新・戦艦スレッド 113cm砲

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 21:46:16.47

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 112cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1610321232/

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:33:52.79

>>175
ミッドウェーでSBDが南雲艦隊を発見したのは燃料ギリギリ時点
潜水艦制圧のために艦隊から離れてた駆逐艦を発見したからと言う
結構際どいものだよ
ミッドウェーで南雲艦隊が不利と言う事実は覆らないけど
勝機がない戦いでは無かった

なによりこの時点では米軍は日本機の雷撃可能速度を知らないし
載せてる対空火器はボフォースではなくシカゴピアノ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:37:00.79

>>176
だから戦争舐めてるのかと
そもそも、ミッドウェーで日本海軍が犯した失敗は
その前のインド洋作戦でもやらかしてたことで、その時はたまたまイギリス軍機の爆撃が外れてくれたから助かった
しかし、戦訓を研究する時間もなく突っ込んで、同じ過ちをやっている
そんな史実も知らないのか…

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:40:44.65

>>177
アメリカだって戦争舐めてるよ？
珊瑚海で戦闘機の護衛なしで攻撃隊を突っ込ませてボコボコにされてるのに
ミッドウェーでもまた、戦闘機の護衛2機だけで機動部隊に突っ込ませるとか
凄いことをやってる
もしSBD隊が南雲艦隊を補足できなかったら
あたら飛行機を失っただけと言う悲惨なことになってた

粗なんて探せば何処にでもあるさ
そして勝った方の粗は表で語られないだけ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:45:55.37

ミッドウェーの敗北要因は暗号解読されたうえ、それ前提の作戦を立てた太平洋艦隊の作戦勝ちの何者でもない。解読は完璧でもイレギュラーが起きて南雲部隊の予定が遅れた結果、米空母がドンピシャのタイミングで配置につけない可能性もありうる。

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:50:42.35

機動部隊「旗艦の空母赤城は通信能力が低いので、重要な敵情を受けたら大和から複送してください」
連合艦隊「いいよ」

で、いざ敵情が入ったら
「機動部隊も受信してるから問題ないでしょ」
と大和は何もせず、結果として大敗北
戦場では、敵どころか味方の状態を把握することすら困難なんだよなー
火葬戦記やゲームとは違うからなー

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:51:29.71

>>171
> ﾄﾞｲﾂが欧州でｲｷﾞﾘｽとかを倒して...なんとかなるでしょ、と思って戦争はじめた

三国同盟のころは、そう考えてたかも知れないが開戦直前のころは"ﾄﾞｲﾂ単独での勝利の見込み無し"というのが日本の判断

そんなわけで、

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:52:31.39

>>181
続き
それがインド洋作戦を計画した理由

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:55:02.24

>>172　>>1733
鳩山総理の腹案も政府が正式に採用を決定したら、もちろん政府の決定になるよ

開戦前に決定された日本国の戦争戦略と同様に。

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:56:45.00

在スウェーデン駐在武官が、ドイツは苦戦しまくっててあてにならない
日米開戦なんて絶対不可、と連絡し続けてたのに
日本では完全に無視られてたからな
在ベルリン駐在武官なんて、欺瞞用の上陸艇をみて完全にだまされて、ドイツ有利と言い張って
そちらが採用されたという不可思議
ドイツにどんだけ夢みてたのかと

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:05:04.02

明治の海千山千の日本人と比べて、昭和の日本人は劣化が激しいって言うけど
実際のところ明治の日本人が加齢で劣化しただけなんよな
東郷平八郎さぁ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:10:31.09

>>184
>ドイツ

戦前の1941年7月｢戦争経済研究班｣(陸軍のシンクタンク)の報告では｢ドイツの抗戦力は本年1941年を最高点として'42年より低下する
そしてヒトラーの豪語するように短期､つまり冬が来る前にソ連を屈服させられば良いが

｢戦が長期化すればドイツの抗戦力は加速度的に低下して､対英米長期戦は全く不可能･･･世界新秩序建設の希望は失われる」との結論

そして開戦直前の'41年末頃､独ソ戦の状況を見れば｢ドイツ単独で勝利の見込み無し｣は明白

こんな状態で大平洋戦争を始める日本に､インド洋作戦なしに勝利の見込みは無かったわけ

だから開戦直前に決定された戦争戦略にインド洋が明記されたわけ｡インド洋の制海権確保なしに枢軸国の勝利なしと

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:12:58.52

>>174
> 日本海軍主力がインド洋に向かったら劣勢でも当然米軍は太平洋で動いてくる。見逃してくれるほど甘くない。

それなら艦隊決戦のチャンス｡1942年中の決戦なら日本勝利の可能性大

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:25:09.31

艦隊ウロウロしないでくれんかもう重油無いで

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:27:16.15

>>183
腹案としてしか採用されていない、本当に採用されたなら大本営の決定として奏上される。
しかし現実は腹案ですがと天皇陛下に奏上している
嘘ついて迄なにがしたい？

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:30:32.03

なんかキチガイがまた暴れてんな
インド洋から太平洋に瞬間移動か、ひでえなｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:34:49.32

>>189
でも､そういう計画が政府により正式に決定されたのだから仕方ないよ

昭和１６年（１９４１年）１１月１５日
第６９回大本営政府連絡会議で決定された「対米英蘭蒋戦争終末促進ニ関スル腹案」
https://www.jacar.go.jp/nichibei/popup/19411115b.html

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:37:20.86

>>188
開戦前の本来の戦争戦略に従って､戦艦部隊はじっと待っていたら良かったな
ミッドウェーとかガ島とか余計な動きをしないで｡

インド洋作戦は機動部隊と巡戦らに任せておけば良い

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:38:14.82

窮した挙句、天皇にすら嘘の上奏する羽目に陥ってたんだよな、日本陸海軍
なんか、根本的な所で敗戦は開戦した時に決定事項だった気がしてならない

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:40:14.31

チャーチル「インド洋に日本の機動部隊きてんだけど、おたくなにやってんの？」
ルーズベルト「まぁ見ててよ、花火上げるから」

空母からB25発進させて日本本土空襲

山本「ぐぬぬ、結局敵空母潰さなきゃダメか、よしミッドウェイ作戦だ！」
軍令部「・・・・賛成」
陸軍「・・・・賛成」

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:42:45.35

渾作戦の時、日本海軍は戦艦扶桑や重巡複数を擁する強力な艦隊を差し向けたにもかかわらず
敵情を探知しそこねて、弱体な米艦隊との交戦を避けることになり
陸軍からメチャクチャいわれてるけど
戦場では、そういう誤認はつきものなんだよなぁ
ゲームだと偵察はそんなに苦労しないんだろ？ｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:43:50.75

>>191
日本語が読めないらしい
腹案を決めたという事
腹案は方針決定ではない、あくまでこう考えているというだけで拘束力も何もない。
だから3月の正式決定をみるまで日本に正式な方針は無い。

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:49:12.32

欧州戦線を楽観してたら、ドイツやイタリアから協力協定を渋るのを盾にして、そっちに間接的に協力しろ、と
インド洋作戦をゴリ押しされ、やむを得ず実施だからな
開戦から走り回りの艦隊を休養整備する暇もなく、ミッドウェーの大敗は必然のものとなっていく

まぁ、日本にまったく運が無かったわけじゃないんだがな
インド洋作戦はイギリス情報部に出撃日まで探知され、そのままいったら奇襲喰らうところだったが
トラブルで日本艦隊の出撃が遅れた結果、イギリス軍は艦隊保全に移るしかなく、と
ここと、英軍機の爆撃が外れてくれたので幸運を使い果たした感
（あやうく空母撃沈されかけた失態なのに、上層部は楽観しまくりだから「いっそ爆弾当たればよかったんじゃ」と冗談交じりに兵達が愚痴る状態だったらしい）

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:49:35.76

>>196
いや､きみは論理矛盾に陥ってるよw

｢こう考えているというだけ｣というなら､それはいい｡誰も知らないし｡

しかし､その案を政府が採用し正式に決定したら､その時点で｢日本国政府および陸海軍による正式な戦争戦略｣になるのだよ

>大本営政府連絡会議が(昭和16年)11月15日決定した「対米英蘭蒋戦争終末促進二関スル腹案」は、事実上当時の戦争指導方針
　戦史叢書　大本営海軍部･聯合艦隊(2)

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:53:09.25

>>197
ドイツの状況は楽観どころじゃ無いよ｡ソ連との戦争で敗北必須と予想されてる｡破綻確実
インド洋方面の作戦はどうしても必要｡やらないと枢軸国は終わりなんだ

もちろん山本五十六や黒島参謀らはインド洋なんかよりも､ハワイ攻略やオーストラリア侵攻を目指していて､陸軍や同じ海軍軍令部らと揉めていたけれど｡

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 20:03:05.82

>>198
腹案レベルでしか決定できなかったんだよ。
正式決定すればそれは大本営の方針、国策とされ、天皇陛下に奏上される、しかしそんな記録は無い。
特に海軍は第一段階が終わったら防御に移るとか反対だし、
太平洋での艦隊決戦優先でインド洋に戦力とられるのにも反対だった

3月の合意文書見ればどこが変えられてるかわかるのにな

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 20:06:46.01

>>198
で、何時腹案ではなく正式決定として奏上されたか教えてくれ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 20:11:33.03

>>200
> 正式決定すればそれは大本営の方針

だから、その大本営が政府と共に公式に決定した戦争方針。名称は"腹案"でも"abc" でも
なんでもいいが。

戦争途中で海軍がごね出したのが、日本の失敗の始まり

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 20:14:43.63

いいえ、腹案は腹案です
正式決定したならそれを陛下に報告するのが当時の日本国の決まりです。
戦争終結についての方策を求めたのは陛下ですから報告しなきゃいけません。
早期に同意が得られていたなら延々3月まで引き延ばす必要などありません。

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 20:16:01.69

>>202
で、何時正式に決まりましたと陛下に奏上したのか教えてください。

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 20:19:15.98

＞対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案

これが決定とかいうのなら
アメリカ軍に対する対応は、
「凡有手段を尽して適時米海軍主力を誘致し之を撃破するに勉む」
わけだから、真珠湾奇襲自体が決定違反という話になるからな
で、第一段作戦後、改めて陸海軍がそれぞれの戦略思想の違いからかみ付き合うこともなかったわけで

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 20:21:57.63

腹案の意味がわからないとか、こいつ日本人じゃねえだろｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 20:58:22.03

大本営政府連絡会議ってつまるところ
国家にとっての一部署にすぎない日本軍の最上位セクションである大本営と
日本国政府とのつなぎの場なので
そこでなにがどうなろうと国家としての決定とするには
帝国議会での承認・決定が必要だろうな

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 21:06:32.19

>>207
現代人なら、国家の一部署にすぎない大本営、と考えるのが自然だけど
当時は違ってて政府といえども軍事に関与はできない決まり

だから、それを何とかするために大本営政府連絡会議というものができた。ここが日本国としての意志決定の機関

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 21:12:53.02

当時は、日本全体が無謀な侵略にぶっこんでいった一因といわれる、統帥権の独立があったから
帝国議会は、まったく口出しできないし、知らされもしてないよ
政府ですら、多少話がきけるだけ
陸軍出身の東條英機ですら、統帥部からはほとんど情報を明かされず
これが、田中新一参謀本部第一部長が佐藤賢了と殴り合いをしたり、東條を罵倒して辞職する、といったドタバタにつながる

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 21:18:05.65

日本語が読めても意味を理解していない国籍不明者が暴れていますね。
承認範囲が違うとしか思えないが。それぞれ「実行する」「検討する」の承認。
御前会議でも企業の経営会議でも、上程される企画書や提案書には必ず適用範囲と承認範囲が明記されている。
決裁者にこの範囲は責任持って判断して下さいね、ということ。
作戦や投資については大抵、予算と執行の承認がペアになる。こちらは「実行する」ことが承認され決定する。
一方で、この承認を受ける作戦や投資計画のその後のことはどうなっているか、当然議論になる。
具体的な予算や時期が決まっていなくても、合わせて、こういう構想で方針を検討しますよという文言なり、参考資料が入ってくる。
これが誰かが粘着する「腹案」というやつで、同時に検討の許可を得ているだけ。検討結果次第で方針は変えられるシロモノ。
こちらは「検討する」ことが承認され決定する。
あまり大風呂敷を拡げると、次の機会に検討結果を説明する時に困る。

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 21:21:26.67

そこが意志決定の機関だと日本が主張してみたところで
そんなもの他国にはとおらないから宣戦布告は外務省がやってるわけで

現実見ようねとしか

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 21:26:54.08

大権は天皇が握ってるけど
実際にやって責任を取るのは、憲法上は輔弼にすぎない大臣達ですよ、というのが
明治憲法体制だからな…

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 21:37:30.39

アジ歴に1941年11月11日に「対米英蘭蒋戦争終末促進要領」として審議された原本がある
レファレンスコード　B02032969200
これは決議に至らず次回11月15日に、
「対米英蘭蒋戦争終末促進二関スル腹案」として決定に至る。
内容はほとんど同じで、腹案レベルとするなら同意が得られたという事がわかる。

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 21:44:12.98

「アメリカに殴りかかり、資源地帯を分捕るぞ」というところまでは合意できても
それより先、となると陸海軍対立状態だからな…
統一した戦争指導が確立されないまま、大戦に参戦という

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 21:50:29.15

213で書いた11月11日はこの案の審議が当初予定された日時でした、すいません
実際の審議は11月13日にされたのですが、本来の予定日は11/11だったようです。

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 21:57:59.92

トラック島のような、戦前から保有してる大規模な拠点をもてないインド洋作戦を続けても
いずれ戦力枯渇で後退するか、がつんとやられるかの二択しかないような
史実ではミッドウェー作戦敗北後、またインド洋作戦やってイギリスを屈服させてって方向で動いてるが
ガダルカナル島に反攻する連合軍が襲来して、作戦自体が不発で終わってるし
（日本は太平洋方面の連合国軍が積極行動を取る時期をかなり甘く見積もっていた）

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 22:08:11.94

資源地帯のためにアメリカと戦争するぞ、ちうならカリフォルニアくらいは
占領できないとそもそも論として何いってんだ海軍といういつものオチになるから

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 23:05:50.80

腹案があるのはその通りなんだけど11月5日帝国海軍作戦計画も允裁を得たうえで連合艦隊司令長官に示されてるわけで
ここでは第二段作戦の具体化がされてなくて(第一段作戦は南方資源地帯の攻略なので)これは17年の4月にようやく纏まるわけだしインド洋での作戦(セイロン攻略)は第二段作戦内の次期作戦案から陸軍の反対で落ちてるので腹案があるから作戦計画として具体的な策定がされてるというものではないはずだけど
具体的な策定もなく連合艦隊にやれっていうのは無茶振りすぎるし
第一段作戦中のインド洋での作戦は第二段作戦が間に合わないことや英海軍への懸念から急遽第一段作戦に突っ込んだものだしね

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 23:22:39.91

ようするに、いきあたりばったりということではないかな

**T1A** · 2021/02/12(金) 23:44:41.14

　仮にインド洋に戦争の行方をかけるとして、セイロンだけじゃなく西部インド洋まで継続的に制圧し続けないと独伊の援護にはあまり役立たないんですけれどね。
　当時の地図でシンガポール－コロンボ間が1,577浬、コロンボ－アデン間が2,094浬、コロンボ－ボンベイ間799浬。
　横須賀－ミッドウェイ間2,200浬でその後の燃料事情に大きく影響してしまったことを考えると、
西部インド洋で有力な艦隊を継続的に行動させるのは日本にとってかなりの負担になることがわかります。
　その間に米艦隊の反攻(陽動)があったとしたらこれを捉えて艦隊決戦?　
戻るだけで数週間かかる上、もう充分な艦隊を動かす燃料が無いのではないでしょうか?

　史実のセイロン空襲が42年4月、エルアラメイン戦開始が7月。
　セイロン空襲に続いて上陸作戦を行ったとしても基地航空隊の支援を得られないセイロン攻略には機動部隊の長期間の滞在か、
敵の制空権下での長期間の陸戦か、負担の大きないずれかを必要とします。
　成功しても独伊軍の勝利を支援するには間に合わないでしょう。成功すれば敗退を遅らせる効果はあるでしょうけれど。

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 00:02:29.55

上陸の2個師団の都合も船舶も無視して何がしたいのか
バターン半島の米軍降伏はいつかね?
そしてトーチ作戦で全てが水泡に帰す11月までに結果だせるのかｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 07:39:20.87

兵站や補給という概念が、旧軍よりずっと下だからこそのゲーム脳

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 09:48:53.48

>>194
ミッドウェーで日本海軍勝利。主力はインド洋に行くシナリオでも劣勢なアメリカ海軍は艦隊決戦は当然避けるが42年前半にやったように残った空母や水上艦で空襲と砲撃のヒットエンドランは当然やる。

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 09:53:55.81

>>216
ミッドウェー敗北後にインド洋作戦やろうとしたのは知ってるけど相手を舐めすぎ。
戦力的にはまだまだ不足なのにアメリカ軍はミッドウェー勝利の勢いのままガダルカナルに反撃を強行したわけで。

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 10:54:46.09

だってFS作戦までやるつもりの馬鹿だもの

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 11:26:18.49

日中戦争講和
インドシナから撤退してから
アメリカと再交渉すればよかったな
ソ連牽制のために
樺太と満州に大量陸軍配備演習
ソ連侵攻の噂を流す
ドイツも東部戦線助かるだろ

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 11:41:25.38

>>205
>真珠湾奇襲自体が決定違反という話になるからな

そうだね｡

>　キーナン検察官から執拗に質問されますが、東條は「連合艦隊が『真珠湾攻撃』を準備していたことも、１１月５日に作戦命令が発せられたことも
>　１１月２３日頃、連合艦隊が日本を出発したことも知らなかった。
>
>　知ったのは１２月１日、（最終決心の）御前会議の日であり、陸軍大臣として参謀総長から知らされた。
>　･･･東條の証言からすれば、天皇もこれについては知らなかったようです。
http://j-strategy.com/series/hm1/4871

東条総理も天皇も知らされてなかったらしい｡軍令部でも｢真珠湾奇襲なんかやめろ!｣と大揉めに揉めてたのだが｡

山本五十六聯合艦隊長官というと戦中報道や､それを継承する戦後の小説･ノンフィクション･映画などで聖人のように
描かれるのが通例
しかし長官や幕僚達はハワイ攻略やオーストラリア侵攻などを主張する有様｡上部組織である軍令部のいうことも聞かない｢海の関東軍｣というか､そういう暴走状態に入っていたと思う

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 11:42:48.80

満州そのままで蒋介石が講和に応じる訳がない
蒋介石政権は勝利以外で戦争を止めると潰れるのがわかってるからできないんだよ

そして南部仏印進駐は完全に戦争目的でしかない、
資源地帯攻略の策源地を得る為なんだから撤退なんぞする訳が無い

すでに米と戦争するために行動してるんだよ宣伝に惑わされすぎだ

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 11:48:35.16

>>227
それはお前さんの不勉強だな・・・
むかし俺の学校に講演に来たノジュンユンが
御前会議で真珠湾を騙し討ちにする提案があったとき
反対したのは朝鮮人閣僚だけだったと言ってたぞ

つまり御前会議では真珠湾を奇襲することは提言されてて
必然的に東條や天皇もそれを知っていたはずだ

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 11:48:51.84

>>224-225
本当は6月のミッドウェーの失敗の後､本来の戦略に軌道修正する予定だったのだよ｡

FS作戦は中止､インド洋作戦の実施を天皇に上奏
　7月　永野軍令部総長

しかし8月から始まったガダルカナル戦に忙殺されてインド洋作戦は立ち消え
こうして山本長官らの積極攻勢戦略は破綻していったわけ

ラバウルやガダルカナルなんか獲らなければ良かった｡元々の計画通りに｡

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 11:53:54.18

第一段階作戦でラバウル取ってるのに何言ってんだこいつ？

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 12:01:37.09

>>218
セイロン島攻略だが､1942年6月21日のロンメル軍によるトブルク要塞攻略とエジプト侵攻の成功を見て
海軍は6月26日に再度のインド洋作戦を決定｡
陸軍参謀本部作戦部もセイロン島の攻略を東條首相に進言している｡

結構素早い対応

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 12:02:36.00

xbyBOf4U
NG推奨

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 12:17:03.47

>>220
インド洋のセイロン攻略の間に､米艦隊の反攻があったとしたら?　だが､おそらく急速な侵攻は無いだろう｡
戦艦8空母3の米太平洋艦隊だけでは戦力不足｡

大西洋から艦隊を集めるとなると準備を含めて数ヶ月かかるので｡
インド洋の制海権を確保してイギリスの通商航路を遮断すれば､一島国に過ぎないイギリスは停戦に応じるのでは無いかという予想もある

>>231
まあ｡ラバウルの攻略だが

｢ニューギニアだ､ソロモンだ､ガダルカナルだと広がる｡もともとの計画(腹案)にそんなものはない｡ラバウルだって取る計画は戦争(数ヶ月)前には無かった｡｣
陸軍の反省(下)　より

ラバウル攻略も戦前から大揉め

｢絶海の孤島に少数の陸兵を派遣することは､海の中に塩をまくようなものである｣と大反対
参謀次長塚田攻中将　戦史叢書・南太平洋陸軍作戦＜1＞ P6

その後の戦争の流れは陸軍の予想通りに｡海軍の見通しは甘かった

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 12:22:29.37

昨日の腹案君か、納得
艦隊決戦の根拠地としてのトラックが、
敵空襲圏内に入るのは不利としてのラバウル攻略をやるなだってよ
ニューギニアも放置して、資源地帯も空襲圏に入れろってよｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 12:28:53.72

>>228
タンクー停戦協定以降、国民政府は通郵協定通車協定など「満州国」とのデファクトの関係を結んでるし、東三省回復はもう必須要件ではなかったんじゃないかねえ

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 12:32:16.58

まあ大本営政府連絡会議が決定した当時の戦争指導方針を見ないで戦略を考察するのは無理だしね

>>235
うん､トラックが空襲される可能性があるね｡しかしラバウルに出として､そのラバウルが空襲されるから同じなんだけどね

際限なく戦線を広げれば自滅するのは小国の方

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 12:46:02.26

ウルシー環礁を策源地として東太平洋を暴れ回った米海軍機動部隊の戦略を参考にすると
トラック環礁をワシントン条約廃棄の後に
サクサク基地化して
開戦後は1000ー1500浬に特設監視艇の
哨戒網をばら撒いて迎撃する
硫黄島、マリアナ、パラオ、南鳥島、ウェーキの要塞化で
太平洋方面は穴熊を決める
のではあかんだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 12:46:51.65

東太平洋ではなくて西太平洋だなw

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 12:58:03.41

>>237
ラバウル占領検討の1941年8月は陸軍派遣は反対、陸戦隊でやれ、
これが11月には陸軍作戦に組み込まれ、陸海協同してラバウル占領になってる
10月に海軍航空隊がマレー作戦に協力と引き換えに、陸軍が南海支隊でラバウル攻略に協力することが決まったからだ

おまえは自分の言い分のために都合のいいとこ書いてるだけのクソだ

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 13:36:08.98

>>232
それミッドウェーで敗北しFS中止のやむ無きに至ったあと急遽検討された作戦案じゃん
しかも検討段階でガ島上陸されて日の目をみることなかった奴だし
戦史叢書もってるなら大本営海軍部・連合艦隊3の36ページからどういう経緯で検討してたかまで書いてあるでしょ

**T1A** · 2021/02/13(土) 14:40:31.21

>>234
　まずしばしば行われた機動空襲はあるでしょう。それに日本側が我慢できるか。
　上陸を伴う作戦もガ島程度の反攻は牽制目的で当然行われると予想されます。
日本艦隊がすぐには戻れない明後日の方に行きっぱなしですから。
　ガ島程度なら日本艦隊が戻るより早く陥落し飛行場も稼働することでしょう。
もしかしたらガ島を無視してラバウルに来る可能性さえあるかも知れません。
ニューギニアから航空機である程度支援でき、S17年中頃の地上兵力は弱体ですから海兵1個師団で簡単に始末が付く。

　仮に神の目で見れば日本艦隊が戻ってきたところで、
太平洋で大艦隊を動かす充分な燃料はもうない(インド洋で浪費)ことが見えるでしょうが、
当時の米国がそこまで的確に把握できるわけでは無いのでいきなりトラックとかへ来ないだけマシですけれど。

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 16:28:49.25

土人しかいないソロモンやニューギニアよりは
セイロン島の方が
アジア人の国新たに独立！
とか英国インド植民地本体への衝撃は大きい

コロンボとトリンコマリーに
空襲と機動部隊による制空の下で
３日も戦艦、重巡の散発的な砲撃かまして封鎖

それぞれ一個歩兵連隊と随伴の砲兵、機械化部隊を揚陸、1ヶ月の補給つければ
両港湾は落ちるんでね？（楽観w

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 16:33:58.44

>>240
つまり妥協の産物｡

陸軍のいうのは要約すると､｢開戦時から絶対国防圏を敷け｣

**T1A** · 2021/02/13(土) 17:22:13.91

>>243
　セイロンを占領するとしてもその上陸時期も考えないといけないですね。
　3～4月にインドネシアや比島を落とす史実の展開だと早くて5～6月。
陸軍の準備を考えると開戦後になって計画する場合はあと2ヶ月位かかるかも知れません。
　セイロンには要塞守備隊や砲兵部隊を別にして、第34インド師団(2個旅団制)、
2月から第16英国旅団、3月から第21東アフリカ旅団、3～4月の間は第6豪州師団(2個旅団制)が存在します。
必要なら大陸から増援が入る可能性も無しとはしません。
　2個師団で上陸する日本軍が無傷であるとしても、
北海道に近い大きさのセイロン島で同等の兵力を持ち大陸からも航空支援を受けられる敵と戦って占領するには、
機動部隊の航空支援(基地航空隊は届かない)の元でもやはり2か月位かかるのではないかと。
　
　問題はここからで、占領したセイロンから更に西部インド洋に出て封鎖を続けなければ独伊の支援にならない点ですね。
　ミッドウェイより遠く、事によるとハワイより遠くで艦隊を展開し続ける負担に耐えられるかどうか。
　しかもこの最中に米艦隊が太平洋で攻勢(陽動でも)に出れば日本艦隊主力は戻らないとならず封鎖が解かれてしまいます。
　戻っても充分な燃料は無いかも知れませんし。

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 18:16:04.48

ラバウルは第一段作戦の総仕上げに組み込まれた
絶対に奪っておかねばならない拠点
ラバウルさえ押さえておけば蘭印の資源地帯は守られる
少なくとも太平洋方面からの反攻は食い止められる

ラバウルがそれほど価値がないのであれば、攻略を急ぐ必要はない
戦前から空港さえあり、日本軍が10万規模の大軍と艦隊を置ける良港さえあるラバウルに
連合軍が戦力を進出させてきたらせっかくの蘭印が継続的な脅威に晒され、
資源確保どころではなくなる
だからこそ開戦90日、奇襲効果が残っている間になんとしても奪わねばならなかった

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 18:17:24.94

>>241
戦史叢書は持ってないが､今はネットで無料で読めるから利用してる
それでFS作戦中止の経緯を箇条書きにすると

6月06日　軍令部第1課　ミッドウェー海戦の失敗によりF･S作戦延期の意向｡フィジー攻略は二ヶ月延期､サモアは一時中止

6月16日　軍令部は次期作戦指導方針案を作成して､戦艦大和で聯合艦隊と打ち合わせを行う
　内容の一部
･　9月中旬頃フィジー攻略作戦を実施
･　インド洋方面では､潜水艦の通商破壊を強化とセイロン島攻略の実施
･　敵艦隊誘出を講じこれを撃滅する

6月22日　聯合艦隊司令部･大和に於いても次期作戦の再検討が行われ､三和･藤井両参謀が軍令部に出頭
　　聯合艦隊側の説明
･　MI作戦再検討中､FS作戦は見込み無し､中止を(山本長官の意向)
･　インド洋方面には機動部隊2隊を使ってインド洋通商破壊戦
　　本件はドイツに協力の要あること(対英屈服にもっとも有効)
　　しかし軍令部は同意せず

7月01日　聯合艦隊司令部はFS作戦の中止の意見に達する

7月05日　聯合艦隊三和参謀　軍令部に出頭
･　F作戦は端的に言ってやめたい(長官の意向)
･　希望としてはインド洋西部の作戦が望ましい

7月06日軍令部は聯合艦隊からの提案を受け入れFS作戦の中止を決定､陸軍にも申し入れ
｢戦史叢書　大本営海軍部　連合艦隊3｣

そんなわけで7月上旬に海軍は､FS作戦の中止､インド洋作戦推進の方針へ

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 18:22:20.82

>>246
ラバウルに､それほど価値があるなら絶対国防圏から外されないだろう｡結局､外されたのだから､それだけの価値しか無かったと言わざるを得ない

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 18:24:40.31

第一段作戦は開戦の奇襲効果が残り、また連合軍の増援が間に合わず現地の戦力だけで戦わねばならない
言い換えれば攻略が容易なうちに奪れるところを全部奪って不敗態勢を確保するのが最大の目的
つまり大戦略レベルでは攻勢防御に属する作戦

第二段作戦からが本格的な戦略攻勢で、連合軍を屈服あるいは妥協させて終戦に持ち込むための作戦になる

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 18:29:26.55

日本は自爆からアメリカに喧嘩吹っかけざるを得ない状態になったが
アメリカを屈服させるのは不可能
イギリスをドイツが倒してくれたら、アメリカも講和に応じるんじゃない？
という他力本願と楽観を頼みに突っ込んだ結果だから
泥縄、いきあたりばったりの挙句の悲惨な敗戦は、もう決まってたとしか

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 18:50:08.16

太平洋と欧州の最大の違いは敵の首都が近いか、遠いか？
日本はどう転んでも第一段作戦で勝利を決めることはできない
必然的にまずは足場固めということになる
日本の攻勢は、そういう目で評価しなければならない

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 19:03:57.55

日中戦争も自爆

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 19:29:47.18

>>247
自分でも書いてるし読んでるならわかるはずだけどインド洋での作戦なんて開戦前から具体的な決定は何一つされてないでしょ
MI失敗に伴ってようやく連合艦隊と作戦計画の協議が開始されたんだから
開戦前の作戦計画では敵が持久戦をする場合は南方資源地帯を攻略したら連合艦隊主力は速やかに内地帰還の予定だし
その後再検討され第二段作戦計画が策定された段階ではこれに伴う具体的な作戦としてセイロン攻略は否定されMOやMIやFS作戦が内定していて東に連合艦隊の主力が向かうことになってるんだから
それに連合艦隊は第二段作戦第四期としてハワイ攻略を検討してるしこれは軍令部にも内示されてるのにどこにインド洋での作戦決定があるの
もしあるというなら開戦前または第二段作戦策定時いつインド洋での作戦をやる予定にしてたわけ？

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 19:37:59.43

>>247
で8月にアメリカのガ島上陸
実際には、ここから日本はソロモンにかかりきりになる訳だが

もしガ島42年8月のガ島失陥を放置したままインド洋にかまけていたら、太平洋情勢は一気に半年早まる
つまり44年前半にはマリアナとフィリピン失陥
そのまま45年3月の敗戦か

原爆が落ちないだけマシだから、やっぱりインド洋やってもらった方が良いかな

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 20:17:56.90

>>244
おい、しれっと嘘書いて逃げるな
ラバウル攻略は戦前から海軍が計画し陸軍にも伝えてある
嘘書いてすいませんと書け
できないならもう二度と書き込むな
おまえがやってんのは荒らし行為だ

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 20:23:01.07

xbyBOf4U
こいつはNGしろって荒れるだけだから

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 21:01:30.86

モレスビー攻略してニューギニア島全部を日本軍の支配化に置くのはソロモン航空戦において有利に働くんだろうか？
昔の架空戦記ではモレスビーとったものの制空権を取られてニューギニア島周りの海路補給船をことごとく沈められて陸軍玉砕、艦隊自沈に追い込まれていたが。

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 21:11:36.46

>>257
モレスビー攻略作戦自体が、「あの」辻政信のメチャクチャっぷりと
それを抑えられない周囲、という最悪のパターンで始まったわけだから
攻略成功自体がもはや火葬より下

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 21:32:34.60

ニューギニア、ラバウルってトラック、マリアナ、パラオ、
そしてボルネオなど南西資源地帯への入り口
放置すれば日本側不利、取ると守備に大兵力が必要
解決方法は南進してオーストラリアを落とすしかない
そういうやっかいな地域

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 22:23:20.65

あそことったから、とった地域の防衛のためにさらなる前進が必要
で、そことったらまた～…とか
何の無限地獄だよ
破滅するまで戦線拡張しないといけないじゃないか

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 00:01:36.96

ダーウィン空襲の意義がよく分からんのですが

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 00:32:48.41

>>260
島があるからね
西太平洋は島嶼が点在してるので、飛行場を作れる
日本を空襲できる距離にある島を確保して爆撃機を配置すれば、あとは日本が降伏するまで空襲を反復すれば良い

東太平洋には島がないので、アメリカに対しては同じことができない
アメリカは運が良い

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 09:30:26.73

日本の国力、輸送力考えると、どう考えても東太平洋まで航空隊を送り込み続けるなんて無理なんですが…

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 10:12:13.90

日本軍が東南アジア占領してもシンガポールってどのくらい拠点として使えたの？
艦船の修理や航空隊の訓練はろくにできずいちいち本土に戻す必要があるとかだったら面倒すぎる。

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 12:06:49.54

ハルーノートはハルの私案なんだから
インドシナと中国南部撤退　
三国同盟破棄で再交渉するしかない
陸軍は反対するからシベリアと樺太でソ連相手に紛争させておけばいい。

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 12:16:07.99

戦争するつもりで南部仏印進駐なのに何言ってんだこいつ？
石油止められたとか、ハルノートがなんて、全部言い訳にすぎないんだよ
開戦しか方法がないように自分で追い込んでるだけだ

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 13:12:54.14

インドシナ進駐はこのくらいなら大丈夫と踏んだ
松岡は反対したけどね

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 13:14:32.47

南進は許して北進は否定した近衛

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 13:50:47.04

北進論ってメリットあるの？極東ソ連領に侵攻してバイカル湖以東に傀儡政権のシベリア共和国立ててソ連と直接国境を接せず満州が日本にとって聖域化するとかその手のことが。

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 15:06:31.52

>>266

南方に侵攻して、どれくらいの準備期間で採油を再開できるのか
本国に運ぶ手段は？
と検討したら、作戦の都合は妥協しても日本国内に1000万トンは備蓄するよう
札ビラ叩いて第三国経由も含めて全力で輸入、備蓄するもんじゃなのかな？
とは思う。
日蘭協商会議で小林一三がどんな交渉したんだ？
別に大アジア主義とかへの賛同とかオランダに押し付けなくても良いじゃないの？
石油さえ買えれば、あとは蘭印植民地政府の希望通りでよくね？
どうせ開戦になったら全てチャラになるわけだし

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 15:39:55.36

北進して南進を防ぐ
日中戦争の終結撤退
ドイツの東部戦線の勝利
シベリア独立
アメリカからソ連に世論を転換
共産主義者の壊滅
関東軍の失墜壊滅を狙う
三国同盟の破棄
毛沢東の劣勢に繋がる
アメリカの参戦を防ぐ　
最悪満州朝鮮と北樺太交換で終戦

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 15:49:08.49

>>255
｢ニューギニアだ､ソロモンだ､ガダルカナルだと広がる｡もともとの計画(腹案)にそんなものはない｡ラバウルだって取る計画は戦争(数ヶ月)前には無かった｡｣
　｢陸軍の反省(下)｣　より

本当だよ｡陸軍の反対を押し切って戦争数ヶ月前に急遽決まったもの｡

(南方作戦での海軍航空隊の協力とバーターで)
>妥協へ｡11月3日の帝国陸軍作戦の上奏ではラバウル確保を作戦要領に入れる

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 16:09:00.49

>>253
インド洋作戦は開戦前から大本営連絡会議で決定されてるよ｡
この決定された戦争指導方針を海軍が逸脱して､太平洋方面で
攻勢に転じたところ失敗し､再びインド洋作戦に回帰したという経緯

その後､ガダルカナルの消耗戦に踏み込んで大量の犠牲を出して敗退していった

ところで少々揉めてる人もいるので､余談だが｢腹案｣について

>デジタル大辞泉　｢腹案｣
>　前もって心の中で考えておくこと。また、その案や考え。「腹案を練る」

政府高官か誰かが｢心の中で考えておく｣こと少なくとも一部側近だけしか知らないことが腹案｡
しかし政府および陸軍･海軍首脳に公開して決定されたら､その時点で政府の決定となる｡単に｢フクアン｣という名称が残ってるだけ｡

ただ日本では政府他による一元的なコントロールの効かないのが日本軍の特徴｡
アメリカのように大統領が艦隊司令長官を解任したりとかできない｡

だから政府が｢海軍は決定された戦争指導方針を無視するな!｣と怒っても軍に無視されたらどうにもならない｡
戦前に立てた計画が破綻した主要な原因であり､また敗因

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 16:11:56.05

軍人にとっては、戦争が続く→自分達の利権拡大ができる、だからな
対英米戦が決まった時なんて、めでたいと大喜びだぞ（大本営機密日誌）
頭おかしい
で、その頭おかしい連中に牛耳られる程度だったから、史実がああなった

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 16:13:34.01

>>254
ガダルカナルで消耗戦を行えば､史実通りに戦力の消耗が早まるだけ｡

太平洋における聯合艦隊の本来の役割は戦史叢書に書いて有る通り｢敵艦隊誘出を講じこれを撃滅する｣こと
日本から遠方に出向いて消耗戦を仕掛けるのは自滅を早めるだけ｡　理の当然