新・戦艦スレッド 113cm砲

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 21:46:16.47

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 112cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1610321232/

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 22:20:12.43

>>1乙

日本敗戦直前、長門とかをソ連に売って、かわりに航空機と燃料貰って戦争続けよう、というトンデモ案が真面目に検討されたけど
長門一隻だと、どれぐらいの航空機と交換できる見込みだったのかな…
なんか、すごく安く買い叩かれそう

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 22:57:48.38

ソビエツキーソユーズとかイタリア式設計で
建造中止で、戦後も完成出来ずに解体
戦艦好きには残念だけど
ソ連の地勢みたら、航空戦力と戦車大砲ミサイル機械化部隊が最優先なんだからしゃあないよね

時代は降るけど2万4千トンあるキーロフは
戦艦扱いしたらあかんのか？

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 23:01:29.00

言ったもの勝ちなんでソ連が戦艦だと言ってればOK

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 23:19:55.50

むしろソ連は、条約とかの関連から
空母を航空巡洋艦です、といったりしてたので…
戦艦じゃありません、といいそうではある

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 23:23:26.48

日本海軍は長いことイギリスから戦艦を買ってた関係上、八八艦隊の時代になっても艦艇や大砲のパーツがヤード・ポンド法企画のままということはさすがいないのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 23:40:05.65

1886年のメートル条約でポンドヤードメートル併記に順次移行
1913年の海軍内令でメートル法に完全移行を決定し、
1917年以降新造する兵器はすべてメートル法によるものと決められた

**名無し三等兵** · 2021/02/07(日) 00:15:39.67

当時のソ連は戦艦を1隻作るのがやっとだった
主砲は作れたものの、機関よりもタービンは巡洋艦用の6.5万馬力がやっとの状態で、戦艦用7.8万馬力用を求めたため、タービンは輸入せざるを得なかった
（大和でさえ4万馬力弱。ヴィットリオ・ヴェネト級でも3.5万馬力。アイオワ級で5.5万馬力強）
そんな状態で4隻も作り始めたものだから、鉄鋼すら生産量を上回ってしまい、たびたび中断
共産主義的弊害により、水増ふにゃ不良リベットを用いた3番艦は作り直しが必要として建造中止
さらにタービンのコピペ失敗

いろいろと無謀だった
イタリアから砕氷構造の艦首に改造したヴィットリオ・ヴェネト級戦艦をそのままライセンス生産もらっておけばよかったものを

**名無し三等兵** · 2021/02/07(日) 10:13:41.16

>>8
ソ連は巡洋艦用？

大和のタービンは駆逐艦用を8基集めたから
1基あたり1.875万馬力
ソ連が巡洋艦用でも特に問題ないかと

**名無し三等兵** · 2021/02/07(日) 10:21:48.36

大海軍国と、大陸軍国をともに兼ねようとするなんて無謀、とかマハン先生がいってた気がする

**名無し三等兵** · 2021/02/07(日) 10:35:25.13

ソ連がキューバに潜水艦を送ったら
暑さで兵員に死人が出たとか
数よりまず居住性を適合した船を作れよ

**名無し三等兵** · 2021/02/07(日) 11:10:08.19

>>9
ぶっちゃけそうだけど、それならどうして輸入したのかわからん
https://i.imgur.com/wwneRAl.jpg

**名無し三等兵** · 2021/02/07(日) 11:18:44.88

よりよい技術を求めて、だろう
アメリカに、アメリカ海軍すら保有してない高性能戦艦を注文しようとして、さすがに断られた件もあるからなソ連
航空機、戦車は（機械的信頼性はまだまだだったが）世界一線級のものを造れたが
海軍艦艇については、相当手を焼いてたからな

**名無し三等兵** · 2021/02/07(日) 12:00:13.98

>>12
間延びしたデザインだな
3軸、プリエーゼ、機缶機缶か
各国のマイナーな特徴を寄せ集めました的な

**名無し三等兵** · 2021/02/07(日) 12:13:29.15

高性能って18インチのアレだろ
そのプランの中には中央部に軽空母機能を取り付けるトンデモもあった

アメリカは第二次ロンドン条約の手前応じられず、ソ連の設計陣も小型化へ向かっていたけど、スターリンが「56000tにしろ」と命じて再び増加
ただ、イギリスとのAnglo-Soviet Quantitative Naval Agreement（英ソ定量的海軍協定というべきものか）のため、16インチ砲のまま

タービンも英キャメル・レアードに見積もりを頼んだら吹っ掛けられたので、スイスのブラウン・ボベリに発注している

張鼓峰事件で本格的な海戦をやっていたら、スターリンが「陸軍より海軍だ」と言い、陸軍の近代化を図らず海軍増強へ舵を切っていたけどね

**名無し三等兵** · 2021/02/07(日) 12:37:38.89

ソビエツキｰソユーズ？これ
３基艦で排水量も大きい船だとデザインがなんか間延びするのはしかたない
イタリアのおかげか３連装をさっさと実用化してたところとかは流石なんだけどな

**名無し三等兵** · 2021/02/07(日) 14:04:27.89

前級というかガングートからの3連装採用で、
どうもイタリアよりドイツの影響のが大きいようだ

**名無し三等兵** · 2021/02/07(日) 14:46:41.63

>>15
Gibbs & Coxのハイブリッド戦艦なら、主砲は16インチ

**名無し三等兵** · 2021/02/07(日) 14:50:08.06

ガングートからソユーズのブランクが大きすぎるから前の30年代初期に試作品を建造してみたら良かったのにね。

**名無し三等兵** · 2021/02/07(日) 14:51:58.57

>>18
架空戦記でも登場していた。6万トンクラスで16インチ3連装4基。中央部は飛行甲板の航空戦艦。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/02/07(日) 15:03:40.35

>>8 >>15
要求速力同じなら3軸は軸1基あたりの出力も高いから、タービンへの要求ハードルも高いね。
ビスマルクのB＆V製で5万馬力～ティルピッツのB.ボヴェリ製で5万4千馬力。

しかしながら高速艦で3軸は缶列が長くなるので、攻防走を満たしながら排水量にも制約がある場合にはまず採用されない。

>>14 >>17
3軸は機関重量節約と横方向のスペース低減には有効なんだけど、要求速力同じなら縦方向には缶列が長くなる。

ソユーズは缶の容量を増やして数を減らしているけど、タービンを缶の前に置いてなおかつ横方向圧縮の為に軸を缶の下に通しているのは、イタリアと同じやね。
機関区両脇の水中防御幅は大きく取れるが、機関区じたいは上下方向へかさばるのもリットリオと同じ。

**名無し三等兵** · 2021/02/07(日) 15:05:41.78

>>18
一番最初のプランは73000トンで、18インチ2連装4基もしくは16インチ3連装4基

その後にも3案ほど出るけど、全て16インチ指定

**名無し三等兵** · 2021/02/07(日) 18:41:26.55

ソビエツキーソユーズとビスマルクのタイマン対決が発生して欲しかった
ただ戦艦ビスマルクがワンサイドゲームで勝利するのは目に見えているからある意味ツマらないかも

**名無し三等兵** · 2021/02/07(日) 18:44:29.25

ソ連はアメリカに戦艦設計の協力を求めたとき、対日戦備として必要と言ったらしい

むしろソ連参戦時にヨレヨレ長門と日本海海戦だ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/02/07(日) 18:53:35.69

いかなる政治取引の理由によるものか、確かヒトラーはソビエト共産党にビスマルクの図面を渡してたハズ。
んで、ヒトラーの読み通り果たしてビスマルクのコピーもソユーズの具体化も結局頓挫したままなんだけど、ドイツもまた43年に捕獲されたティーゲルを視察したソビエト陸軍に

｢これスゲーけどさ、いくらドイツつってもそこそこの量産止まりでどだい大量生産ムリじゃね？｣

などと読まれてる。

**名無し三等兵** · 2021/02/07(日) 18:59:08.19

まず、造船技術～現場の兵員が使い物になるレベルになるために、かなり長い時間がかかるので
ブツだけ外国に作ってもらっても…
帝政ロシア軍のように、「貴族というだけで士官になった馬鹿ばっか。やつらが一番頭を使うのはポーカー」とかいう惨状なら
むしろフネが泣いてる状態

**名無し三等兵** · 2021/02/07(日) 20:56:24.54

ドイツの凝り性は民族文化だから仕方ない
全般的に良い改良コピーアメリカ
1点特化コピーソ連
ほどよくイギリス
自分のところで作る物しか認めないフランス
量産無視して凝り固まるドイツ
使えない芸術品イタリア
劣化コピーシナ
基礎工業力がないけどその点根性でカバー日本

**名無し三等兵** · 2021/02/07(日) 21:19:30.61

>>25
ソビエツキーソユーズが3軸なのはそのせいかな？
主力艦3軸ってドイツくらいではなかった？

**名無し三等兵** · 2021/02/07(日) 21:36:51.54

スターリンの気まぐれのため、重巡洋艦のほうも実質高速戦艦として建造しろ、とかいわれたため
戦前に計画されていたソ連の大型艦建造計画は、だいたいが頓挫（ドイツの奇襲で完全に停止）
まぁ、もっててもほとんど使い道が無かった気がするが…

**名無し三等兵** · 2021/02/07(日) 21:39:36.41

ロシアはバルト海、ラドガ湖、オネガ湖、白海と運河を結んでバルチック艦隊と北洋艦隊を行き来できるようにすれば便利なのにね。地図見たらラドガ→オネガでも直線で180キロもある。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/02/07(日) 21:48:40.39

>>28
自分で主力艦のバイタルを長くしてその長いバイタルをアーマー化する仕事が好きなドイツ海軍を除けば、WW2序盤の英の正規空母とか、あとは
旧海軍の夕張とか。

艦の小型軽量化の要求過程で3軸による機関のコンパクト化に期待しての採用だろうし、艦型次第では4軸に遜色ない速力も見込めるんだけども、
要求速力が高いと最初から4軸艦よりも長いその缶区とタービンへの高い要求能力がハードルとなる。

装甲をある程度無視出来る夕張はともかく、機関区の長さを喰う3軸が船体のとりわけ長さ方向の有効スペースを左右するサイズ制約下の英空母に
果たして合致してたのか否かは、疑問の残るところ。

艦の全長を抑えたいアークロイアルはその缶列の長大化を嫌って缶を天地方向へ容量確保した結果、格納庫ごと船体の天地寸法が増大してるね。

**名無し三等兵** · 2021/02/07(日) 23:16:05.97

空母は重量があっても飛行機のためには上甲板が上にあるほうがたすかるからな
てかアークロイヤルって謎の完成度をほこる被撃沈がもったいない空母だな
ある意味キモイ

**名無し三等兵** · 2021/02/07(日) 23:46:01.34

飛行甲板と上甲板は別物なのに・・・

**名無し三等兵** · 2021/02/08(月) 01:07:18.58

ヨシフ叔父さん、WWⅡ終結直後から太平洋戦関連の文献収集した結果が
スヴェルドロフ級軽巡とスターリングラード級
戦闘巡洋艦整備ってどうなんよ。

**名無し三等兵** · 2021/02/08(月) 03:17:47.55

夏は北極航路を自由に東西に往復できたのかな？
いまなら北極海の氷が縮小して通行可能な期間が延びてるけど
戦力移動に北極海を使うとロシアの太平洋へのプレゼンスが増すし

**名無し三等兵** · 2021/02/08(月) 07:11:38.42

どっちにしろ戦後は潜水艦の時代だからしょうがない
むしろ水上艦はなんか見栄えするゴテゴテ強そうなデザインでいいんじゃないのか

**名無し三等兵** · 2021/02/08(月) 07:50:47.89

一つの艦に、戦闘力と母艦機能を求めたらあんなデザインにもなろう

**名無し三等兵** · 2021/02/08(月) 10:51:20.32

旧ソ連軍のキエフ級航空巡洋艦みたいな、対艦長射程ミサイルと艦載機の組合せ。
効果的かどうかは分からんが、無視もできないから本来の抑止力としての効果はある・・・かな

**名無し三等兵** · 2021/02/08(月) 12:12:31.56

ソ連は50年代になって最強のWW2型戦艦や巡洋艦を作り、後出しでも大艦隊オーナー気分を味わいたかったのか

アメリカに匹敵する大艦隊を持つのは不可能だし、そもそも無意味と悟ってからは、
空母キラーの対艦巡航ミサイルキャリアとしての水上艦や潜水艦を整備したということかな

**名無し三等兵** · 2021/02/08(月) 13:44:41.62

>>32
あれって格納庫が二段なのにエレベーターが二重になってて上下するだけ。つまり上部→飛行甲板、下部→上部に一度に運べるけど下部から飛行甲板には一気に上げられない謎な構造。

**名無し三等兵** · 2021/02/08(月) 16:24:16.11

>>40
赤城加賀もエレベータ2階建だよね

ただ、それは後部だけ？
あとは3段時代だけの話？
その辺がよくわからない
今度の世艦増刊に期待してる

**名無し三等兵** · 2021/02/08(月) 17:57:37.32

戦艦だって、試行錯誤時代は、主砲の上に副砲が乗ってる二階建てとか造った国あったじゃん

**名無し三等兵** · 2021/02/08(月) 20:23:15.85

平賀アーカイブに1万トン39ノット6インチ3連装6基の航空巡洋艦（船体中央に飛行甲板があるやつ）
の案があるけど、一度は通る暗黒史なのだろうか・・
格納庫には5機しか入らないし・・

**名無し三等兵** · 2021/02/08(月) 21:27:15.07

着艦まで求められたら、パイロットは英空母フューリアス（第二次改装前）に着艦するレベルの、
アクロバティック操縦をしなければならなかったのか…？

**名無し三等兵** · 2021/02/08(月) 21:56:16.63

飛行甲板後端と第4？砲塔の間に格納庫から飛行機を引き出して、
車輪の幅くらいしかない昇降台で飛行甲板に出す図があったりする
後悔したのか飛行甲板後端をリフトにした図もある
なので着艦するなら1機づつ、置き場が無いから後ろに戻して格納してからお願いします。
あと飛行甲板は前端が艦首に向かってスキージャンプまではいかないけど登り傾斜
問題は航空機の格納方向が艦首に向かって横向きで無理矢理並べているのが・・・

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/02/09(火) 07:00:28.91

>>27

日…呆れるほど手堅く、そして呆れるほど懲り性。量産性に優れるとは云い難い。民芸品

独…一見複雑だがよく見れば生産都合の造型の集合体。量産性より基本生産都合。工学品

米…一見してシンプルだが造型そのものにも単純化のメスが。ハナから量産性前提。工業品

英…遠目には地味だがよく見れば凄まじく工数多く職人技名人芸多数。量産で疲弊。文芸品

仏…遠目にも近目にも典雅だが仕上げにうるさく納期も未定。引き続きその調子だ。嗜好品

伊…日英に通じる職人技名人芸頼みの家内制工芸調。日英と同じく量産すると疲弊。工芸品

露…質はあくまで設計次第とされ、製造現場のモラルは問われない。おばさんも造る。官給品

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 07:45:09.70

籠マスト職人の朝はふつう
定時出勤定時退社

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 07:59:08.99

戦争なんてする時点で、壮大な無駄なんだがなぁ

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 11:31:47.55

ビスマルクの対空兵装
105㎜連装高角砲８基（１６門）
20㎜４連装２基、単装１０基（１８挺）　だっけな？

4万ﾄﾝ超えるデカブツな癖になんでこんな脆弱なの？
英空母はアメ公のよりも小さいとは言え敵艦隊に一隻居れば
30機や40機が空襲掛けて来ることは想定の範囲内であるべき
よくこんなんで大西洋に出たなぁ
案の定、スウォードフィッシュみたいな旧式複葉機に致命傷喰らってるじゃん

なんかレスしれドイツ厨ｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 12:28:50.88

就役が1年以上遅い大和
対空兵装はこんなもん

12.7cm連装高角砲：6基12門
25mm3連装機銃：8基24丁
13mm連装機銃：2基4丁

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 13:17:23.99

アイオワでも1940年の起工時では、機銃は28ｍｍ4連奏4基16門、12.7ｍｍ単装20基
という計画のままだったからねえ・・

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 13:22:40.53

日本とドイツじゃ海上航空戦力が全然違うじゃん
正規空母を何隻も持ってれば艦隊組んで直掩機を上げれば戦艦は護れる訳だし
空母を失った末期の沖縄特攻じゃ大和はハリネズミみたく対空兵装を増設してる

空母一隻すら持たないドイツ海軍がビスマルクをよくそれで出したわな
って話ですよｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 13:27:12.62

仮想敵が英海軍。
ソードフィッシュの見た目から、それでもいいと思ったのかな

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 13:29:05.16

前スレ　937
｢命中率なんて水物｣｢ワシントンでも、霧島の直前に42発を撃った川内への射撃では命中ゼロ。｣

というレスが有るけど大砲は戦艦の主要火器｡それを｢○○なんて水物｣という慣用句で締めるのは良くないと思うw
少し調べてみると

米側時間
23:00　戦艦ワシントン､レーダーにより18000ヤード付近の日本艦隊を探知　
　　　　主砲照準器で16000ヤード先に｢四本煙突の敵巡のぼんやりした輪郭｣を識別｡(軽巡川内)
23:17　川内への砲撃開始
23:18　サウスダコタ､敵巡に砲撃(駆逐艦敷島)｡｢日本の巡洋艦は転覆して沈んだ｣と報告
　日本艦隊は煙幕を張り､ゆるい弧を描いて退去し､視界から消えた｡

日本側からは
　付近に着弾の水柱をみた川内は夾叉を避けるために煙幕を張って反転､北方に退避｡
　この砲撃で日本側に損害なし
　砲撃の間､米艦の発射する星弾に照らされ続けていた

この距離だと米戦艦のレーダーでも初弾で夾叉するような精度は無かったと分かる
また当時のレーダーは方向誤差が大きいとされるが､星弾と光学機器の照準で方向精度をカバーしていと考えられる
煙幕と急転舵による射弾回避は米レーダー射撃にも有効

いずれにしても砲弾が当たるのも当たらないのも物理的な理由が有るわけ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/02/09(火) 14:14:32.20

>>49
では何かレスをしてみると、

105mm連装高角砲×8　…管制よりリモートで３軸安定制御による斉射可

37mm連装機関砲×8　…管制によるリモートはないが3軸制御による安定射撃可

20mm4連装機関銃×2
20mm 単装機関銃×12

※1941年時のビスマルクでは4連装と合わせて計20門の20mm対空火器が、44年時では計78基となる

まあ41年時点では39～40年感覚のままの門数なのは、なにもドイツに限らんね。
KGVにPOWなどは41年末の時点で8連ポンポンが6基と20mm単装8基だから。

主力艦の対空火器が目に見えて増備されるのは42年以降。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/02/09(火) 14:25:58.96

スイマセン。
78基て何だソレ。　(´ω ` )

41年時のビスマルク…　20mm対空火器が計20丁

44年時のティルピッツ…20mm対空火器が計78丁

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 14:33:06.53

なんだ、同時代の他の戦艦の兵装も知らずに自分が叩きたい艦を嘲笑ったのか。
無知を晒しただけだなあ。

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 14:47:49.37

>>57
うん、暇つぶしのバカ釣り
おまえみたいなｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 15:04:16.57

戦艦は対空火器置き場じゃなくて主砲置き場なのでそのくらいは誤差のうちだろう

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/02/09(火) 15:22:50.78

ぁ、そうそう。
忘れてた。　( ´ ω `)

1941時のKGVとPOWには極めて有効な対空火器があり、それは何かと云うと、連装B主砲搭の天蓋に載ってるやつで、UPとかいうスゴいやつ。

何やらヒョロヒョロと撃ち出された薬玉がテキのヒコーキの前方で炸裂すると、落下傘の垂れ幕に｢ハズレ｣とか｢うるせー｣とか｢こっちみんな｣とか｢(・∀・)ニヤニヤ｣とか書き殴ってある。

あれは効く。さきのマレー沖でこれがまだPOWに搭載されていれば、ほぼ全機撃墜は確実。
ナゼか期間限定だったが。

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 15:54:05.08

いやー、こちとら暇つぶしでも見え見えの釣り針垂らすような馬鹿にはなれんわ

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 15:57:31.08

茶々入れてマウント取りたいだけな下衆ミエミエな書き込みを
わざわざしに来て、どんな反応来るかなーと
バカっつらこいてスレ見てる>57とおまえって
まさか同じ奴じゃ無いよな？>61
悔しくて姑息にID変えてるだけなクズとか？まさかなぁｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 16:01:53.44

好きです英国のチャレンジングスピリット

あとは、ヴァンガードに載せた40ミリ6連装とか、連装だけどSTAAGとかいうすごいヤツもあったね

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 16:06:52.90

で、頭空っぽな釣り針垂らしにわざわざ涌いて来て無知な煽りを入れる自身の
下衆さは棚に上げる、とw クズってのは自己紹介かw

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 16:11:01.87

自宅に居る奴が多い所為か
何処のスレもバカが増えてすぐに喧嘩になるな
喧嘩だけをしに湧く ID:AxMWqqACとかちねばいいのに

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/02/09(火) 16:46:01.41

ヴァンガードとアイオワは対極。
大和はヴァンガードに似ている。

見えるところはあくまでシンプルで安普請、見えないところも短納期前提に造り易く設計されてる工業品のアイオワ。

見えるところも見えないところも手を抜かず造り込み、工法旧く多くの工数を職工経験者に依存する工芸品のヴァンガード。

見映えがイイのは往々にして後者だけども、先に完成して数を揃えるにも楽なのは前者かね。
独仏はその中間、日伊は後者。

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 17:16:49.30

列強の兵器について、マジでこんな感じの記事を見た。ミリタリ雑誌なんだが思い出せん（泣）
労働者が作るのが米英
職人が作るのが日独
芸術家が作るのが仏伊
農夫が作るのがソ連
WW 2時点での話。当然、シナは入らない。

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 17:55:43.42

>>60
POWなど英艦に装備されたパラシュート付きの対空ロケット砲、マレーでは撤去されてるんだよな。

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 18:02:15.62

そう言えば定遠は戦艦と呼んで差支えないのかな？
軍艦の発達史というか技術面ではロイヤルソブリンが最初の戦艦であって、それ以前のは厳密には
戦艦じゃなく装甲艦だ！という人もいるけどみたいだけど。

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 18:43:25.62

大砲が付いてれば戦艦
異議は認めない、国会でも訂正求められてないしｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 18:53:25.54

>>69
厳密にしろ大雑把にしろ、戦艦と呼んで差し支えある無いの判定基準ってどこでしてるの？

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 19:01:38.46

フランスの装甲艦グロワールやイギリス装甲艦ウォーリアを、戦艦の祖とする意見もあるから
そのあたりは、適当じゃね？

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/02/09(火) 19:06:32.97

>>67
乱暴な云い回しによるWW2当時の各国の実態とその弊害によると、

米の　○…戦争遂行に都合のいい軍産複合体
米の　×…何年かおきに戦争起こらないと困る

日独の○…大政翼賛も国家社会主義も戦争向き
日独の×…ぜんぶアタマ次第

英の　○…利権確保の戦争こそ本分
英の　×…貧富の二極化こそ大前提の国体

仏伊の○…戦争以外にもっと大事な事がある
仏伊の×…戦争以外にもっと大事な事がある

露の　○…共産主義こそ唯一の人類救済の科学
露の　×…無論、大ボラである

>>68
同じ未来位置への発射にしても、対空射撃以上に難しいんだろね。
しかも爆発して落下するパラシュート群の爆雷に相手機が真一文字に突っ込んでくれるように神に祈らないといけない。
まさにプロテスタント向きと云えるか。

>>69
定遠に鎮遠は普通に戦艦だと思いますし、世間的にも戦艦で通ってます。

あの錆びてゴテゴテになって波にもまれてるイギリスの田舎臭い戦艦群、あれこそが｢戦艦｣であり、日独米伊仏のスゲーやつらはそれ以上の別の何かであると思っている私などは極少数ですので、
心配などご無用です。

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 19:06:45.32

12インチ以上の主砲をターレットで装備
舷側だけでも対応防御
排水量で一万トン台後半以上

例外はそれなりにあるけどイメージはこんなんでは？
もともと条約規定みたいなもんがあるわけじゃないんで

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 19:10:06.96

海防戦艦とかいう、知らないと戦艦なのか海防艦なのかわからんヤツ

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 19:13:17.47

Battlecruiser
Coastal defence ship
どちらもBattleshipとは発祥も目的も違う艦なのに
これらをまとめて戦艦の仲間っぽく訳してる方に問題があるわ

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 19:17:46.42

20ノットの筑波、生駒
22ノットの鞍馬、伊吹

こいつらを巡洋戦艦と称してる帝国海軍は
指さされて笑われても仕方ない

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 19:43:39.59

>>77
そいつらは、前弩級戦艦としては高速だから、当時を考えたら多少はね？
ドレッドノートが画期的すぎたんだ…

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 19:44:24.10

そもそも装甲巡洋艦だし

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 19:54:47.65

>>77
誰が指して笑うんだろうな
軍艦ファン連中だったら逆に指差して笑いたくなりそうだが

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 20:06:48.45

20世紀またぐくらいまではいわゆる巡洋艦でも速いほうで20ノット台中盤くらいかね
これが防護とか装甲とかつくのだともっと遅いのもある
戦艦クラスの火力でその速度ならじゅうぶん強いだろうな

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 20:18:37.09

日本の力じゃ、超弩級なんて無理！　とイギリスに注文した金剛型の数奇な運命

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 20:18:37.51

この頃はKC,VC装甲板の登場で砲弾より装甲のが優れていて
砲戦で沈めるのは困難と思われてた時代

ところが貧乏日本海軍は徹甲弾じゃなく安い榴弾で装甲剥がしてしまうという・・・

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 20:28:27.54

ピッカース鋼とかクルップ鋼とか、外国に売らず自国の軍機として独占しておけば
かなり優位が維持できたと思うんだが
簡単に売っちゃってるんだよな、そういうおおらかな時代だったんだろうか

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 21:01:50.00

帝政ドイツドイツ巡洋戦艦のしぶとさはなんなの
ユトランド沖海戦で、T字描いたイギリス艦隊に突っ込んで全艦航行能力もったまま生存とか

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 21:24:55.87

>>74
主砲が１１インチ以上ならば戦艦と認めてください

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 21:26:08.03

>>85
装甲の薄い英巡洋戦艦でも爆沈した三隻以外はかなりのダメージを受けても沈んでないことからして戦艦もそうそう沈まない反面、英艦の砲塔構造や防火対策に問題があって砲塔被弾爆沈の危険性が高いもんな。

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 21:35:31.82

10インチで二等あつかい・センチュリオン級なんてのもあるから
そのあたりはまあ誤差の範囲とは思う

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 21:43:04.61

>>74
六六艦隊の一翼を担った富士型一等戦艦でさえ、イメージ（どこの誰かは知らんが）においては戦艦に入るか怪しくなるわけか

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 21:47:52.23

ダミー戦艦センチュリオンを戦艦と呼んで良いのであろうか？？

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 21:55:18.54

戦艦のように戦った護衛駆逐艦

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 21:58:16.55

どこの誰か？
イチャモンつけたいけど議論は出来ないくせにアンカー振りまくる奴じゃね？

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 07:28:55.67

カテゴリ変更で、戦艦だったのが別艦種あつかい（あるいはその逆）もあるあるだからなぁ

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 10:05:25.63

戦艦艦長のポストを増やすために
巡洋戦艦を戦艦扱いにするとか言うのもあったりするのかな

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 12:25:45.99

この板のスレはこんなもの
飛行機のスレで装甲車を語る奴とか
戦車のスレで飛行機を語る奴とか、そんなのよく居る
しかもズレた事に限ってやたらドヤった長文だったり

ここは戦艦・装甲艦・重巡・軽巡・砲艦、ほか
なんだって「軍艦」だーぃ！みたいなノリでいいのではないか？
無理にカテゴライズして仲間外れを作るより、仲良くやる事だよｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 12:29:28.92

へー、軽巡洋艦の艦長でさえ大佐なのに
戦艦なら将官が普通なのかね?

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 12:37:03.25

>>87

ユットランド海戦で英海軍巡洋戦艦が沈んだ例というのは
砲塔下の弾薬庫の扉の開閉の規則違反とか
発射速度を上げようと、砲室に発射薬を集積したとか、ではないの？

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 12:45:40.10

伊勢型　扶桑型
１隻だけでも　砲塔３基　33ノットに改造すればよかったのに
高速巡洋航空戦艦

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 14:19:16.99

あの船型と、現実的に用意可能な機関が最上、蒼龍型と同じものである事を考えると、
30ノットはともかく33ノットは不可能。
船体を40ｍていど延長するなら話は別

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 17:38:22.44

大口径無反動砲が武器の戦艦を作ろうぜ。

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 17:58:51.59

>>39
スターリン、ww2での海軍の役割を海外の文献等で調べて

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 18:53:13.11

その国の地勢や、用兵思想にのっとって軍備は進められてるわけだから
日本の場合、戦艦は決戦兵力
その構想が不可能になり、さらに空母不足、補充は難しい、そういえば砲塔一つ事故で吹っ飛んで手間がかからないやつあったな、
とかの状況で航空戦艦にたわけで

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 20:50:49.82

うむ、たわけでOK

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 21:01:28.25

戦艦のデメリット、航空母艦のデメリットをあわせもつ
それが航空戦艦

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 21:22:19.20

あらゆる戦艦保有国が一度は検討した末に採用しなかったハイブリッド戦艦

それを本当に作っちゃったのは、やはり恥ずかしい

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 21:57:16.55

あんな急いで逃げずに米巡洋艦隊を待ち伏せすれば面白かったのにな

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 22:27:03.80

待ち伏せもなにも、敵情ろくに掴めてなかったし…

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 22:32:47.01

戦艦のデメリットはあるけどメリットを失ったわけじゃない減じてはいるが
問題なのは航空母艦として成り立ってないことだろうな

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 22:41:27.30

マリアナ沖で搭載機が間に合ってたら
彗星22機　瑞雲22機と言う三航艦なみの攻撃力が揃ってたんだから
無駄に終わったのは結果論

まぁその結果自体は一航艦優先と言う
厳然たる方針によって宿命付けられてた訳だけどさ
自分は見た目がカッコ良いから好きよ航空戦艦

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 22:54:02.20

あそこにコールチク並べたい
そんな欲望をおさえきれないのです

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 23:42:01.63

利根筑摩、大淀、最上
後部を航空機スペースにした巡洋艦は航空巡洋艦とは言わず、普通の巡洋艦

伊勢日向はなぜ航空戦艦と言われるのか
それは巡洋艦が索敵任務のため水偵を載せるのは本来業務だが、戦艦が主砲を削って飛行機を乗せるくらいなら空母を随伴すれば良く、邪道だからだ

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 23:54:36.19

通常艦載機じゃ一たび出撃したら片道切符
再度着艦する術の無い下駄履き限定だろ
常用22機を搭載出来たと言うが
それでも精々軽護衛空母程度
プラモでも並べるなら異色の存在で面白いが
思惑通りに運用出来たとしても実戦じゃ何処まで意味が有ったやら

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 00:06:48.95

>>112
下駄履き機でも回収は余り考えていなかったよ
回収訓練もほぼやってないし
戦闘後は近隣の島嶼に帰還が基本だからアレで良い
あと爆撃機44機って案外舐めたもんじゃないぞ

マリアナ時三航戦の編成が零戦19、爆戦43、天山20、97艦攻7
航空戦艦2隻で、三航戦の半分もの航空機数を誇る
半数が彗星だと考えると期待値は高いしね

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 00:14:12.04

瑞雲って99艦爆と同性能以下なので、マリアナの時期にそれじゃねぇ・・
20ｍｍ積んでても対地や魚雷艇相手なら使えるけど、それだけ・・・

やはり伊勢日向は桜花43乙を積んでカタパルト発進させるのが最良

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 00:19:42.64

>>114
99艦爆が主力の二航戦に謝れ

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 00:32:54.82

そんな棺桶積んでてもな、国民に謝るべきだろw

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 01:41:35.40

海防艦の方が駆逐艦より圧倒的に弱いししょぼいのに軍内のランクじゃはるかに上じゃないすか、そういうことなんすよ

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 01:56:08.47

伊勢型の話が出たついでに質問させてください。
副砲が並んでる部分の舷側装甲149ｍｍの撤去時期を明示している資料って存在しますか？

昔読んだ本では、航空戦艦への改装時に副砲と一緒に撤去されたというニュアンスで
書いてあったので、ずっとそのように思ってたんですが、最近、昭和12ごろの写真見てたら
当該部分に舷窓が開口されてるのに気が付いて、アレ？この時点で副砲装甲撤去されてたんじゃね？
となったもので・・・

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 09:38:54.25

>>117
太平洋戦争開戦時のGFの第二艦隊司令官や真珠湾に出張った機動艦隊司令官は中将
地味ーな鎮守府長官は大将
そういうことだ

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 10:43:56.29

>>118
世艦のアーカイブ7で見ると、副砲砲廓部の装甲は、航空戦艦になった一八改装で撤去されたと明記してあるね

一方、この本の88ページ昭和15年の日向は砲廓部に黒い丸が見え舷窓かもしれない
90ページ航空戦艦伊勢でもほとんど同じ場所に舷窓がある

自分も疑問に思っていたのは、航空戦艦後、副砲設置跡が凹んでおり、装甲と副砲を同時に撤去したのなら、わざわざ凹みを作り直したことになる
果たしてそんなことするのか？

一八改装では副砲のみ撤去され、装甲は昭和15年の舷窓があった時点で既に撤去済みだったのではという推定もできる

世艦の解説とは矛盾するが、同じページには
＞舷側上部の薄い装甲は有効性に疑問あり
とも書いてあり、戦前に撤去されていてもおかしくない
第一、舷窓みたいな黒丸は写真にはっきり写ってるしね

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 10:51:10.72

①74ページ昭和6年、②82ページ昭和11年、③90ページ昭和18年の伊勢
この対比の方が明確だな

①は舷窓なし
②③は舷窓あり

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 11:32:08.23

>>120
どうもありがとうございます。
昔の潮書房系出版物にある昭和12年の艦型図（極秘　日本海軍艦艇図面全集など）でも、
当該部分は舷窓がしっかり描き込まれてます。

なので私としては、一八改装時撤去説は誤りだという方向に傾きつつあります。

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 12:04:18.90

アメリカもテネシー級以降、イギリスもフッドは船体内の副砲砲廓はやめて、装甲のない上構に移してるしね

副砲は防御しませんに方針変更

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 12:44:21.79

伊勢型の副砲は残して
4番撤去すべきだったろ
駆逐艦や攻撃機には必要

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 12:44:56.46

扶桑、山城は第二次改装後は
25ノット弱、航続距離は1万浬越え、14インチ12門とそれなりの対応防御と対空装備もあるんだし
贅沢言わなければ使い所があったんではなかろうか？
宝の持ち腐れともいう

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 12:52:40.12

>>125
使い所はやっぱり艦隊決戦だろうね

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 14:34:32.67

扶桑は長門や大和と一緒に艦隊組んで走れたのだから機動力は十分でしょ。

前に検討されたけど金剛型と同じ機関を入れれるスペースは十分にあるため装甲も主砲も降ろすことなく27ノットへの改装可能だとか。

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 14:55:49.51

真珠湾で米戦艦戦隊に大打撃を与えたわけで
それならダーウィン、コロンボ、トリンコマリー、ミッドウェーで陸上砲撃で無双してればよかったんじゃね？
とは思う

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 15:13:19.85

>>125
その使い所ってどういう意味なんだろうな
どこでもいいから使ってれば良かった的な発想ならそりゃあったろうけど

マリアナの乙部隊の長門のように隼鷹飛鷹の機動部隊随伴してたら満足なのか
ウェーク上陸やコタバル上陸で陸上砲撃していたら良かったのか
ガダルカナル第2師団や第38師団輸送する船団直衛として船団と共にガダルカナル島に突入して欲しかったのかは知らんが

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 15:21:33.60

戦艦のような規模の兵器の使い方は戦略と併せて考えないと、なかなか上手くまとまらない

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 15:35:05.83

開戦と同時にハワイとミッドを砲撃やれば良かったのに
戦艦活躍する最後の機会だった
同時にエンタープライズを葬る

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 15:41:32.29

そんなバカなことやったら、さすがに奇襲にならず迎撃されて機動部隊ごと海の藻屑にされてるだろ…

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 15:48:48.76

いつもの馬鹿なので問題なし

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 15:50:12.02

エンターと港の施設の破壊
第二次攻撃はやらないと駄目でしょ
ミッドもね
座礁転覆した戦艦も破壊

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 15:51:18.93

ハワイはあれでは
失敗に近い

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 16:02:49.45

ミッドウエイは偵察すらしてないのに何しに行くんだろ？

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 16:04:59.67

ゲーム脳だからな、必ず成功するんだよｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 16:13:26.02

攻撃前最後の補給後は高速で突っ走っているけど、第二次攻撃やってたら燃料持つんかな？
蒼龍飛龍あたりはやばそうだし、阿武隈あたりも脱落しそう

艦隊速度落とせとか、タンカーもっと真珠湾側に接近しろとかは論外だしなあ

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 16:55:38.14

>>125
西村艦隊が時間調整して黎明以降にスリガオ海峡に突入すれば、もう少し見せ場はあったかも。

ただ、海軍砲術史で明示されてるとおり、扶桑型の改装時の装甲は3年式被帽徹甲弾に対して
２万～２万５千ｍの安全距離という要求に応じたものなので、第二次大戦レベルの砲撃戦には
防御力が不足していた。水中防御も同様。

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 17:12:03.51

志摩艦隊と同士討ちとかしそう・・・

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 17:17:06.88

栗田艦隊と同時に午前10突入

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 17:22:53.28

魚雷艇と駆逐艦どうするかだな
魚雷を浪費すさせる作戦がいい
敵駆逐艦の発射と同時に反転退去
を繰り返す
扶桑　山城は後方で魚雷艇駆逐
観測機があればな

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 17:32:07.15

サマールの栗田艦隊と同じ早朝のタイミングでスリガオに西村を発見したら、米軍も慌てただろう

オルデンドルフも昼間、戦艦4隻に挟撃されたら、ちと苦しい
どちらかを必死で空襲するのかな

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 19:03:27.79

栗田艦隊の速度からして、挟撃なんてどう考えても無理
各個撃破の的ですがな

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 19:53:04.41

タイミング合わすなら、栗田艦隊、西村艦隊が互いの状況を把握していないとな・・・

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 19:58:32.89

タイミングあわせようとまごついてたら、空襲くらいまくって壊滅だからなぁ…
護衛の戦闘機も飛ばせない、艦隊自体の防空能力も低いし

そもそもまともに戦える戦力が残ってたら、レイテ戦のような艦隊すり潰しも辞さず作戦はとらなかっただろうが

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 20:01:11.59

そういえばアメリカ側も、第34任務部隊は何処にありや、全世界が知らんと欲す、なんて事態になってたな。
この時点ではバルゼー本人以外は、小沢が大体の位置を知っていたのか。攻撃可能な位置にいるわけだわから。

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 20:08:04.39

>>147
ハルゼー艦隊は、小沢艦隊をボコボコに叩いた後に、例の電文くらって
まだ生きている、と判定した千代田撃沈のための巡洋艦隊をのぞいて南下開始
こいつらが戻ってきたら、日本艦隊全滅は確定

日本軍本来の作戦からすると、水上艦隊が囮で、機動部隊が主力だったわけだから
台湾沖航空戦で航空戦力消耗してなかったら、ハルゼーの判断は最高、と絶賛されてただろう
戦場ではあるある

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 20:19:10.10

西村艦隊は反転退去しても良かったな
もしくは午前9時に再突入

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 21:11:15.21

>>138
　第二次やった場合、弾薬（特に対艦用爆弾と魚雷）はどれくらい残るかね。
　敵空母の所在不明な状況で、しかも帰路を急げない（燃料問題がある）のに、万一遭遇した
場合の攻撃手段を失いかねない弾薬払底を許容するかな？

　結局の所史実で第二次をやらなかったのはそこが主要因だと個人的には思う。

**名無し三等兵** · 2021/02/11(木) 21:17:09.72

一撃離脱で、敵に損害を与えて味方は極力損害を受けない、という戦い自体は間違ってないよ
後世、真珠湾攻撃がたまたま成功したから、もっとやったら…と欲目をかく連中がいるだけで
欲かいて米軍の反撃くらって、開戦初日で機動部隊全滅とかになったら
それこそ南雲らを一番罵倒してたのは、火葬脳な連中な気がするｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 00:42:43.64

昔は南雲よく叩かれていたけれど、あの練度バラバラの混成艦隊率いて大きなトラブルもなく
良くやり遂げたと思うわ。五航戦、特に瑞鶴なんて就役直後のフネだぜ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 01:12:08.62

砲術は撃つことしか頭にないから航海か水雷にとりあえず任せておけというのは正しいのだろうな

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 05:59:50.49

>>152
それ言い出すならアメリカの任務部隊自体が練度バラバラの混成艦隊そのものだけどな

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 06:32:44.32

扶桑、山城の使い所としては
米英豪の要地に撹乱レベルの
陸上砲撃をヒットエンドラン
しておけば
そういう場所に余計な防備や
予備兵力を拘置を強いるという
メリットはあるかなあ

セイロン島やインド本土の港湾に
日本戦艦が砲撃を加えたら
次があるかも？
と余計な配慮や限定した兵力の分散配置を強制出来るかも

とは思う
マドラス、カルカッタの沿岸に空襲、砲撃を加えると
そのインパクトは大きいだろう

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 06:45:13.76

それだと相手より先に自軍が分散配置になってるじゃん
暗号も向こうに筒抜けだしこちらが各個撃破されるだけの間抜けなオチ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 07:21:54.10

スリガオに昼間突入しても何も変わらない
海峡に煙幕張ってレーダーで監視して待ち構えるだけ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 07:36:07.81

東洋艦隊の母港で大艦隊が停泊していると思われている危険な場所へ超接近させたいとか正気じゃねえな
しかもインド方面には数百機展開していてさらに増援中と考えられている所に突っ込むことを簡単に考えているとかどんだけ甘い想定なんだろ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 08:02:45.53

無敵皇軍（脳内）

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 08:04:39.41

火葬戦記の発想かな。現代人は当時の戦力配置や各国軍の事情を知っているから、上手いことできないか空想する・・・
しかし、一方の側の主力艦の配置を変えれば、他方のリアクションは当然ある。
扶桑、山城がお供を連れて出ていけば、まあバレるわな。史実の配置そのままにはならないから、都合良くはいかんさ。
第一、敵の主力艦の接近を知って何もしなければ、後日査問会にかけられるから、相手も何かする。
あと日本側の都合だが、開戦初期なら駆逐艦の都合はつくと思うが、巡洋艦は貴重だぞ。戦艦2隻動かすなら巡洋艦も2隻以上欲しいが、そんな作戦の為にどこから捻出するか？
GF司令部幕僚でなくても「やめろ、そんな作戦」という結論になりそうだ。

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 09:43:58.18

インド洋作戦の時に空襲だけじゃなくて
空母のカバーの下でコロンボ、トリンコマリー、カルカッタ砲撃をかましたら？
ってことではあるわな

米英戦艦が日本沿岸砲撃みたいなことをしてるから
日本海軍もできるやろ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 10:17:24.50

史実調べて出直せゲーム坊

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 11:47:24.01

どういう手順、シナリオで戦争に勝つのか
そのなかで戦艦をどう活用するのか
戦略を決め、その実現手段としての戦術を決める
その場しのぎで戦闘に勝つことだけでは戦争に勝てない

戦争に勝った英米が戦艦をどう使ったかというと、

イギリスは、カナダからの船団護衛とドイツ通商破壊艦対策、フランス降伏とイタリア参戦後は地中海ルート確保
独ソ戦以後は援ソ船団護衛
要するに戦争目的の最優先事項は本国に至る海上交通確保なので、POWとレパルスを東洋に回航してむざむざ失ったのは優先順位を履き違えた失敗
ノルマンディー上陸以降、大西洋で戦艦の出番は激減してインド洋・太平洋回航、ようやくシンガポール・マレー半島奪還が戦略的優先順位が回ってきたけどその前に日本降伏

アメリカは飛び石伝いに島を取りながら面的に支配空域を繋げて最終的にサイパンとフィリピンを取る
マリアナからは日本本土戦略爆撃を反復し、生産と物流を破壊
フィリピンからは南方からの資源輸送を遮断する
この対日戦勝シナリオのなかで、戦艦は島嶼敵前強襲上陸の火力支援戦力として徹底活用
日本艦隊との水上砲戦は、あくまでも島嶼獲得の妨害排除のため

流石に戦勝国の戦艦活用は、戦略と戦術のレイヤー区別が明確で根本がブレない

一方、「艦隊決戦」は見た目はド派手だが、戦勝戦略のなかの位置付けが曖昧すぎて、何のためにやるのか、決戦勝利したら戦勝できるのか、または「決戦」である以上自分が負ける可能性は半分あるが、負けたらどうなるのか、まるで分からない

そもそも決戦相手は艦隊決戦勝利を戦略目的としていないので、土俵に上がってくる動機もない
このレベルでは、英米を降参させるのはなかなか難しい

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 12:30:13.63

>>163
米軍が｢日本艦隊との水上砲戦は、あくまでも島嶼獲得の妨害排除のため｣というなら

日本は､米軍の島嶼獲得の妨害に出て水上砲戦を実施したら良いわけか｡

併せて開戦前に計画し決定されたインド洋作戦も実施すれば確実

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 14:24:17.32

いつ開戦前に計画したんだ？
海軍は陸軍主導になるインド洋での作戦に反対しているから立ててない
インド洋作戦が計画されるのは開戦後、第一段階作戦が予想以上に進展してからだ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 14:50:27.13

>>165
> いつ開戦前に計画したんだ？

1941年11月15日第69回大本営政府連絡会議において決定された戦争戦略。

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 15:58:01.84

決定なんかしてないぞ
大体海軍がインド洋やっている時に陸軍は「無理」と言って
インド方面で作戦をやる事を断っている

その程度の計画しかなかった

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 16:58:30.16

>>167
陸軍はインド侵攻無理だと思っているからなあ
そりぁやる気無いわな
開戦後にアッサム地方への侵攻は考えはするけどその程度な訳で、インドの本格侵攻は陸軍ですら自信が無いどころか出来る気すらしてない

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 17:06:56.23

>>167
それは単にセイロン島攻略はまだ早いよ､といっただけ｡元々ドイツの戦況に応じての作戦だから

それで1942年6月21日のロンメル軍によるトブルク要塞攻略とエジプト侵攻の成功
　･　海軍は､ドイツ北アフリカ軍の優勢な状況をみて同年6月26日に再度のインド洋作戦を決定｡
　･　併せて陸軍参謀本部作戦部もセイロン島の攻略を東候首相に進言

という情勢

　･　さらに海軍は7月上旬､永野軍令部総長がフィジー・サモア作戦中止とインド洋作戦を天皇に上奏

これが実施されていたら6月のミッドウェーの大失敗もなんとかカバーできたかも知れなかったのだが

　･　8月上旬に始まったガダルカナルの悲惨な消耗戦

後は知られてる通り

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 17:24:31.29

>>168
インパール作戦とて計画はインパールとコヒマまでのインドであって、インド中枢に行く気無いしな
ディマプールまで行けるもんなら嬉しいと言うのはあっても希望ですらそこ止まりだし、あんな要衝は防備固くて無理じゃねと思われていたからこそ基本はコヒマまでの計画だったしな
日本陸軍はインド侵攻狙ってたとかオタが思っているだけなんだよなあ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:21:13.89

ドイツが欧州でイギリスとかを倒してくれるから
アメリカに喧嘩売ってもなんとかなるでしょ、と思って戦争はじめたら
ドイツにはそんな力はなく、日本にむしろイギリス打倒に協力しろ、とイタリアと一緒にごり押ししてくるぐらい
そんな戦力割けない、といったら関係悪化したので
やむなくインド洋作戦を行ったわけだからな…

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:21:47.27

腹案を決定だと言い張るキチガイだろｗ
鳩山の腹案が政府決定とか聞いたことないわｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:24:44.14

大本営陸軍部の作文だからな
だから太平洋で好きに艦隊決戦したい海軍の同意が得られず腹案止まりなのにｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:27:55.94

>>169
インド洋で本格的な潜水艦や水上艦による通商破壊戦は結構効果出ると思うけどな。英のスエズ→中近東ルートを麻痺に追い込んでやりたいところだが、仮にミッドウェー勝利で米空母３隻撃沈で日本海軍主力がインド洋に向かったら劣勢でも当然米軍は太平洋で動いてくる。見逃してくれるほど甘くない。

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:30:43.02

>>174
ミッドウェーが日本の完全勝利という時点でクソな火葬より下じゃん…
機動部隊が準備不足、人事異動が重なって練度低下が酷いから延期してくれ、といったのに
強行した結果が史実だぞ
どんだけ舐めてるんだ戦争を

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:33:52.79

>>175
ミッドウェーでSBDが南雲艦隊を発見したのは燃料ギリギリ時点
潜水艦制圧のために艦隊から離れてた駆逐艦を発見したからと言う
結構際どいものだよ
ミッドウェーで南雲艦隊が不利と言う事実は覆らないけど
勝機がない戦いでは無かった

なによりこの時点では米軍は日本機の雷撃可能速度を知らないし
載せてる対空火器はボフォースではなくシカゴピアノ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:37:00.79

>>176
だから戦争舐めてるのかと
そもそも、ミッドウェーで日本海軍が犯した失敗は
その前のインド洋作戦でもやらかしてたことで、その時はたまたまイギリス軍機の爆撃が外れてくれたから助かった
しかし、戦訓を研究する時間もなく突っ込んで、同じ過ちをやっている
そんな史実も知らないのか…

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:40:44.65

>>177
アメリカだって戦争舐めてるよ？
珊瑚海で戦闘機の護衛なしで攻撃隊を突っ込ませてボコボコにされてるのに
ミッドウェーでもまた、戦闘機の護衛2機だけで機動部隊に突っ込ませるとか
凄いことをやってる
もしSBD隊が南雲艦隊を補足できなかったら
あたら飛行機を失っただけと言う悲惨なことになってた

粗なんて探せば何処にでもあるさ
そして勝った方の粗は表で語られないだけ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:45:55.37

ミッドウェーの敗北要因は暗号解読されたうえ、それ前提の作戦を立てた太平洋艦隊の作戦勝ちの何者でもない。解読は完璧でもイレギュラーが起きて南雲部隊の予定が遅れた結果、米空母がドンピシャのタイミングで配置につけない可能性もありうる。

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:50:42.35

機動部隊「旗艦の空母赤城は通信能力が低いので、重要な敵情を受けたら大和から複送してください」
連合艦隊「いいよ」

で、いざ敵情が入ったら
「機動部隊も受信してるから問題ないでしょ」
と大和は何もせず、結果として大敗北
戦場では、敵どころか味方の状態を把握することすら困難なんだよなー
火葬戦記やゲームとは違うからなー

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:51:29.71

>>171
> ﾄﾞｲﾂが欧州でｲｷﾞﾘｽとかを倒して...なんとかなるでしょ、と思って戦争はじめた

三国同盟のころは、そう考えてたかも知れないが開戦直前のころは"ﾄﾞｲﾂ単独での勝利の見込み無し"というのが日本の判断

そんなわけで、

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:52:31.39

>>181
続き
それがインド洋作戦を計画した理由

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:55:02.24

>>172　>>1733
鳩山総理の腹案も政府が正式に採用を決定したら、もちろん政府の決定になるよ

開戦前に決定された日本国の戦争戦略と同様に。

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:56:45.00

在スウェーデン駐在武官が、ドイツは苦戦しまくっててあてにならない
日米開戦なんて絶対不可、と連絡し続けてたのに
日本では完全に無視られてたからな
在ベルリン駐在武官なんて、欺瞞用の上陸艇をみて完全にだまされて、ドイツ有利と言い張って
そちらが採用されたという不可思議
ドイツにどんだけ夢みてたのかと

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:05:04.02

明治の海千山千の日本人と比べて、昭和の日本人は劣化が激しいって言うけど
実際のところ明治の日本人が加齢で劣化しただけなんよな
東郷平八郎さぁ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:10:31.09

>>184
>ドイツ

戦前の1941年7月｢戦争経済研究班｣(陸軍のシンクタンク)の報告では｢ドイツの抗戦力は本年1941年を最高点として'42年より低下する
そしてヒトラーの豪語するように短期､つまり冬が来る前にソ連を屈服させられば良いが

｢戦が長期化すればドイツの抗戦力は加速度的に低下して､対英米長期戦は全く不可能･･･世界新秩序建設の希望は失われる」との結論

そして開戦直前の'41年末頃､独ソ戦の状況を見れば｢ドイツ単独で勝利の見込み無し｣は明白

こんな状態で大平洋戦争を始める日本に､インド洋作戦なしに勝利の見込みは無かったわけ

だから開戦直前に決定された戦争戦略にインド洋が明記されたわけ｡インド洋の制海権確保なしに枢軸国の勝利なしと

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:12:58.52

>>174
> 日本海軍主力がインド洋に向かったら劣勢でも当然米軍は太平洋で動いてくる。見逃してくれるほど甘くない。

それなら艦隊決戦のチャンス｡1942年中の決戦なら日本勝利の可能性大

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:25:09.31

艦隊ウロウロしないでくれんかもう重油無いで

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:27:16.15

>>183
腹案としてしか採用されていない、本当に採用されたなら大本営の決定として奏上される。
しかし現実は腹案ですがと天皇陛下に奏上している
嘘ついて迄なにがしたい？

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:30:32.03

なんかキチガイがまた暴れてんな
インド洋から太平洋に瞬間移動か、ひでえなｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:34:49.32

>>189
でも､そういう計画が政府により正式に決定されたのだから仕方ないよ

昭和１６年（１９４１年）１１月１５日
第６９回大本営政府連絡会議で決定された「対米英蘭蒋戦争終末促進ニ関スル腹案」
https://www.jacar.go.jp/nichibei/popup/19411115b.html

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:37:20.86

>>188
開戦前の本来の戦争戦略に従って､戦艦部隊はじっと待っていたら良かったな
ミッドウェーとかガ島とか余計な動きをしないで｡

インド洋作戦は機動部隊と巡戦らに任せておけば良い

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:38:14.82

窮した挙句、天皇にすら嘘の上奏する羽目に陥ってたんだよな、日本陸海軍
なんか、根本的な所で敗戦は開戦した時に決定事項だった気がしてならない

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:40:14.31

チャーチル「インド洋に日本の機動部隊きてんだけど、おたくなにやってんの？」
ルーズベルト「まぁ見ててよ、花火上げるから」

空母からB25発進させて日本本土空襲

山本「ぐぬぬ、結局敵空母潰さなきゃダメか、よしミッドウェイ作戦だ！」
軍令部「・・・・賛成」
陸軍「・・・・賛成」

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:42:45.35

渾作戦の時、日本海軍は戦艦扶桑や重巡複数を擁する強力な艦隊を差し向けたにもかかわらず
敵情を探知しそこねて、弱体な米艦隊との交戦を避けることになり
陸軍からメチャクチャいわれてるけど
戦場では、そういう誤認はつきものなんだよなぁ
ゲームだと偵察はそんなに苦労しないんだろ？ｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:43:50.75

>>191
日本語が読めないらしい
腹案を決めたという事
腹案は方針決定ではない、あくまでこう考えているというだけで拘束力も何もない。
だから3月の正式決定をみるまで日本に正式な方針は無い。

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:49:12.32

欧州戦線を楽観してたら、ドイツやイタリアから協力協定を渋るのを盾にして、そっちに間接的に協力しろ、と
インド洋作戦をゴリ押しされ、やむを得ず実施だからな
開戦から走り回りの艦隊を休養整備する暇もなく、ミッドウェーの大敗は必然のものとなっていく

まぁ、日本にまったく運が無かったわけじゃないんだがな
インド洋作戦はイギリス情報部に出撃日まで探知され、そのままいったら奇襲喰らうところだったが
トラブルで日本艦隊の出撃が遅れた結果、イギリス軍は艦隊保全に移るしかなく、と
ここと、英軍機の爆撃が外れてくれたので幸運を使い果たした感
（あやうく空母撃沈されかけた失態なのに、上層部は楽観しまくりだから「いっそ爆弾当たればよかったんじゃ」と冗談交じりに兵達が愚痴る状態だったらしい）

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:49:35.76

>>196
いや､きみは論理矛盾に陥ってるよw

｢こう考えているというだけ｣というなら､それはいい｡誰も知らないし｡

しかし､その案を政府が採用し正式に決定したら､その時点で｢日本国政府および陸海軍による正式な戦争戦略｣になるのだよ

>大本営政府連絡会議が(昭和16年)11月15日決定した「対米英蘭蒋戦争終末促進二関スル腹案」は、事実上当時の戦争指導方針
　戦史叢書　大本営海軍部･聯合艦隊(2)

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:53:09.25

>>197
ドイツの状況は楽観どころじゃ無いよ｡ソ連との戦争で敗北必須と予想されてる｡破綻確実
インド洋方面の作戦はどうしても必要｡やらないと枢軸国は終わりなんだ

もちろん山本五十六や黒島参謀らはインド洋なんかよりも､ハワイ攻略やオーストラリア侵攻を目指していて､陸軍や同じ海軍軍令部らと揉めていたけれど｡

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 20:03:05.82

>>198
腹案レベルでしか決定できなかったんだよ。
正式決定すればそれは大本営の方針、国策とされ、天皇陛下に奏上される、しかしそんな記録は無い。
特に海軍は第一段階が終わったら防御に移るとか反対だし、
太平洋での艦隊決戦優先でインド洋に戦力とられるのにも反対だった

3月の合意文書見ればどこが変えられてるかわかるのにな