08(月) 17:43:58.94

>>616
実際、一体成形の大型部品を接着接合するのは、治具さえキチンと用意すればかなり工数が減らせる。
やろうと思えば接着剤の塗布や部品同士の位置決め、固定も自動化出来るしな。

更にMHIでは、通常なら１週間はかかる接着剤の硬化時間を、ハンドリング可能な強度の発現までの時間を
１日に短縮する技術も開発中で、これによってスループットの大幅な向上も見込めるようになる。

2021/02/08(月) 17:44:11.14

>>650
ほぼCXと思われるJSIが電子機器のボーイングの管理がへぼいので大幅値上がりするんで没になりそう。

2021/02/08(月) 18:04:23.73

>>654
ファスナーレスは
全国からプラモマニアを集めて、職工訓練して作るんじゃないのか。
プラモ好きが多い日本に有利な生産体制だな、と思ってたけど、違うのか。

2021/02/08(月) 18:12:03.62

>>656
それだとモデラー達は接着剤使わないで耐水ペーパーで断面磨いて平面接合させるとか始めちゃうし……

2021/02/08(月) 18:16:49.38

>>657
カーボンパーツの端面って耐水ペーパーで磨けるもんなのかね？
なんか繊維が邪魔して平面出なさそう

2021/02/08(月) 18:32:43.12

>>657
プラも摩擦攪拌接合とかできるもんなの?

2021/02/08(月) 18:57:36.44

>>651
ステルス性が高ければあらゆる作戦に要求される航空優勢の確実性が数ランク下がり、必要な機数が激減するんで、コストが倍になるぐらいは全然釣り合う

2021/02/08(月) 18:59:05.48

>>658
端部仕上げに耐水ペーパーは使えるが、そんなことした面は汚染されるので接着は困難

2021/02/08(月) 19:03:16.66

>>660
必要な機数が下がっても相手の機数が下がるわけじゃない。だからこそ定数があるのでは？積めるミサイルの数は有限ですよ？

2021/02/08(月) 19:03:58.57

>>660
大規模ユーザーのアメリカですらそう考えていない話を語られましても…

各戦闘機群で維持費がざっくり倍の勘定みたいだけど、ステルス戦闘機と爆撃機以外で導入の機運なんてあるの？
https://grandfleet.info/military-trivia/f-22-f-35-drone-flight-cost-survey/

2021/02/08(月) 19:03:59.41

>>659
昔のプラモ漫画ネタだな、接着剤が無くてもプラモは組み立てられると
今のプラモ、特にガンプラはそんな事しなくてもはめ込み式で組み立てるだけで色分けまでされてるとか進化していった訳だが

2021/02/08(月) 19:27:21.41

>>663
そこのブログ主最近はしょーもない煽りしかしなくなったんで
貼ると逆に知能の程度を疑われるような感じになってきたよな
今の話には関係ないけど

2021/02/08(月) 19:27:49.35

>>662
何十機構えてようが滑走路に穴が開けば置き物と変わらんのだな

>>663
自分から規模縮小に直結する主張をする官僚機構など存在しない

この文脈においてF-35を単に「戦闘機」と呼ぶのって自分で違和感覚えないのか？
さらに哨戒機兼給油機が実用化秒読みだぞ

2021/02/08(月) 19:29:31.27

>>655
2機分の改修予算は付いているから0にはならないかと。

2021/02/08(月) 19:36:16.22

>>666
議会という機構があるんだけど、そこはなんぞ対抗議論出してないの？機体数が減っても同じことが出来ると確認されてたら、軍に積極的に働きかけるはずだけど

哨戒機兼給油機は、なんか関係あるの？ステルスなの？

2021/02/08(月) 19:39:25.11

>>660
「高度なステルス性が必要な作戦」というものが、現時点はかなり限られてるという話じゃないのか？
対空装備の貧弱な相手をほぼ一方的に爆撃したりする任務などであれば、スパホで充分ということだろう。

ただでさえ国防予算が削減される現状の中では、高性能なステルス機と言えども機数×維持費の負担が
米軍内部で軽視できない状況にある、ということだと思うが。

2021/02/08(月) 19:43:24.15

>>668
議会にそんな専門的な分析ができるわけないじゃん
MQ-25も知らん程度なら黙ってろ

2021/02/08(月) 19:49:28.24

>>670
えぇ…まだ初飛行したばっかだしステルスだからとか関係ないじゃん…

議会は予算を削るお仕事なので、君が660で書いたような議論が自明なほどなら、あるいは可能性があるなら喜んで飛びつきますよ
その反応をした時点で白旗というか、660は君の独自理論であるか、少なくとも議会の興味を惹かない程度に机上の空論を認めたことになるよね

2021/02/08(月) 19:58:59.05

>>659
小学生の時、三角定規同士擦り合わせてくっつけたりして遊ばなかった？

2021/02/08(月) 20:01:53.73

>>671
一昨年の9月を「ばっか」と言うのか？
10月には飛行隊の編成が予定されてんだけど…

こんなあからさまな勝利宣言なかなか見ないなぁ

2021/02/08(月) 20:11:43.91

そういう議論て、片方は空自海自の話しててもう片方は米軍の話してて全く噛み合ってないことばっか

2021/02/08(月) 20:18:37.98

>>674
どちらの話でもいいけど、644なり660を理論的にでも示したシンポジウムの発表とかあるのかね？
関係ない無人機張り出すしもう議論にはならんなあと

2021/02/08(月) 20:25:39.29

日本は海に囲まれてるんだし対潜哨戒とかはそーてい数増やすよりソノブイとかのバッテリー容量増やしたり探知距離伸ばしたり安くして数増やすほうが現実的

2021/02/08(月) 20:34:52.74

そもそも基準のステルスレベルと言うものが何処にあるのか、２倍ならいいのか１０倍無いと駄目なのか？誰が判断するんだ？コスト２倍までのステルス性能とかふざけたこと言うなよ？

2021/02/08(月) 21:21:40.30

過去の防衛シンポジウムでの発表で、低RCSのみで優位に立つにはRCSを相手の1/10以下にする必要がある、
という話があったはず。

逆に倍半分違う程度では大した決定打にはならん訳で、なら他の性能に技術リソースを振り分けるか、コスト低減を
優先した方が良い、という判断もあり得る。

2021/02/08(月) 21:37:04.65

同世代機と互角どころか下手するとお安めなくせにRCSが数桁小さい化け物がいるらしい

2021/02/08(月) 21:55:50.38

MQ-25なんて開発中にステルス性が放棄されてるし、むしろ何でもかんでもステルス性付与する意味は薄いっていう証拠なんだよなw

2021/02/08(月) 22:11:42.48

>>680
めちゃくちゃRCSに気を配ってるんだが、なぜそう思ったんだか
無尾翼でなくなったからか？

2021/02/08(月) 22:15:08.61

ステルス機がまだまだ一般的ではない過渡期の今なら、ステルス性の向上は費用対効果に優れた方策だが、
将来的にこれが当たり前の技術になっていくと、より高いステルス性の付与は費用対効果が悪化する。
なので何時かは絶対性能より、もある程度の性能低下は許容してもでもコストを下げる方向に転換するだろうな。

2021/02/08(月) 22:20:04.92

まぁまぁ争わず

次に
F9を4発積んで可変翼のステルス哨戒機兼支援戦闘機FP-4が生まれる事を期待しよう

2021/02/08(月) 22:28:15.43

その内に無人機としても運用出来るB-1ステルス爆撃機富嶽が出来るからな

2021/02/08(月) 22:34:41.67

>>681
給油ポッドが吊り下げ式なの知らないでしょきみ
ちなみに無尾翼だったのはコンペに負けたLM社案の方だし、B社案共々給油ポッド剥き出しでどう考えてもVLO機ではない

まあ「支援機もRCS低減に気を使うべき」くらいの主張なら分からんでもないんだけど、ステルス性が必要！という主張に、わざわざ開発途上でステルス性への要求がはずされた機体を持ってくる辺りなにも知らないんやなって

2021/02/08(月) 22:37:59.77

>>683
通信網の発達で低脅威下での哨戒が無人機により行われるようになったら、P-1の後継はその無人機ではできない任務(高脅威下での対潜哨戒や対艦攻撃？)に最適化されるかもしれんし、爆撃機っぽくなるってのは割とマジでありそう

2021/02/08(月) 23:27:49.39

>>685
ステルスいらないならどう言う理由であんな形状になるんですかねぇ
インテークとかちょっと上向くだけで窒息しかねん配置なんですけど、効率悪すぎでしょ

ポッドがあろうが母機のRCSが探知距離に影響を与えるのは間違い無いし、ポッドは着脱可能でもあるんですがねぇ

2021/02/08(月) 23:37:53.89

UCLASSは途中で空中給油機として使うことにして、ステルス性の要求が下げられてタンカーとしての能力優先になったから強ち間違っちゃない
ステルス性なら無尾翼機なんだけど給油機には向かないらしく、X-47やってたNGも選定に勝てるわけないってことで降りちゃった

2021/02/08(月) 23:39:58.26

「下げられた」と「放棄された」の間には天地の差があるぞ

2021/02/08(月) 23:46:56.64

主任務はポッド式でアンテナは突出し、カメラターレットは剥き出しな機体を「ステルス機」と呼びたいなら勝手だが、支援機なんて所詮その程度でいいってことよw

2021/02/08(月) 23:56:21.46

ステルス性が放棄されたわけではないとご納得頂けたようで何よりだ

あのように空力効率の悪い機体がステルス性以外の理由で肯定されるわけがないのは、ちょっと飛行機を知ってればわかることだからなぁ

2021/02/09(火) 00:17:17.96

結局的外れなもの出して、ステルス機で機数は減らせるとか言う愚かな主張はどうする気なんだろ
もう忘れたのかなw

2021/02/09(火) 00:29:59.54

https://aviation-space-business.blogspot.com/2021/01/2023f-16f-35.html?m=1
＞同社は平均時間あたり運用コストを2025年までに25千ドルと、2018年水準から25％下げると回答した。

F-35の維持費は高いしあまり下がらない

2021/02/09(火) 00:31:03.23

てかアメリカの艦上UAVは元々高脅威下での攻撃作戦やISRの実施を求められてたからな
ただそれが遅延する恐れがあったため、ステルス性を要求から外して目下必要な空中給油機を早期に実用化させるべく開発されたのがCBARSたるMQ-25だからね

計画初期には高度なステルス性を持つ予定だった上に、将来的には攻撃型・ISR型の開発が期待されてるから、機体構造がRCS低減に役立つ形をしてるのは当然ではある
ただしその生い立ちというかコンセプトは「ステルス性が不要な任務を、安価かつ早期実用化可能な機体に担わせる」というものだから、「色んな任務をステルス機に任せて、全体の機数を減らす」という主張には真っ向から対立するものなのよね

2021/02/09(火) 00:57:04.24

F-3に必要なもの(上が重要度高)
・長航続距離
・高速性(スパクル)
・ステルス性
・搭載容量
・高性能レーダー
・できるだけ低コスト&メンテ性
・改造余裕度？
・皆の愛
・郡制御用AI
・近未来兵器？
どの機体も同じだろうけど…

2021/02/09(火) 02:33:19.51

HPM等のDEWが防御手段にならないうちは後方に居るミサイルキャリアーもステルス性は必要だろうな
もっとも制空任務はF-3と随伴無人機が担う訳だが

2021/02/09(火) 03:48:32.46

>>657
リベット凸表現ができないんじゃ腕の見せ場が無いなあ┐(´～｀)┌

2021/02/09(火) 07:34:11.51

次期戦闘機で求められてる性能は航続性能か速度性能かの選択ではなく
航続性能と速度・上昇性能の両立だろうね
遠距離に飛べるだけでなく迅速に迎撃ポイントまで移動できること航空優勢獲得に必要と説かれている
だから搭載力が大きく航続距離が長いだけのF-15EXみたいな性能が求められてるわけじゃない

2021/02/09(火) 10:10:51.24

>>698
F-15系のセールスポイントは、
航続性能、積載能力、高機動

F-15系を超える高機動性能を持つ戦闘機は殆ど無い

2021/02/09(火) 10:37:36.07

兵装しなきゃな

2021/02/09(火) 10:45:07.12

>>645
流石中島飛行機

2021/02/09(火) 11:28:50.97

富士重工業のほうがよかった
スバルは車のイメージしかない

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