新・戦艦スレッド 113cm砲

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 21:46:16.47

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 112cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1610321232/

**名無し三等兵** · 2021/02/21(日) 21:22:39.03

八八艦隊計画自体、実現性がないからどっかでブレーキがかかるだろ
かからないなら、国全体がイカれて破滅するだけ
特に、七年ごとに新型戦艦に更新とかふざけてるのかと…

**名無し三等兵** · 2021/02/21(日) 21:38:18.98

バブル期の金満日本から考えると想像するのが難しいが、
戦前の日本って欧米に比べてまだまだ工業化が進んでない上、
貧乏な国だったんだよな。
どんなに頑張っても、史実以上の規模の海軍を持つのは無理
だったんじゃないかな。

**名無し三等兵** · 2021/02/21(日) 22:17:39.98

大戦景気にうかれて夢見てただけ
バブル景気とその後の破綻地獄を見てればわかるだろう
あれで箱物天国の建築業が終焉を迎えてしまった、同じ調子で軍備など不可能

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 01:21:32.96

>>569
そうか。ハハ艦隊は大戦景気によるバブルで見た夢だったのか。

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 07:03:23.29

そうだな戦艦8はいいとして巡洋戦艦8は無いな

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 07:17:03.44

ハハ艦隊チチ艦隊

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 07:39:19.83

>>566
スローなペースで工事すると予算は相当膨らむよ。カネを節約したいなら工期を守って進めないと。

それに国会で決めたものだから国は可能な限り予定通り進めようとするだろう。
発注された造船所や民間企業も多大な資本で設備投資してるのだから、遅れただけでも莫大な損害。

何か不足が有るなら同盟国イギリスから必要なものを輸入してもいいし

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 07:52:15.87

また無知が書いてるよｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 07:55:40.05

>>568
戦前の日本て世界三位の造船大国だったりとか

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 08:07:52.14

>>569
それはどうかな? バブル後の今の日本も大きな護衛艦を作ったり高価な航空機を輸入してる。

公共事業をストップする方が不況は加速するよ

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 08:18:46.71

>>573
なんで平和のための軍縮蹴ってイギリスとの同盟が続くの？
もう米英の仮想敵は日本しかいないのに
その上第一大戦中にどれだけ不義理したと思ってるの？
ロシア南下を防ぐために結んだ同盟なのに、大戦中イギリスに相談もなくロシアと同盟しようとしたのバレてんだけど？
で軍備増強する競争相手支援するとか何のゲーム？

それと現実世界の海軍艦艇の予算は、八八艦隊分の整備額は削られたが、
ほぼ同額が重巡などの補助艦艇整備費としてついているが、整備年限を延長されている。
支出額を見ればわかるけど、すべて年度の予算額を減らされたうえで執行されている。
これは財政悪化した時の常套手段。
いいよねゲームはボタン押せばいいからｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 08:56:24.93

>>573

浅野造船所が左前だったから無理矢理、工期を伸ばしたり仕事回したり
海軍は工廠の仕事を減らしても
民業支援してる

金は有効に使うべき

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 09:24:47.78

馬鹿は当時の世界が金本位制で動いてるのがわからない
だから簡単に借金して経済まわせというｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 11:43:50.79

つまり金で戦艦を作れば良いんだな
これまでに人類が採掘した金は18万トンだから
理論上は金ピカヤマトを2隻作れるぞ

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 11:56:43.54

>>577
日米建艦競争から脱落してるイギリスに強力な同盟国日本は必要だと思うよ。
第一次大戦では制海権の確保に多くの貢献をして英海軍から感謝されてる。
裏の外交交渉なんてイギリスの方が大先輩。気にしない

八八艦隊計画がつぶされた史実では関連企業の倒産が相次ぐ大変な事態。
戦後不況を加速させた主要な原因の一つ

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 12:05:11.84

>>578
そう簡単じゃないよ。数字合わせはいいけど、大手企業の人件費や設備の維持費は莫大。
それでいて仕事がなければ大赤字。遅れても大赤字。
設備投資に使った借入金も返済できず。借金はかさみ、下請けの中小企業に回す仕事も切られる。

八八艦隊級の大事業が止まったら日本経済に与える打撃は甚大

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 12:52:51.88

実際止まりましたが何か?

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 12:55:49.21

もしかして史実何も知らないで吠えてんのかな？
無知は書き込むなよめんどくせえ

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 13:01:05.71

そもそも大戦後の株価暴落と鉄鋼価格暴落が原因なのにな
そしてそれは88と同規模予算の補助艦艇建造では救えなかったんだよね
無知は悲しいねぇ

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 13:21:45.93

>>582
軍艦建造は大型公共投資ではあるが、インフラや生産設備への投資とは性質が全然違う

道路、橋梁、発電所などへの投資は、設備稼働後の生産拡大から税収アップという追加キャッシュフローが発生するのでリターンを見込むことができ、投資回収という概念が成り立つ

ところが、戦艦だの戦闘機だのという軍備に投資したところで、追加キャッシュフローは1円も産ｂﾜれない
ｂﾂまり利回りゼャ高ﾌ投資なので＝A軍艦建造は家鋳�pの冷蔵庫や＝Aレジャー用のャ}イカーと同じ荘ﾏ久消費財の購涛�ﾆ同じ払いきｂ
投資回試福ﾆいう概念はｂﾈい

リターンのない設備投資は、自前のキャッシュフロー体力、つまり民間経済活動をベースにした税収、これを背景に公債発行ができる信用力という基礎体力で賄うしかない

貧乏で信用力にも乏しい国に軍拡などできない

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 14:54:37.46

イギリスはね
軍備増強のため、WW1開戦直前にできたばかりの金剛と比叡を売却してくれと言ってきた（扶桑どころか榛名・霧島も出来上がっていない時）
冗談はよしてくれと断った
開戦し、ジャットランド1916年でボロボロになった時、日本へ金剛型4隻の派遣を要請したけど、日本が断った
これが原因で日英同盟がぎくしゃくし始め、さらにオーストラリアがそれに油を注いで、結局アメリカが盛大にガソリンを投げ込んで消滅させた

ただ、ジャットランド当時で日本側も
弩級巡洋戦艦　4隻
弩級戦艦　3隻+3隻建造中　
準弩級戦艦　4隻
準弩級巡洋戦艦　4隻
というレベル

まあ弩級戦艦3隻（扶桑・河内・摂津）あとで1隻（山城）を「売却」すればよかったのは後付け
ワシントン軍縮会議で、薩摩型2隻と伊吹の保有が認められていただろうけど

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 15:02:00.55

当時のイギリスだったら山城扶桑売るよといえば言い値でとびついたんじゃね？
山城扶桑もあちらで大活躍、こちらは大金ゲットで８８艦隊とお互いＷＩＮＷＩＮだったものを

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 16:40:27.46

いくら大金っつっても
帝国海軍の艦艇どれだけあると思ってる？
作りすぎて借金溜まって首回らんから戦争でチャラしようとしたんだろ

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 16:44:29.36

八八艦隊は、あまりに非現実的な計画を少しでもマシにするため
主砲は、45口径16インチ（正確には41cm）連装砲で統一するつもりだったんだけど
外国が発表した戦艦がこれ以上の砲を搭載する予定、と知って大混乱
平賀に到っては、後年までこだわる連装三連装の混載まで言い出して…
どう考えても、軍縮条約体制に乗ったほうが得です、ありがとうございました

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 17:28:08.92

もし金剛と比叡を売ってたら
タイガー・ライオン姉妹と行動を共にしたのかな？
すっげー嫌な予感しかしないが

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 17:57:49.83

>>588
・ビスマルク追撃戦に駆り出されて沈没
・船団護衛中にUボートから1発貰って沈没
・極東回航。陸攻隊の餌食に

さあ好きなのを選べ

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 18:14:24.58

金剛型は、イギリス型巡戦としてはそこまで防御軽視じゃなかったから
攻撃偏重で、弾薬庫の扉開きっぱなしで砲撃戦する、とかやらかさない限り
一発爆沈とかはよほど運が悪くなければない気もする

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 19:10:22.23

>>592
追加
・ソ連に貸与されてアルハンゲリスクと命名される

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 20:15:52.43

>>592
追加
イギリス回航中にフィリピン近海で消息を絶つ

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 20:21:49.77

艦隊側のこんなんならいける！というニーズが八八艦隊計画
それが財政上の理由で実現不可というなら外交とか条約とか関係なく
国内のやりとりでダメ出ししなきゃいかんので計画が悪さしてるわけじゃない

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 20:40:51.13

まぁしかし南米各国が身の丈にあった海軍力で済ませられてるのに
なんで日本だけこんな気合い入れて海軍力を揃えなければならなかったのかと思うわ

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 21:00:06.21

軍隊といっても所詮はお役所
軍拡して利権拡大するチャンスだ、と思って好き放題だったんじゃないの
あわせて陸軍も軍拡してるし

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 21:17:04.89

>>588 えらく懐かしい軍板火葬疝気だな

>>592 ww1の話

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 21:21:00.85

>>581
その英国より日本の方が貧乏なんですが。

大戦で以前より貧乏になってきたから軍事費を抑えたかった英国と
大戦で儲けてもまだまだ英国より貧乏なのに気が大きくなって軍拡したかった日本の八八艦隊ですよ。
英国が八八に反応して軍拡始めたら米国のそれと合わせて日本にとって泣きっ面に蜂ですよ。まったく。

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 21:26:52.58

>>592
史実の流れなら英海軍所属はワシントン条約は生き残るがロンドン条約で廃艦にされるな。

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 21:27:31.92

イギリスは、ぽんとクィーンエリザベス級戦艦の設計図を日本に提供してくれたし
アメリカも、優れた機関技術を売ってくれたから、長門型が完成したわけだが
その後の、スペック盛りすぎじゃね戦艦群はどうするつもりだったんだろう…
また英米から買うんかな、新技術を

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 21:42:57.31

いきっちゃったのは日本が、じゃなくて海軍が、だね
陸軍はまだ自分で軍縮というなの合理化をはかろうとしてる失敗もするけど
さいごはお金絡みのはなしになるから政府が外国利用して潰しにきたと
すっかり勘違いしちゃった

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 22:01:04.37

昭和の日本軍軍人が、日本を一番憎んでるんじゃないかってぐらいの所業にでる原因を
軍縮時代のリストラや、軍人軽視の気風に求める研究とかあったな
実際には、軍縮してリソースを近代化に回したから、軍国主義時代の戦争できたという皮肉なんだが…

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 22:11:44.77

>>603
陸軍も拡大は決まってたんだから一緒
最初に海軍・次は陸軍で合意してた

けど海軍が軍縮に応じたので一緒に軍縮
まあ大戦中の経済成長が前提にあったんだからそれが無くなりゃ当然だわな

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 23:29:42.13

帝国議会もべつにイジメ感覚だけで陸軍の予算けずったわけじゃないんだけどね
ただ陸軍は財政もかんがえつつただ譲歩しただけみたいなとこから
どうせやるなら総力戦をみすえた構造刷新の一環として軍縮をとらえてはいた
身内からでたテロとかがすげー邪魔をしちゃったのがキツイけど

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 00:46:20.11

だけど実際は海軍は戦艦の軍縮に応じる代わりに、
重巡以下の整備予算を付けてもらう密約を総理から得てるんだな。
これと戦艦の改装費、航空部隊の設置費などを入れると、
予算額自体は八八以上になってる、整備年限自体は延長されたけどね。
軍港、工廠の整備費も横浜、呉、佐世保と3つに絞ることで以前と同じ予算額にはなってるんだな。
財政悪化で年度当たりの支出額は2.5億あたりに抑えられてるけど、
これでも第一次大戦前の1.5億より1億増えてるからね。

そう考えたら陸軍より実のところ優遇されてんだよね。

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 01:02:09.72

それと八八艦隊予算は戦艦1隻当たりの見積額が非常に甘い
長門陸奥の予算要求額は実は扶桑山城より低い2692万円
実際の支出額は長門5194万、陸奥5878万
大戦中の鉄鋼価格の高騰のせいだと言われてはいるが、
この見積の甘さのせいで、軍縮後の重巡補助艦艇整備がほぼ同予算額になったといえるかと。

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 01:54:19.21

1915年9月
「陸軍は出さないが、建造中の最新鋭戦艦を含む4隻の戦艦を売却する。なお、最新鋭新戦艦は回航できないため、要員派遣を要請する」
同月天皇勅令
11月　ほぼ言い値で買い取られる
12月　セレターで河内・摂津（バーフラー・センチュリオンと改名）が、呉で扶桑（ハウと改名）が引き渡される

1916年1月　扶桑、イギリス本国へ向けて出発（途中で元河内・元摂津も合流）
1916年5月　ユトランド沖海戦では元扶桑は第4戦艦戦隊第3戦艦隊として参加
　下村忠助中佐は元扶桑に乗艦
1917年3月　山城完成引き渡し（アンソンと改名）
1917年5月　元山城、イギリス本国へ向けて出発

ワシントン海軍軍縮条約では、ハウ・アンソンが存続され、バーフラー・センチュリオンは廃棄される
　日本は薩摩・安芸・伊吹が存続される
ロンドン海軍軍縮条約で、適当な練習艦がなかったため、イギリスで廃棄されるハウの購入を打診。イギリスはスクラップとして格安で提供し、再び扶桑と名付けられる

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 02:40:14.86

>>602
機関も兵装も史実通りな感じで発展したと思う。
天城用の機関は赤城で問題なく稼働して妙高、最上型のものへ発展した。

88艦隊計画が天城と紀伊の量産計画だった説が本当なら技術上、何の問題もないと思う。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/02/23(火) 04:53:08.06

>>591
金剛型で前楼が最も近代的で見栄えがイイのは比叡だと思うが、レナウン的な箱型艦橋の大改装ライオンならそちらの方が萌えるなー。

デルフリンゲルをはじめとするドイツ主力艦は…改装に全く向いてない(笑)

英…ハナから要改良点多数の新型をどんどん出す。どんどん出してノーマルで独に撃ち負ける。そして大改装チューンの素材としては好適。
(だったらもう少し考えて出せ)

独…口径の割にハナから良く出来た堅艦を体よくリリース。しかし装甲区画多数の構造上、船殻と装甲からなる船体が予め重く、載せるにもバラすにも面倒。
(面倒な改装よか新型をどうぞ)

(＾ω＾)

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 07:49:43.59

軍艦に限らず先頭をはしってると後から見たら何これみたいなものを作ってしまう
というか先頭（グループ）ってのはそういう試行錯誤をできるかどうかで決まるといえる
かなり贔屓目にみても半周回は差をつけられてる日本海軍ですら
金剛型を外注してみたり扶桑型みたいな門数稼ぎだけみたいなことまでしてる

それと軍艦は艦齢20年くらいはとりあえず使いたいわけで
改装の余地がないってのはぶっちゃけマイナスポイントでしかない

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 09:04:45.40

前弩級戦艦「シュレースヴィヒ＝ホルシュタイン」に実施された近代化改装の数々や、
実施されないままに終わった改装計画を見ると
帝政ドイツ海軍の戦艦に改装の余地がないとは思えないなあ。

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 10:34:46.16

>>608
> 大戦中の鉄鋼価格の高騰のせいだと言われてはいる

大戦後は鉄鋼価格が暴落してるから八八艦隊を進めてたら案外安価に完成出来たらしいね

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 11:00:10.18

ドイツは負け戦のせいで戦艦も改装のチャンスなくリセットされてるからね

ホルスタインは、ケースメート式魚雷発射管を装備したのは斬新だけど、あとは煙突を2本にしたり対空火器を乗せたりと地味な改装というイメージ
更なる改装計画があったの？

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 11:03:26.86

八八艦隊なんて計画を通した時点で、どんだけ特需に踊って脳味噌がイカれてたかわかるというもの
維持費だけで国家予算の半分が飛ぶ艦隊とか、迷惑以外何物でもないわ
当時から無能が台頭してたんだな

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 11:04:50.53

自由民主党みたいにアベノマスク５００億の明細が出せなかったり
強盗ラベルに２兆円つぎ込んだりしちゃうようなもんすな、まさに売国奴

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 12:06:38.03

>>615
他にも戦間期に水中魚雷発射管の撤去、光学式測距儀の追加、射撃管制装置、通信装置や航海設備の近代化と
缶の混焼化（12個ある缶のうち8個を重油専焼に）、燃料タンクの増設、対空火器の増設が実施された。

1944年10月29日から船団護衛艦（Konvoi-Begleitschiff）としての再就役を目指し、注排水ポンプ、信号変換器、
ジャイロコンパス、3メートル測距儀、5メートル測距儀、通信装置と消磁装置の更新並びに射撃管制装置の部分的更新、
新型レーダーとターボ・エレクトリック式機関の搭載が実施されてる。砲身の交換と機関のオーバーホールも行われたが
同年12月18日の空襲で大損害を被り、作業は中断された。

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 14:11:03.52

>>618
なるほど
最強の前弩級艦

バレンツ海海戦後にも、大型艦を復帰させるプランがあったとは

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 15:01:15.67

>>614
軍拡が条約で制限されたりしたことも価格の低下の一因でしょう。
大建艦が続けば特に特殊鋼は高止まりするのでは?

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 16:02:22.14

88艦隊を作ったとして、戦艦乗務員は足りるのかという素朴な疑問
古い戦艦を海防艦や予備艦にしてまでやりくりしていたほど

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 17:03:07.61

>>620
大戦終結は何時か、終結後の株価暴落、鉄鋼価格暴落は何時なのか？
そしてワシントン軍縮会議はいつ始まり、何時建艦競争は終結したのか？

なんで知ったかするの？

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 17:17:03.97

ニニ艦隊　ハハ艦隊　＋＋艦隊

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 17:20:25.68

ドレッドノートの登場で、「それなりに質をそろえたつもりで戦艦の数作っても、技術革新で一気に陳腐化する」
ってショックを味わってるのに
先々の可能性を考えず、建艦競争にぶっこんだのは世界の狂気だろうな…
（先をみたら、戦艦なんて航空機で簡単に撃沈される時代がくる、となって。
逆に先進的すぎて、アメリカのミッチェルみたいになりそうだが）

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 17:33:28.70

>>621
ハハ艦隊の何がおかしいかって10年以内に代替戦艦を建造すること。老朽化してるわけじゃなくモノとしてはまだまだ使えるのにねぇ。
英海軍の制海権に挑戦したWWⅠ独海軍、米海軍に挑戦した冷戦期のソ連海軍みたいに国策としてやってるのならともかく、海軍の都合だけで艦隊増強がおかしいわけで。国策として太平洋に積極進出するから米海軍を激突するために海軍強化なら分かるんだが。

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 17:34:25.57

たとえ航空機が決定的な脅威になるかも知れないと分かっても、すぐには
戦艦の建造なんて止められないだろうなあ。
本当に脅威になるか、その時点では分からないのだから。

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 18:05:52.78

なんか当時の財政規模や経済を現代の感覚で見てる人が多いな
1914年の日本の歳出は、臨時軍事費入れても7億くらい
1921年はシベリア出兵入れて17億
成金で有名な鈴木商店は1919年度で売上16億を記録している
これが大戦後の株価、工業製品価格、船舶運賃の下落で破綻に向かう
鉄鋼価格を支えていたのは商船の不足、商船が不足したのはUボートのおかげと戦時輸送量の増大
これが大戦終結で輸送量が通常に戻り商船が余り出し新規建造の注文が止まり鉄鋼価格が通常に戻る
建艦競争なんて関係ない、日本以外は大戦中は停止してたからね

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 18:56:23.48

フランス青年学派の流れとかあったが、完全に吹っ飛んだ感じ

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 19:00:12.81

>>617
数百億円のアベノマスクだが製造元不明。たぶん途上国で格安で作らせた。
ゴミや虫が入ってて問題になったので保健所の職員が目視で検品して再配布。

品質に問題があったら普通は発売元に返品なのだが、政府は業者との交渉過程に関する文書は存在しないと言う。

ま、素人にもわかる簡単な話。
可能な限り低コストで作った粗悪なマスクを配布し、差額を誰かが自分の懐に入れただけのこと。

こうしたことの問題点は、カネが労働者にほとんど回らないこと
国内産業の育成にもならないこと
少数の人間が大金を得るが日本経済の活性化にならないこと等

でも八八艦隊の建造は別。日本の工業化に非常に有効。戦前の高度経済成長は早まるだろう

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 19:15:26.36

>>600
> 英国が八八に反応して軍拡始めたら

うーん、どうかな？　1920年完成の長門は軍縮破棄までビック７の一つと言われていた。
これは半分だけ正しい。
英戦艦ネルソンは1927年完成だからビック７と呼ばれてたのは後半の期間だけ。

イギリスには戦艦を作る余裕も必要性も乏しかったと分かる

ネルソン級２隻が完成する頃、八八艦隊の建造が続いていたら日本の戦艦１６隻はだいたい完成してる予定

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 19:33:42.98

ネルソン級は、軍縮条約成立後
日本の未成艦の陸奥保有を認めるかわりに建造されたものだから…
造るとしたら、N3型戦艦とかじゃないのかな
量より質的な流れで
（量的でいえば、軍縮条約がなければ、とりあえず一線級ではあった既存艦を保有し続けたわけで）

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 19:34:19.71

>>629
八八と同予算以上を現実には使ってるんですが調べる気は無いんですね

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 19:44:09.06

>>586
最新鋭の軍艦整備は科学技術の向上にもつながるのでは?　造船能力･技術の向上等

あと道路整備も要ると思うが､自動車の少ない当時の日本だと､それほどの効果はないはず
当時､日本車をアメリカに輸出するのは品質面からもちょっと難しい

またアメリカ主導のワシントン体制が無い世界を想定するなら日英同盟も健在のはず｡
イギリスほか友好国に日本の軍艦を売るという選択肢も有り

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 19:51:33.53

6億円(当時)が維持費だけでぶっとぶ八八艦隊なんてやってたら
その後の技術開発とかが全くできず、浮かぶ鉄クズ抱えるオチになりそう…
まぁ、日本が外国侵略する力を自滅で無くせば、それが世のため日本のためなんだろうが…
それこそ、後知恵全開だわなｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 19:53:24.59

>>634
どっちかというと即経済破綻からの一気に戦争まで最短距離コースだが

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 20:00:53.16

日英同盟は続かない
軍縮は米からのアイデアだが打診された英は大賛成で、
実際の軍縮会議は英が要望したといわれる
そもそも平和の為という御題目なので反対するのは困難だし、
世界平和の為の国際連盟の立ち上げに際して、実際に軍備を削減して見せるという名目もある
もし軍縮決裂なら当然日本は国連の枠組みには入れなくなるね
そうなれば当然世界平和に協力しない国家として貿易の面でも制裁を受けるのはあきらかだし、
そんな国家と同盟続ける意味はない
イギリス海軍自体仮想敵は日本に切り替わってるし、もう強国といえるのは米英日
米に膨大な借款抱えてて英は御機嫌伺うしかないしね

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 20:17:36.05

日英同盟の代替に、四ヶ国同盟体制に入ったから
加盟国のどっかがバカやらかさない限り、太平洋は平和になったしなあ

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 20:22:38.66

そのあたりはいちおう政府の仕事になるから
海軍は本当はなにかできるものではないんだけどね
WW1終わったあたりでいちど明治憲法を整理すればよかったんだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 20:52:16.73

なによりワシントン軍縮から日本が脱退すると、
国際連盟へ世界平和へ非協力と提言されて、南洋諸島の委任統治が無くなる。
国際連盟から統治を委任されてるだけなのでね、後釜は米になるだろう。
つまりハワイからフィリピンまでが繋がる。
四ヶ国条約も無いのでフィリピン、マリアナ、トラックの要塞化が開始されるね

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 21:02:40.31

>>627
商船はほとんど普通鋼ですが軍艦は大正期以降はだいたいが特殊鋼。
特に大型艦艇になるほど特殊鋼や甲鈑を使います。
特殊鋼は生産できる工業拠点が限られるので軍拡が継続するのなら高止まりが予想されるでしょう。
なにも大戦中の最高値で続くとはいいませんけど。
艦艇のドンガラだけじゃなくてその装備品にも特殊鋼は使われていますし、装備品の製造コストもまた高額になりがち。

基準を揃えるため造船部のみの数字で恐縮ですが、陸奥の建造費15,409に対し那智5,909千円。
これは船としての部分と防御を含み、兵器と機関を除く価格の筈ですが、
八八艦隊計画が中止された後も建造費はあまり安くなっていませんよね。
兵器(造兵)、機関(造機)の価格は船体価格より高い筈なので合計すれば相対的に陸奥の方がより高くなるかも知れませんが。
(全体に比し大型艦は造兵の割合が高くなり小型艦は造機が高くなる傾向)

意外なことに最上の同じ数字は5,388と時期がより後なのに意外と変わっていません。
軍縮時代でもこのあたりで下げ止まりがあったようです。

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 21:14:07.97

まっ前記数字は材料費だけじゃなく工賃も含まれるんですけれど。

10年ほどWWⅠ後より時期がずれてしまう日本の数字ですが1931年の生産高で鋼材全体1,664に対し特殊鋼僅か14千ｔ。
無条約時代に突入し大和などの建造が始まった1937年だと鋼材全体5,630に対して特殊鋼212。
前者は鋼材全体の0.84%に過ぎないですが後者は3.77%。
また生産量の増加率で見ると鋼材全体は3.38倍に対して特殊鋼は15.14倍。

軍備だけじゃなくその製造設備の一部にも特殊鋼を使う訳ですが、
鋼材全体のふわっとした数字に比べて特殊鋼の軍備との強い相関性が見えるんじゃないでしょうか?
しかもこの数字、高炭素鋼は特殊鋼に算入していないんです。

日本の重工業の内で製鉄は健闘している分野ですが特殊鋼は意外に作れていない。
八八艦隊建造の際に不足分は英国からの甲鈑輸入を期待されたのもわかります。
それもあっちでも艦を造るとなったら果たしていつまで供給されるかですけれど。

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 21:26:07.87

鉄鋼価格は第一次大戦後の暴落からしばらくして各国企業の倒産などで
自然に生産調整が進んで上昇に転じています
それを後押ししたのが欧州の復興需要とアメリカの好景気です
そして日本というか満州で装甲板、砲身など兵器用の低燐鉄が生産されるのは1929年あたりからでからです
1933年にはすべて国産に置き換えられています。
それまではイギリスかスウェーデンからの全量輸入で、過渡期の1929～1932あたりは国産と混合していました。
なので最上の時期は別に考えたほうがいいでしょう、それにすぐに価格統制がはじまりますので

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 21:39:32.97

マンガン・クロム・モリブデン・ニッケルあたりが日本本土で売るほど採掘できたらね
実際のWW2ではざっくりその産出国と戦争してるというナゾの采配
鉱物資源だけでもこれなのに原油もおなじようなもんだから
戦争ふっかけられたほうもなにしたいのか理解し難かっただろうね

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 21:46:19.78

あと1920年代は日本は長期デフレと続いて世界恐慌という暗黒の時代ですが、
この世界恐慌までの時代、外貨を稼いでいたのは好景気の米に輸出していた生糸でしたが
世界恐慌で米の裕福層が減り、以後需要自体が減り価格が持ち直すことはありませんでした。

アメリカはバブルに浮かれて世界恐慌を迎えて以後低迷します。
フランスは為替レートがフラン安だったので急速に輸出が増え好景気に沸き
新戦艦の建造やマジノ線建設と進んでいきます、世界恐慌の影響がでるのは1933年あたりからだったりします
イギリスは1925年の金本位制復帰で輸出が低迷、そこから復調するところを世界恐慌が襲うという不幸

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 21:54:48.42

それでもアメリカにはデュポン社があるから…
ってマジやべーなアメリカ産業・経済界は

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 22:13:42.58

フロンガス発明したところやん。

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 22:25:39.55

>>616
戦艦16隻の維持費だけど､後の戦艦大和(約1億4千万円)の維持費は年間340万5373円

大正時代の数千万円戦艦なら維持費は100万円位だろう｡戦艦16隻で約1600万円

実は大したことない｡戦艦と言っても要は大きな船｡本当に莫大な予算を浪費するのは戦争

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 22:30:03.48

>>639
アメリカは国際連盟不参加ですが

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 22:33:53.62

>>636
そういう意見もあるね｡でも神様でも無ければ分からない｡

もちろん日本は国連の枠組みには入れない｡しかし当のアメリカも国連に
入らなかったのだから時間が経てば､そのうちうやむやになるはず

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 22:39:45.08

>>635
すぐ上に､日本は八八艦隊と同予算以上を後で使っているという指摘もある｡

少々大きめの船16隻を建造したからと言って経済破綻なんか有り得ないよ｡

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 23:17:17.05

「このままでは国がやっていけない」
「経費の心配をする話ばかり」

当時の大蔵省や海軍幹部すら、当初の意気込みはどこへやら、の状態で
強行するわけない
そもそも、なぜ八八艦隊が必要なのか、というのも曖昧
特需で湧いた（脳味噌含めて）時期が落ち着いて冷静さ取り戻せば
計画縮小は最低限必至

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 23:26:05.51

八八やらずにワシントン軍縮会議に突入してたら、日本もネルソンロドネイみたいに後知恵で16インチ3.5万トンの戦艦2隻作れただろうから、そっちの方が良いかも

金剛代艦2隻の実現だ
空母も戦艦改装じゃなくて新造できるし

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 00:33:28.48

>>652
八八計画があると言う建前がなければ
対米英6割だって飲んで貰えたとは思えんね

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 00:46:51.84

国際連盟のこと国連と言うのやめようぜ、国際連盟の略称は連盟、国連は国際連合の略称。護衛艦を戦艦、自走砲を戦車と言うようなもんだぞ

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 00:55:51.73

>>654
それを言うなら国際連盟が国連を名乗るべきだろ
国際連合はUnited Nations、つまり連合国そのものなんだから

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 01:00:39.36

日本が八八作ってると、米の次の計画予算が通るんだよね。
ワシントン軍縮会議の時点でコロラド級は1隻完成、3隻建造中、
サウスダコタ級6隻とレキシントン級6隻が建造中
軍縮に向かわなければということで次の3ヵ年で戦艦6隻、巡洋戦艦6隻追加が計画されたが
これは世界情勢が融和的に動いているのと、現在の建造状況から戦艦3，巡洋戦艦1に縮小される
どこにも財政的事情というのが出てこないのが米の特徴
そもそも目指したのはドイツ艦隊より多数の主力艦保有であって、それが途中からイギリスを越える事が目標になったからね

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 01:59:38.60

>>652
八八が全く無いとなると、第一陣の長門から存在しない事になるので、コロラド級も14インチ12門のテネシー級準同型艦になるのではないかな。
日本は伊勢型と扶桑型、金剛型で四四艦隊（プラス弩級擬きの河内型など）。
まぁこれだけで随分平和な印象を憶えるがw、イギリスもフッドを頂点に15インチ8門艦止まりとなり、後は財政的制約の殆どないアメリカの思惑次第。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/02/24(水) 04:19:26.19

>>618
戦前の軽巡エムデンも缶を重油専焼に換装したのは44年だっけ。
旧い艦を地道に改良しとるよね。
翌年には敗戦を迎えるが。

( ´ ω `)

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 06:49:30.22

>>656
八八艦隊　vs　米ダニエルズプラン16隻+4隻　位で両国が建造を一時中止してくれれば
太平洋の勢力がバランスして平和になって良いんだけど

アメリカは軍拡を嫌がる議会の制限があるし、日本をやや上回る程度の軍備で満足してもらいたい

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 06:56:17.78

むしろアメリカが国力通り圧倒的な艦隊整備してくれた方が助かる
ヘタに均衡に近い戦力だと対米戦イケると日本が勘違いして史実通り軍の暴走が止められなくなる

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 07:22:27.26

>>659
バランスは無理かな
米は1926年には16+4は完成して次の3年計画が始動してる
バブルに向けて一直線の頃なので何してくるかわからない
日本はどう考えても赤城が完成してるくらいで愛宕高雄が竣工してるかどうか
天城の代艦と紀伊以降は資材購入で英と揉めてて起工待ちかな

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 07:34:24.43

日本が金剛型以外も加賀型・天城型・紀伊型と高速型に振り向けていると分かると、米も途中から史実のアイオワ級（むしろモンタナ級か）の前倒しのような高速戦艦を揃えてくるのでは。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 07:39:35.33

航空機や潜水艦に撃沈される鉄クズが増えるだけ…
いや、それ以前に「危なくて前線に出せない」状態に陥るか

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 08:05:07.92

この時点で米の駆逐艦保有数250隻超えてんだよね

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 08:08:51.30

史実の条約廃棄巡戦→大型空母化がなければ、大型空母による洋上打撃力への注目度や発展が、かなり遅れる事になると思われる。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 08:10:43.52

んでレキシントンの支援のもとに
オマハ級に率いられた駆逐艦の群れが雷撃かまして、
戦場ぐちゃぐちゃのところに米戦艦部隊の登場
日本側に勝ち目ないんだな