新・戦艦スレッド 113cm砲

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 21:46:16.47

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 112cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1610321232/

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 14:11:03.52

>>618
なるほど
最強の前弩級艦

バレンツ海海戦後にも、大型艦を復帰させるプランがあったとは

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 15:01:15.67

>>614
軍拡が条約で制限されたりしたことも価格の低下の一因でしょう。
大建艦が続けば特に特殊鋼は高止まりするのでは?

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 16:02:22.14

88艦隊を作ったとして、戦艦乗務員は足りるのかという素朴な疑問
古い戦艦を海防艦や予備艦にしてまでやりくりしていたほど

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 17:03:07.61

>>620
大戦終結は何時か、終結後の株価暴落、鉄鋼価格暴落は何時なのか？
そしてワシントン軍縮会議はいつ始まり、何時建艦競争は終結したのか？

なんで知ったかするの？

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 17:17:03.97

ニニ艦隊　ハハ艦隊　＋＋艦隊

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 17:20:25.68

ドレッドノートの登場で、「それなりに質をそろえたつもりで戦艦の数作っても、技術革新で一気に陳腐化する」
ってショックを味わってるのに
先々の可能性を考えず、建艦競争にぶっこんだのは世界の狂気だろうな…
（先をみたら、戦艦なんて航空機で簡単に撃沈される時代がくる、となって。
逆に先進的すぎて、アメリカのミッチェルみたいになりそうだが）

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 17:33:28.70

>>621
ハハ艦隊の何がおかしいかって10年以内に代替戦艦を建造すること。老朽化してるわけじゃなくモノとしてはまだまだ使えるのにねぇ。
英海軍の制海権に挑戦したWWⅠ独海軍、米海軍に挑戦した冷戦期のソ連海軍みたいに国策としてやってるのならともかく、海軍の都合だけで艦隊増強がおかしいわけで。国策として太平洋に積極進出するから米海軍を激突するために海軍強化なら分かるんだが。

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 17:34:25.57

たとえ航空機が決定的な脅威になるかも知れないと分かっても、すぐには
戦艦の建造なんて止められないだろうなあ。
本当に脅威になるか、その時点では分からないのだから。

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 18:05:52.78

なんか当時の財政規模や経済を現代の感覚で見てる人が多いな
1914年の日本の歳出は、臨時軍事費入れても7億くらい
1921年はシベリア出兵入れて17億
成金で有名な鈴木商店は1919年度で売上16億を記録している
これが大戦後の株価、工業製品価格、船舶運賃の下落で破綻に向かう
鉄鋼価格を支えていたのは商船の不足、商船が不足したのはUボートのおかげと戦時輸送量の増大
これが大戦終結で輸送量が通常に戻り商船が余り出し新規建造の注文が止まり鉄鋼価格が通常に戻る
建艦競争なんて関係ない、日本以外は大戦中は停止してたからね

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 18:56:23.48

フランス青年学派の流れとかあったが、完全に吹っ飛んだ感じ

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 19:00:12.81

>>617
数百億円のアベノマスクだが製造元不明。たぶん途上国で格安で作らせた。
ゴミや虫が入ってて問題になったので保健所の職員が目視で検品して再配布。

品質に問題があったら普通は発売元に返品なのだが、政府は業者との交渉過程に関する文書は存在しないと言う。

ま、素人にもわかる簡単な話。
可能な限り低コストで作った粗悪なマスクを配布し、差額を誰かが自分の懐に入れただけのこと。

こうしたことの問題点は、カネが労働者にほとんど回らないこと
国内産業の育成にもならないこと
少数の人間が大金を得るが日本経済の活性化にならないこと等

でも八八艦隊の建造は別。日本の工業化に非常に有効。戦前の高度経済成長は早まるだろう

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 19:15:26.36

>>600
> 英国が八八に反応して軍拡始めたら

うーん、どうかな？　1920年完成の長門は軍縮破棄までビック７の一つと言われていた。
これは半分だけ正しい。
英戦艦ネルソンは1927年完成だからビック７と呼ばれてたのは後半の期間だけ。

イギリスには戦艦を作る余裕も必要性も乏しかったと分かる

ネルソン級２隻が完成する頃、八八艦隊の建造が続いていたら日本の戦艦１６隻はだいたい完成してる予定

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 19:33:42.98

ネルソン級は、軍縮条約成立後
日本の未成艦の陸奥保有を認めるかわりに建造されたものだから…
造るとしたら、N3型戦艦とかじゃないのかな
量より質的な流れで
（量的でいえば、軍縮条約がなければ、とりあえず一線級ではあった既存艦を保有し続けたわけで）

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 19:34:19.71

>>629
八八と同予算以上を現実には使ってるんですが調べる気は無いんですね

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 19:44:09.06

>>586
最新鋭の軍艦整備は科学技術の向上にもつながるのでは?　造船能力･技術の向上等

あと道路整備も要ると思うが､自動車の少ない当時の日本だと､それほどの効果はないはず
当時､日本車をアメリカに輸出するのは品質面からもちょっと難しい

またアメリカ主導のワシントン体制が無い世界を想定するなら日英同盟も健在のはず｡
イギリスほか友好国に日本の軍艦を売るという選択肢も有り

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 19:51:33.53

6億円(当時)が維持費だけでぶっとぶ八八艦隊なんてやってたら
その後の技術開発とかが全くできず、浮かぶ鉄クズ抱えるオチになりそう…
まぁ、日本が外国侵略する力を自滅で無くせば、それが世のため日本のためなんだろうが…
それこそ、後知恵全開だわなｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 19:53:24.59

>>634
どっちかというと即経済破綻からの一気に戦争まで最短距離コースだが

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 20:00:53.16

日英同盟は続かない
軍縮は米からのアイデアだが打診された英は大賛成で、
実際の軍縮会議は英が要望したといわれる
そもそも平和の為という御題目なので反対するのは困難だし、
世界平和の為の国際連盟の立ち上げに際して、実際に軍備を削減して見せるという名目もある
もし軍縮決裂なら当然日本は国連の枠組みには入れなくなるね
そうなれば当然世界平和に協力しない国家として貿易の面でも制裁を受けるのはあきらかだし、
そんな国家と同盟続ける意味はない
イギリス海軍自体仮想敵は日本に切り替わってるし、もう強国といえるのは米英日
米に膨大な借款抱えてて英は御機嫌伺うしかないしね

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 20:17:36.05

日英同盟の代替に、四ヶ国同盟体制に入ったから
加盟国のどっかがバカやらかさない限り、太平洋は平和になったしなあ

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 20:22:38.66

そのあたりはいちおう政府の仕事になるから
海軍は本当はなにかできるものではないんだけどね
WW1終わったあたりでいちど明治憲法を整理すればよかったんだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 20:52:16.73

なによりワシントン軍縮から日本が脱退すると、
国際連盟へ世界平和へ非協力と提言されて、南洋諸島の委任統治が無くなる。
国際連盟から統治を委任されてるだけなのでね、後釜は米になるだろう。
つまりハワイからフィリピンまでが繋がる。
四ヶ国条約も無いのでフィリピン、マリアナ、トラックの要塞化が開始されるね

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 21:02:40.31

>>627
商船はほとんど普通鋼ですが軍艦は大正期以降はだいたいが特殊鋼。
特に大型艦艇になるほど特殊鋼や甲鈑を使います。
特殊鋼は生産できる工業拠点が限られるので軍拡が継続するのなら高止まりが予想されるでしょう。
なにも大戦中の最高値で続くとはいいませんけど。
艦艇のドンガラだけじゃなくてその装備品にも特殊鋼は使われていますし、装備品の製造コストもまた高額になりがち。

基準を揃えるため造船部のみの数字で恐縮ですが、陸奥の建造費15,409に対し那智5,909千円。
これは船としての部分と防御を含み、兵器と機関を除く価格の筈ですが、
八八艦隊計画が中止された後も建造費はあまり安くなっていませんよね。
兵器(造兵)、機関(造機)の価格は船体価格より高い筈なので合計すれば相対的に陸奥の方がより高くなるかも知れませんが。
(全体に比し大型艦は造兵の割合が高くなり小型艦は造機が高くなる傾向)

意外なことに最上の同じ数字は5,388と時期がより後なのに意外と変わっていません。
軍縮時代でもこのあたりで下げ止まりがあったようです。

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 21:14:07.97

まっ前記数字は材料費だけじゃなく工賃も含まれるんですけれど。

10年ほどWWⅠ後より時期がずれてしまう日本の数字ですが1931年の生産高で鋼材全体1,664に対し特殊鋼僅か14千ｔ。
無条約時代に突入し大和などの建造が始まった1937年だと鋼材全体5,630に対して特殊鋼212。
前者は鋼材全体の0.84%に過ぎないですが後者は3.77%。
また生産量の増加率で見ると鋼材全体は3.38倍に対して特殊鋼は15.14倍。

軍備だけじゃなくその製造設備の一部にも特殊鋼を使う訳ですが、
鋼材全体のふわっとした数字に比べて特殊鋼の軍備との強い相関性が見えるんじゃないでしょうか?
しかもこの数字、高炭素鋼は特殊鋼に算入していないんです。

日本の重工業の内で製鉄は健闘している分野ですが特殊鋼は意外に作れていない。
八八艦隊建造の際に不足分は英国からの甲鈑輸入を期待されたのもわかります。
それもあっちでも艦を造るとなったら果たしていつまで供給されるかですけれど。

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 21:26:07.87

鉄鋼価格は第一次大戦後の暴落からしばらくして各国企業の倒産などで
自然に生産調整が進んで上昇に転じています
それを後押ししたのが欧州の復興需要とアメリカの好景気です
そして日本というか満州で装甲板、砲身など兵器用の低燐鉄が生産されるのは1929年あたりからでからです
1933年にはすべて国産に置き換えられています。
それまではイギリスかスウェーデンからの全量輸入で、過渡期の1929～1932あたりは国産と混合していました。
なので最上の時期は別に考えたほうがいいでしょう、それにすぐに価格統制がはじまりますので

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 21:39:32.97

マンガン・クロム・モリブデン・ニッケルあたりが日本本土で売るほど採掘できたらね
実際のWW2ではざっくりその産出国と戦争してるというナゾの采配
鉱物資源だけでもこれなのに原油もおなじようなもんだから
戦争ふっかけられたほうもなにしたいのか理解し難かっただろうね

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 21:46:19.78

あと1920年代は日本は長期デフレと続いて世界恐慌という暗黒の時代ですが、
この世界恐慌までの時代、外貨を稼いでいたのは好景気の米に輸出していた生糸でしたが
世界恐慌で米の裕福層が減り、以後需要自体が減り価格が持ち直すことはありませんでした。

アメリカはバブルに浮かれて世界恐慌を迎えて以後低迷します。
フランスは為替レートがフラン安だったので急速に輸出が増え好景気に沸き
新戦艦の建造やマジノ線建設と進んでいきます、世界恐慌の影響がでるのは1933年あたりからだったりします
イギリスは1925年の金本位制復帰で輸出が低迷、そこから復調するところを世界恐慌が襲うという不幸

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 21:54:48.42

それでもアメリカにはデュポン社があるから…
ってマジやべーなアメリカ産業・経済界は

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 22:13:42.58

フロンガス発明したところやん。

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 22:25:39.55

>>616
戦艦16隻の維持費だけど､後の戦艦大和(約1億4千万円)の維持費は年間340万5373円

大正時代の数千万円戦艦なら維持費は100万円位だろう｡戦艦16隻で約1600万円

実は大したことない｡戦艦と言っても要は大きな船｡本当に莫大な予算を浪費するのは戦争

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 22:30:03.48

>>639
アメリカは国際連盟不参加ですが

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 22:33:53.62

>>636
そういう意見もあるね｡でも神様でも無ければ分からない｡

もちろん日本は国連の枠組みには入れない｡しかし当のアメリカも国連に
入らなかったのだから時間が経てば､そのうちうやむやになるはず

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 22:39:45.08

>>635
すぐ上に､日本は八八艦隊と同予算以上を後で使っているという指摘もある｡

少々大きめの船16隻を建造したからと言って経済破綻なんか有り得ないよ｡

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 23:17:17.05

「このままでは国がやっていけない」
「経費の心配をする話ばかり」

当時の大蔵省や海軍幹部すら、当初の意気込みはどこへやら、の状態で
強行するわけない
そもそも、なぜ八八艦隊が必要なのか、というのも曖昧
特需で湧いた（脳味噌含めて）時期が落ち着いて冷静さ取り戻せば
計画縮小は最低限必至

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 23:26:05.51

八八やらずにワシントン軍縮会議に突入してたら、日本もネルソンロドネイみたいに後知恵で16インチ3.5万トンの戦艦2隻作れただろうから、そっちの方が良いかも

金剛代艦2隻の実現だ
空母も戦艦改装じゃなくて新造できるし

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 00:33:28.48

>>652
八八計画があると言う建前がなければ
対米英6割だって飲んで貰えたとは思えんね

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 00:46:51.84

国際連盟のこと国連と言うのやめようぜ、国際連盟の略称は連盟、国連は国際連合の略称。護衛艦を戦艦、自走砲を戦車と言うようなもんだぞ

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 00:55:51.73

>>654
それを言うなら国際連盟が国連を名乗るべきだろ
国際連合はUnited Nations、つまり連合国そのものなんだから

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 01:00:39.36

日本が八八作ってると、米の次の計画予算が通るんだよね。
ワシントン軍縮会議の時点でコロラド級は1隻完成、3隻建造中、
サウスダコタ級6隻とレキシントン級6隻が建造中
軍縮に向かわなければということで次の3ヵ年で戦艦6隻、巡洋戦艦6隻追加が計画されたが
これは世界情勢が融和的に動いているのと、現在の建造状況から戦艦3，巡洋戦艦1に縮小される
どこにも財政的事情というのが出てこないのが米の特徴
そもそも目指したのはドイツ艦隊より多数の主力艦保有であって、それが途中からイギリスを越える事が目標になったからね

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 01:59:38.60

>>652
八八が全く無いとなると、第一陣の長門から存在しない事になるので、コロラド級も14インチ12門のテネシー級準同型艦になるのではないかな。
日本は伊勢型と扶桑型、金剛型で四四艦隊（プラス弩級擬きの河内型など）。
まぁこれだけで随分平和な印象を憶えるがw、イギリスもフッドを頂点に15インチ8門艦止まりとなり、後は財政的制約の殆どないアメリカの思惑次第。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/02/24(水) 04:19:26.19

>>618
戦前の軽巡エムデンも缶を重油専焼に換装したのは44年だっけ。
旧い艦を地道に改良しとるよね。
翌年には敗戦を迎えるが。

( ´ ω `)

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 06:49:30.22

>>656
八八艦隊　vs　米ダニエルズプラン16隻+4隻　位で両国が建造を一時中止してくれれば
太平洋の勢力がバランスして平和になって良いんだけど

アメリカは軍拡を嫌がる議会の制限があるし、日本をやや上回る程度の軍備で満足してもらいたい

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 06:56:17.78

むしろアメリカが国力通り圧倒的な艦隊整備してくれた方が助かる
ヘタに均衡に近い戦力だと対米戦イケると日本が勘違いして史実通り軍の暴走が止められなくなる

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 07:22:27.26

>>659
バランスは無理かな
米は1926年には16+4は完成して次の3年計画が始動してる
バブルに向けて一直線の頃なので何してくるかわからない
日本はどう考えても赤城が完成してるくらいで愛宕高雄が竣工してるかどうか
天城の代艦と紀伊以降は資材購入で英と揉めてて起工待ちかな

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 07:34:24.43

日本が金剛型以外も加賀型・天城型・紀伊型と高速型に振り向けていると分かると、米も途中から史実のアイオワ級（むしろモンタナ級か）の前倒しのような高速戦艦を揃えてくるのでは。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 07:39:35.33

航空機や潜水艦に撃沈される鉄クズが増えるだけ…
いや、それ以前に「危なくて前線に出せない」状態に陥るか

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 08:05:07.92

この時点で米の駆逐艦保有数250隻超えてんだよね

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 08:08:51.30

史実の条約廃棄巡戦→大型空母化がなければ、大型空母による洋上打撃力への注目度や発展が、かなり遅れる事になると思われる。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 08:10:43.52

んでレキシントンの支援のもとに
オマハ級に率いられた駆逐艦の群れが雷撃かまして、
戦場ぐちゃぐちゃのところに米戦艦部隊の登場
日本側に勝ち目ないんだな

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 08:19:12.95

ブリキのレキシントンはカモかな？

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 08:47:08.66

>>658
>戦前の軽巡エムデンも缶を重油専焼に換装したのは44年だっけ。
ちゃいまっせ。1933年4月です。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 08:53:33.89

レキシントンと90式はブリキ缶だぜ！

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 09:06:07.31

陸軍にも大量に15cm副砲級の砲台が各所にあったら・・・・

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 09:08:04.35

1式砲戦車の主砲が150ミリだったらにっくきシャーマンだって3キロ先の正面からうちぬけますお

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 09:43:43.08

>>662
その場合、色々な案は出るだろうけど、建造設備や当時の機関技術から言って、現実的には
水線長274ｍ以下、ダニエルズ・サウスダコタの高速化で25～28ノット。
もしくはレキシントンの防御強化版で30ノットって感じに収束していきそう。
>>666
それって4本煙突フラッシュデッカーの群れって事？それは萌えるなあｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 10:24:32.24

シャーマンごときはタ弾で簡単に抜ける

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 12:50:55.60

>>666
しかし条約前に四番艦レンジャーの空母転用が検討されているなど、レキシントン級巡洋戦艦の大型空母化は避け難い歴史の必然のような気がする…

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/02/24(水) 14:26:34.23

>>668
あららホントだ。
どうもありがとう。

(＾ω＾)

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 16:17:18.74

>>674
それ軍縮やるから使い道考えろと言われたからだろ
そうじゃなきゃ客船にするとかの案は出てないわ

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 18:03:16.06

防御が紙の巡戦は使いどころがないからな
当初の予定通り、巡洋艦以下の相手を追い回してればいい、なんていう話は
まず無理だし…

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 18:05:28.79

いいのよ率いるのはオマハ以下の水雷戦隊の群れ
戦艦が突撃阻止に出てきたら願ったり叶ったり

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 18:32:18.76

そういう意味ではBattle Cruiserって極端に攻勢にふった通商保護艦みたいなもんだよな
火力も速度もあるから主力同士の艦隊戦につかえるんじゃないかと
思えちゃうけどじゃあどう使うのかと言われると困るかんじ
海外植民地帝国以外にはつくってもしかたのない艦種としか

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 18:56:41.11

なんせフッドの図面もらって防御強化もできたにのやらなかった
レキシントン級の改正はユトランド後の話なんで、
戦艦とは正面切って撃ち合わない用法しか考えられない

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 19:26:03.33

長門用に日本に売ってくれた機関技術があるのに
あえて防御を紙にして設計しないといけないほど、何か技術的問題があったのか？

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 19:33:10.55

battle cruiserは巡洋艦だから
戦艦の亜種だと思うから理解できない

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 19:45:57.90

実際問題バトルクルーザーが通商破壊を始めたら
それを阻止できるのはバトルクルーザーか空母しかないわけでさ

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 19:46:41.67

巡洋艦の一種と考えても、無駄が多すぎて使い勝手が悪すぎる
そりゃ、廃れますわ

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 19:52:40.93

>>682
英巡洋戦艦はコンセプトとしては間違ってない。
攻撃力だけなら戦艦と同等として戦艦相手に砲戦させるからだめなわけで。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 19:56:50.23

速度こそ防御なり、という考えがアカンかったよなぁ…

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 20:08:26.80

戦艦には不敗（速度差で逃げる）
巡洋艦には必勝（逃がさない）

それが巡洋戦艦
戦艦と撃ち合えば負ける

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 20:22:28.74

イギリスさえも目論見通りの使い方はできなかったわけだなあ、英式巡戦。

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 20:23:22.97

そして巡洋戦艦同士が撃ち合うと・・・

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 20:28:02.69

船艦の主砲の大口径化→ともなって船体の大型化→大型機関つめるじゃん
ざっくりでいいならこれがトドメなんだろうな

**名無し三等兵** · 2021/02/24(水) 20:55:20.45

で、攻防走全てを備えた高速戦艦だ！　という無茶振りに突入と…

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 00:31:03.84

米の機関に対する要求は航続力なのでした
のきなみターボ・エレクトリック採用してるのは航続距離の為なんだよね
ニューメキシコ級は3隻のうちニューメキシコだけターボ・エレクトリックだった。
近代化改装で航続距離延伸を主目的として同型2隻と一緒に新型蒸気タービンにしたんだけど
やってみたら航続距離は大幅に伸びたけど速度の方は21.08から21.8ノットにしか上がらなかった。
31,200HPから40,000HPへの向上だとこのくらいなのかなぁ

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 01:11:52.29

米旧式戦艦の船型だとそんなものだろうね。
たぶん6万馬力にできても23ノット台、10万でも25ノット台だと思う。

高速化したいなら長さを増さないと

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 01:38:15.02

>>684
とは言え軍縮条約が無かったら
軽巡洋艦は巡洋戦艦に駆逐されてたのではないかな？
軽巡洋艦はどうあっても巡洋戦艦には勝てないし逃げられないもの。

武装商船を抑えるための8インチ重巡擬きは出来るかもだが

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 02:00:45.27

「駆逐艦」駆逐用艦艇は6インチでも良いので、水雷戦隊旗艦たる軽巡または大型教導駆逐艦の入る余地はある。
しかし軽巡キラーの重巡が中途半端だからな。条約の規定がああなったので整備されただけみたいな。

数的に中核をなす駆逐艦の主砲が5インチだから、そこを見た装備だけは有効性があるが、それ以上の生態系の構築となると相手が一手指してこちらが応じるたびにバランスが行ったり来たりする面倒なことになるわな。

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 02:13:32.58

6インチ砲は商船に補強なしで載せられる最大の艦砲
仮想巡洋艦の奇襲で死にたくなければ8インチは必須

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 03:09:07.68

もう上で書かれてるけど、15ｃｍクラスの砲を載せた軽巡や仮装巡洋艦への対抗が、
ホーキンス級や古鷹級
あと世界的には当時の駆逐艦の主流は4インチ砲の時に日本は12ｃｍを載せてた
まぁアメリカみたいに100隻以上量産するんじゃないから性能追求でいいんだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 03:29:50.34

>>694
防護巡洋艦から進化した軽装甲巡洋艦（軽巡）と、装甲巡洋艦から進化した巡洋戦艦の二系統が軍縮条約前の自然発生な流れ。
但し巡洋戦艦は、日本の筑波型のような前弩級タイプや、鞍馬型のような準弩級タイプを一足飛びにショートカットするような形でインビンシブル級が出現したので、巡洋戦艦イコール弩級や超弩級以上で確定してしまった。
また植民地警備や通商保護などで数量が必要とされるためコストを抑えなければならない軽巡との隙間が一層広がってしまった。
なので（条約がなくても）建造コストや維持出来る数量との兼ね合いから、どうしても隙間を埋める艦種が出現して来るようになる。
相手国（敵国）も、そこを上手くつくような艦種（通商破壊艦）を出現させようとする。

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 03:45:56.79

駆逐艦にて、無理なく載せられる4～5インチ
仮装巡洋艦にて、人力装填可能で気安く載せられる最大サイズの6インチ
巡洋艦にて、仮装巡洋艦をワンサイドゲーム出来る8インチ
ここまでは多分生き残る

9～12インチは、速度面で妥協したら巡洋戦艦に撲殺されるし
速度面で妥協しなければアラスカ型みたいに高価になるので自然消滅かな。
14～15インチも同様の流れで早晩消え行く運命のはず。

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 07:12:57.25

>>699
まだ速度信者がいるのに驚きｗ
防御劣ると撃ち合いで負けるの実証されてるのになｗ
消えるのはお前だろｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 07:25:00.68

巡戦は被弾面積が大きいからな
それで装甲がせいぜい巡洋艦かそれより多少マシ、レベルなら
格下相手でも魚雷くらって終わりそう

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 08:58:05.80

太平洋では30ノット必須だったよな

大和を30ノットにするには
中心線の副砲廃止
ディーゼルとタービンの併用
10メートル延長かな
艦尾は絞るのではなく
そのまま角型だな

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 09:02:34.62

防御力必須だろｗ
なんだこいつらｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 09:06:37.75

水上砲戦での速度の意味は、戦うか逃げるかの選択権を持つこと

○○キラーを名乗るなら、○○より劣速だとキラーになれない
有効射程内に○○を捉え続けていないとkillできないので
巡洋艦キラーの巡戦は巡洋艦並みの速度がないと存在意義がない

射程内に敵を捉えるか、敵の射程から逃げるか
その意図を実現する要素は速度差なのでこれは大事
アウトレンジも一要素ではあるが移動目標に対しては夢物語であることは実証されており、命中可能距離（有効射程）まで接近しないと意味がない

一方、撃ち合いが始まれば双方が有効射程内にいないと砲戦は成立しない
なので速度差は関係なくなる

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 09:25:02.89

撃ち合うって基本相手の射程に入る事
これが理解できないらしい
そして個艦で云々ではなく戦隊、艦隊で考える
日米の八八期の戦艦でいえば劣速側は防御に優れ、
優速側は防御に劣る
この時期射程の優劣はほとんど無い
演習でもやっと20000ｍでやり始めたところ

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 10:26:27.87

>>611
アドミラルシェーアが、1940年に塔型艦橋からドイッチュラント風の棒型に艦橋を作り替えてるね

装甲艦から重巡へ種別変更のタイミングではあるが、これは艦橋のダウングレードなのかは分からない
ただ塔から棒への作り替えは他の例を知らない

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 10:35:36.08

巡洋艦の最高速度が30ノットを超え始めるのっておおむね条約時代ごろから
っていうとかならず例外をみつけてきてドヤるやつがでてくるな

まあ1910年代くらいの巡洋艦はせいぜいい20ノット後半くらい
なのでインヴィンシブルも最高速度はあんなもの

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 10:41:26.28

>>706
>これは艦橋のダウングレードなのかは分からない

狙いは重量削減と、艦影を姉妹艦に近づけることで識別を困難にさせることに
あったそうでダウングレートとは言えないんじゃないかな。

ソース（ドイツ語）：ttp://www.schilling-wol.de/scheer/Geschichte/Umbauten/body_umbauten.html

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 12:48:25.40

>>708
なるほど
ありがとうございます

ダウングレードと言うのは根拠不足だけど、艦橋の容積が減るのは確か
もともと不用なスペースも多かったのかな
イギリスの例で三脚檣は塔型より重かったという話を聞いたことあるが、ドイッチユラントの棒は軽いのかな

ヒッパー級もそうだけど、ドイツは艦影を似せることにこだわるね
外見を重視するのもドイツ艦の特徴かと

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 12:51:08.95

姉妹艦と言うよりイギリスの巡洋艦に似せたんだろＪＫ

シェアちゃんは普段は真ん中の主砲を下ろしていかにも
「ほら連装砲ですよイギリスの巡洋艦ですよ」とやってたそうな
しかもこれが効果絶大でやられる商船側も安心しきってﾊｧﾊｧ

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 16:34:55.45

欺瞞のために、わざとやったんじゃなかったっけドイツ艦
まぁ、自分達もシルエットだけ戦艦に似せる偽装した装甲艦に騙されてるし…

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 17:03:01.10

同じ塔型艦橋のA.G.シュペーが39年に自沈したので、40年に欺瞞のために、残ったドイッチュラント（リュッツオウ）に似た箱型司令塔と単脚マストに改装した、とか？

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 17:15:58.50

>>712
「Aufbau eines Dreibein-Grossmastes hinter dem Schornstein」
（煙突の後方に三脚マストを構築）
とあるから、単脚マストではないね。
「An seiner Stelle sollte ein Roehrenmast aufgebaut werden, in der Art wie schon auf der DEUTSCHLAND vorhanden.
Zum Vorteil der Gewichtseinsparung kam damit auch noch eine Angleichung der Siluetten der Panzerschiffe.」
（〔塔型艦橋があった〕その場所に、すでに「ドイチュラント」にあったのと同様の管状艦橋を構築することになった。
こうして重量削減の他に、これら装甲艦の艦影を近づけるというもう一つの利点が加わった）
と書いてあるから、「ドイチュラント」に似せようとしたのは間違いない。

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 17:51:18.03

>>713
有り難うございます。
司令塔後ろのは前檣（マスト）と思ってました。
管状艦橋なんですね。
煙突後方のが三脚檣なんですね。（側脚が短い）

**名無し三等兵** · 2021/02/25(木) 21:39:00.01

改めてシャルンホルスト級の艦橋を見ると、途中のバルコニーを無視すれば、本質は直立した筒だと気づいた
ビスマルクも同じ

艦橋は、頂部の方位盤や測距儀から遠方への見通しを確保するため、一定の高さは必要
一方で、指揮機能のための延床面積も必要
高さと床面積のニーズは別物なので、低層の操艦スペースの上に床を持たないマストや筒を噛ませて、観測機器の必要高さを確保する

シェーアでいえば、甲板から必要高さまで塔型にすると不用な床ができてしまうので、重量の無駄
だから、床のない筒に置き換えて高さのみ確保するということなのだろうか

筒状艦橋は、醜悪なフランス弩級艦のミリタリーマストを彷彿とさせ、外見重視のドイツ艦が採用するにはイマイチと思うのだが

**名無し三等兵** · 2021/02/26(金) 15:36:45.30

>>711
重巡ヒャッハーから戦艦ビスマルクまではね
あそこまで徹底して似せて作ったのはドイツ海軍ぐらいだろうね

**名無し三等兵** · 2021/02/26(金) 16:26:33.90

シェーアの棒艦橋化は重心下げるって意味もあったそうだよ
上物が重いから塔艦橋時代に艦橋探照灯を2基から1基な減らしてた筈

**名無し三等兵** · 2021/02/26(金) 18:59:11.85

見た目といえば、花魁の簪みたいで嫌、という理由で
レーダー装備を嫌ってた艦長がいたっけな日本海軍に
後に、レーダーの有用性を知って掌返ししたらしいが