【XF9-1】F-3を語るスレ187【推力15トン以上】

**前スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ 0f1b-JWMU [153.182.55.232]) · 2021/02/11(木) 09:31:16.48

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ186【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611918580/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/02/11(木) 09:44:02.43

>>1乙

2021/02/11(木) 10:42:41.86

我が国主導の第七世代戦闘機
昴 F-4

2021/02/11(木) 10:43:24.00

>>1
Ｙ乙ー２３

2021/02/11(木) 10:48:18.34

>>1

<(_ _)>

2021/02/11(木) 12:05:40.66

乙です

2021/02/11(木) 18:56:31.12

>>1
Next 乙 Fighter

2021/02/12(金) 18:03:04.15

竹田元JOC会長を巡る賄賂疑惑が発覚した時点で中止しておけば、東京オリンピックに起因する損害は抑えられましたね。これまで浪費された兆単位の予算も、従来通り被災地復興に回せましたし、コロナ対策にも専念出来ました。そもそも「アンダーコントロール」という大嘘で招致した最初から論外ですが。

2021/02/12(金) 18:13:47.15

嘘を素直に受け入れてどうする。まず原点が本当に東北なら東北に五輪を誘致するのが筋。それで東京五輪って、距離的には「大阪を元気にするため万博を東京で開催します」みたいなものだ。

2021/02/12(金) 18:24:08.49

まぁ、外国から見ればJapanって括りだから東北だの関東だの関西だの、そこまで関心持たれてないよ。
日本人だって、イギリス料理とかフランス料理とか、国で一括りの認識だろ。

だからこそまかり通るんだ。

2021/02/12(金) 18:29:44.55

誤爆か？

2021/02/12(金) 18:31:09.07

>>1
乙なのです
>>11
春が近いですからなぁ(意味深)

2021/02/12(金) 18:32:47.93

世界的な批判が強まるまで森が会長職に居座ったことや、後任に平気で極右レイシストの川淵を選ぶのを見ると、この国では「差別は良くはないけど、別に大したことではない」ぐらいの認識しかないことを痛感する　「差別主義者はそれによって社会的地位を全て失って当然」という意識はここには微塵もない

2021/02/12(金) 18:37:51.86

オリンピック精神に反するウイグル弾圧や香港での言論弾圧をしてるシナで開催予定の
北京オリンピックには日本のメディアや言論人は反対キャンペーンをし、放映権や取材
などもボイコットするんだよね。

2021/02/12(金) 18:52:29.49

新年度まだ後1ヶ月半程度だから目新しい情報とはあんま出てこないかもしれない
設計チーム「エフゼット」も結成されて次期戦闘機のこれまでの経緯も公式HPで掲載された
後は設計が順調にいけば試作機製作開始前に実大モックアップが公開されるかもしれない
構成要素関連では推力偏向ノズルに関しての成果も公開があるかも

2021/02/12(金) 18:59:08.67

ところでオンラインでやるとか言ってたシンポジウムどうなったんだよ
1月頃公表とか言ってたけど

2021/02/12(金) 19:40:04.37

1月以降だからまだその時と場所の指定まではしていない

2021/02/12(金) 19:45:37.49

>>1 乙乙

スレタイの「XF9-1」から、「X」がとれるのはいつになるかね。

2021/02/12(金) 19:50:21.72

0が着くのが先じゃないかな

2021/02/12(金) 20:00:42.82

>>前スレ978
＞即応性が求められるなら、なおさら指揮構造の一元化が必要だが？
指揮連絡構造を平行に走らせることこそ、即応の弊害にしかならない
その典型が縦割りであって、君がいってるそれは縦割りしろって言ってるのとおなじ

無人機導入するってのに何言ってんだか
だから一元化になんの支障も無いと言ってるだろ
縦割りでは無いし、これが現に将来求められている高度なネットワーク化の最前線

＞そんなことどこで聞いたの？
F-3に戦域監視をできるだけのコンピューターと機密情報を常に扱わせるだけの人員を乗せ続けることになる
さすがにこれはおかしい

おかしいも何もそういった役割も期待されてるからなんだが
気になるならソース持ってきてやろうか？
だからまずクォーターバックの役割を調べろよ

2021/02/12(金) 20:07:02.29

6人乗りF-3とかできそう

2021/02/12(金) 20:09:39.69

前スレ>>981
フォワードは無人機ではなく航空装備だな
E-2で防御し切れんのか？攻撃の要、機転になる存在なのに電子戦機は裏方以外の役割しか出来んよ
システムとして見れば実際に戦闘する機体であり、戦闘機として一番高度な動きをするからクォーターバックと言われてるのに

2021/02/12(金) 20:22:36.90

おそらくﾜｯﾁｮｲ 5b63-GDsi [122.16.180.25]君は前時代的な支配構造に依存して将来像がまだ見えてないんだろう
ネットワークが構築される構造の変化に対して文句言ってるようなもんだろ
無人機導入に対して縦割りだなんだ言ってたら
無人機そのものへの否定になるじゃねえか
論理が破綻してる

2021/02/12(金) 20:25:29.01

なんか君たち毎週口論してないか？

2021/02/12(金) 20:39:27.16

>>20
>無人機導入するってのに何言ってんだか
その無人機の操作権を管制する指揮所が必要だって話をしてるんだが？
だれが無人機の管理をやるの？
並列の権限しか持たない複数の戦闘機が、その指揮権を集権化するなんてできない
管制の話を理解できてないのでは？

>気になるならソース持ってきてやろうか
持ってきてみ？個体間での操作権の話までしかしてないはずだぞ
全域の命令指揮系統を戦闘機単位に持たせるなんてありえないから
クォーターバックの役割を調べた方が良いのはそちらでは？
戦闘機が単独で、何の命令も受けず作戦行動をするわけがないのだけども？
かならずどこかの管制を受けて、行動を取る
これを無視して何が言いたいのか

2021/02/12(金) 20:44:15.08

スレ跨いでレスバで迷惑かけ続けるやつは頭が終わってるんだが自覚がないからやるんだよな

2021/02/12(金) 20:47:04.16

とりあえずドリルつけてみようず

2021/02/12(金) 20:47:18.82

>>23
命令権者を複数なんて、ありえないんだよ
前線の一兵士に、作戦行動の命令権を持たせるなんてあり得るわけがない。それも複数に。
命令の責任の所在を不明確にするだけで、混乱しか生まない。
ネットワークっていうのは、結局は情報共有の手段であって、それを命令権にまで膨らませるなんて、ただの曲解でしかない
発せられた個々の命令を、前線の末端のユニットまで共有、理解させられるのが、コンバットクラウドの真価であって、命令系統の多重保持などでは断じて違う

2021/02/12(金) 21:01:05.63

>>20
F-3に戦術情報処理コンピューターが実装されるなんて聞いたことが無かったので、
ソースがあるって豪語した以上、そのソースを持ってきてね
米国でもそれを戦闘機に実装させようなんて話は、一言も出てないし、日本だけが別方向行ってるのかな？

2021/02/12(金) 21:13:21.26

ドジっ子美少女アンドロイドを搭載するためにわざわざ複座にするのだ

2021/02/12(金) 21:15:17.48

美少女アンドロイドに夢を見るのは自由だが
命が掛かってる案件でドジっ子とかいう属性を盛るのはやめろ！

2021/02/12(金) 21:16:56.32

敵と戦う前にまず味方のドジと戦う空戦アクションアニメ
いいと思います

2021/02/12(金) 21:48:00.31

ﾜｯﾁｮｲ c6c8-R7wD [153.129.98.185]

彼が間違えてる部分を要約すると
戦闘機における戦術的階梯は、戦闘機+指揮所であること。これに例外はない

戦闘機と無人機の操作は自動化される
この仕組みが、無人機側のMPS（指揮所や司令部からのデータリンク処理込み）を戦闘機側が受け取り、
この情報が戦闘機のミッションコンピューターで処理され、その処理された情報に則り、無人機が自動的に行動を行うものにすぎない。
これは4.5世代戦闘機で既に自動化されてあるものだし、これを無人機にリモートで、戦闘機のミッションコンピューターを使って、自動的に操作するに過ぎない

これは指揮所とは全然違うものだし、戦術情報処理コンピューターとも全く違う
指揮所の戦術情報処理コンピューターが無ければ、MPSは機能しないことは忘れてもならない

そして、彼は無人機側のMPSと戦闘機側のミッションコンピューターのやり取りを、指揮所機能だとか管制機能だとかと勘違いしてるんじゃないか？

2021/02/12(金) 21:49:20.67

F-3は5chの争いも無くしてくれるだろう。それはサスティナブルでありスケーラビリディーな優れた設計による。だから大人しく待っていたまえ。

2021/02/12(金) 22:08:40.27

>>25
無人機はどこから指令しても動けるようじゃないと話にならんのだが？聴くまでも無いよね？
それに俺は戦術情報コンピューターの話はしてないよね？毎度混同しないでくれるかな？そうやって勘違いが毎回頻発してんだよ君
前もふざけた事言ってはぐらかしてたな？

ソースは毎度同じ動画で申し訳ないけど俺関係者でもなんでも無いからな
このスレでこの前見掛けたリンク張ってるに過ぎないし君も最近来たと見える
https://youtu.be/Lih9auGAznc
https://youtu.be/4T4-YA8Ilkk

2021/02/12(金) 22:14:01.18

>>33
＞戦闘機における戦術的階梯は、戦闘機+指揮所であること。これに例外はない

混乱してるのか知らんが俺は君の「戦闘機を指令に噛ませる事で一元化出来ない」という意見は間違ってるよと言ってるだけ

＞この情報が戦闘機のミッションコンピューターで処理され、その処理された情報に則り、無人機が自動的に行動を行うものにすぎない。
これは4.5世代戦闘機で既に自動化されてあるものだし、これを無人機にリモートで、戦闘機のミッションコンピューターを使って、自動的に操作するに過ぎない

これって君の
＞即応性が求められるなら、なおさら指揮構造の一元化が必要だが？
指揮連絡構造を平行に走らせることこそ、即応の弊害にしかならない

とする反論に矛盾してるよな？

高度なネットワーク化に関してはなんも影響しないという事に同意見になれて良かったよ

2021/02/12(金) 22:28:23.88

無人機つっーのは上向きにパラボナがついてて衛星と通信するんだろう? MQ-1/6とかそうだよね

衛星通信であればどこにいても操縦できるんじゃね

2021/02/12(金) 22:28:36.39

こういっちゃ何だが、『高度な柔軟』なんてフレーズを使う奴には、ロクなアンドリュー・フォークが居ないよな。

2021/02/12(金) 22:45:14.34

>>37
バックアップとしての衛星通信経路は用意するだろうけど
それに頼り切りだと正規軍相手じゃECM喰らって使い物にならないからってんで、gen6随伴無人機は自律型にするのが大前提でしょ

2021/02/12(金) 22:49:33.94

>>38
とりあえず高度と言っておけばえらいような風潮

2021/02/12(金) 22:51:30.14

無人機運用するにあたっては、今より通信衛星と中継衛星の数は必要だよね
なので戦闘機単体ではなく、やっぱりシステム全体で見ないとなんぼ大変なのかは見えてこないと言う

2021/02/12(金) 22:57:11.58

>>40
「臨機応変に対応」も追加で。

2021/02/12(金) 23:00:14.43

>>35
どうやって戦術情報処理コンピューター無しで、戦域監視をするんだろう？
戦域監視をする装置がこれなんだけども？
ふざけてもいないし、君はF-3が指揮所機能またはそれに類することをすると言っている
逃げないでほしい

>>36
指揮所がなければ一元化はできません。
>とする反論に矛盾してるよな？
なぜ矛盾しているのだろう?
MPSは第4.5世代以降で実用化された装置
これにより、脅威度は航路も含めた設定の自動化が可能になった
それを、戦闘機コンピューターの命令処理を無人機におこなっている
むしろ、即応性の向上につながってるんだけども？
MPSが何かしら知らないご様子なので、こちらの記事でもどうぞ
https://news.mynavi.jp/article/airplane_it-15/

もっとも、無人機にMPSが搭載されているわけではなく、MPSで処理された情報を事前に入力、そしてこれからはデータリンクによるリアルタイム更新がトレンドになっていくんだけどね
これこそ、指揮所が無いとできないよ。MPSなんて戦闘機サイズの機体に積めるわけがないから
これを理解してれば、戦闘機に指揮能力がないこと、それを実装することが不可能であることはすぐに気付ける

2021/02/12(金) 23:17:32.28

>>35
>無人機はどこから指令しても動けるようじゃないと話にならんのだが
だから説明してるでしょう？
無人機側のMPS情報を戦闘機に送信し、戦闘機側のミッションコンピューターで処理、その処理情報を無人機側に返信
その返信された情報を基に、無人機側のAIが自動的に行動を行う
その動画にしても、これはただの操作手順と手段の話にすぎず、指揮とは全然違う話なんだよ

指揮所が、戦闘機および無人機にどのような作戦行動を取らせるのか判断し、
どの戦闘機に無人機の操作権を持たせるのが最適か、を常に監視する
そして、操作権については固定化するのではなく、適宜変更の判断も担う
これが将来目指しているのコンバットクラウド

戦闘機にせよ無人機にせよ、この戦術階梯の末端の端末または兵装でしかない

2021/02/12(金) 23:17:57.13

>>43
逃げるな？この前はお前が結局折れて逃げたんだけどな

＞むしろ、即応性の向上につながってるんだけども？

なら俺に反論しなくても良いはずだ
結局これよ、自分が出してきた情報にツッコミ入れてるだけ
君は要らない話を付加して相手の論じる所を決めつける傾向にあるね
俺は情報コンピューターなんて話は一切してないしレス辿ってもらえば判る

んで結局最後は俺の言ってる事と同じ
ソースちゃんと観たのか？指揮能力を付加する事も考えているって言ってるぞ

2021/02/12(金) 23:22:30.46

>>44
何回遡ってレスするんだ、都合が悪くなったら喚くタイプかまぁ良いけども

＞これはただの操作手順と手段の話にすぎず、指揮とは全然違う話なんだよ

そもそも無人機は随伴するものですんで
現時点では独立して動く事は考えられていません
もっとも、今後無人機の発達次第では攻撃型無人機のみで群を構築する事は将来像にある

＞指揮所が、戦闘機および無人機にどのような作戦行動を取らせるのか判断し、
どの戦闘機に無人機の操作権を持たせるのが最適か、を常に監視する

それってまた話逆戻りさせてないか？

2021/02/12(金) 23:25:33.78

>>45
だからそれは指揮所の話ではないよってことだよ
戦域監視をできるコンピューターがない、任務計画を策定できる、または更新できる装置がないのだから、指揮所な訳がないんだ
あくまでも、無人機の操作権の話であって、戦術的階梯を構築する指揮能力の話ではない

F-3に与えられるのは、無人機の操作を可能にするミッションコンピューターの実装により、遠方からの命令をうけることなく自立行動を自立行動を実現する
これは指揮、命令権とは関係ない

君は、自分の言ってることの間違いを訂正できない、意固地な性格をしているようだね
間違えてるときは、すぐに間違えてることを認めた方が得だと思うよ

2021/02/12(金) 23:30:06.93

>>46
>無人機は随伴するものですんで
その通りだよ
その随伴先をコントロールするのが指揮所の仕事なわけだ
これはF-3にはできない。戦域を監視できないんだからね

>それってまた話逆戻りさせてないか？
F-3には指揮能力を付与できない、これにつきちゃうんだ
複座にしたところで、人が1人増えるだけ。これじゃなにもできないよってことを
ちゃんと理由をつけて説明してるんだ
コンピューターの性能もまったく足りない事が一番説明しやすかったのもあるけどね

2021/02/12(金) 23:32:19.45

このスレって大抵喧嘩してるよね
毎回同じ人？
XF-9-1が完成品か未完成品かで1000レス以上消費してた糖質二人とは別人だよね流石に

2021/02/12(金) 23:34:20.02

>>46
喚くタイプなのは君ね
MPSの存在も知らなかったし、ミッションコンピューターが何のためにあるのかも知らなかった
でないと、クラウドシューティングを指揮権の個別保持と曲解しちゃうことなんて、普通できない

知らなかった、間違えてた、別にいいと思うけどね
それを意固地になって、認められないから、矛盾ばかり増えていく

2021/02/12(金) 23:37:53.61

>>49
よく分からんけど最近ID真っ赤にして喧嘩してるのは毎回この二人、ブーイモやゴミスップが大人しくなったと思ったらまた次の気狂い

2021/02/13(土) 00:01:25.12

あんま進展がないし暇なのはわかるけどキチガイバトルはやめろ
邪魔

2021/02/13(土) 00:08:04.87

>>47
自分の言ってる事を素直に訂正出来ないのはどっちだよｗ既に意見は一致してるのにどこかの半島の民族みたいだ
同じ文言を繰り返すあたりコピペしてそうだな

＞間違えてるときは、すぐに間違えてることを認めた方が得だと思うよ

そっくりそのまま返すよ、ソースの意味をちゃんと理解できたかな？
>>48
＞その随伴先をコントロールするのが指揮所の仕事なわけだ
これはF-3にはできない。戦域を監視できないんだからね

なんで？君の主張はかなり詭弁の危険性を含んでるが大丈夫か？
ソース提示出来るの？なんで一番無人機と連携しなければならないF-3が随伴無人機をコントロール出来ないの？

2021/02/13(土) 00:08:56.28

>>50
知らないとも言ってないんだよなぁ
俺は「そんな話はしていない」と書いてるだけ
妄想も大概にしろよ

2021/02/13(土) 00:10:03.07

マジですまん、このスレにまで続けたのは俺だ
妄想キチガイを相手にする俺もキチガイかもしれないな

2021/02/13(土) 00:13:58.18

＞知らなかった、間違えてた、別にいいと思うけどね
それを意固地になって、認められないから、矛盾ばかり増えていく

ソースの提示を先に求めてきたお前の言うことかよｗことごとくブーメランで笑える
無人機に関してF-3がコントロール出来ないという事を主張する、まさに矛盾が増えてる奴の言うことじゃないな

2021/02/13(土) 02:56:29.90

文体的に前スレか前々スレで暴れてたやつだな
いい年して暴れる発達障害は学習せず死ぬまで迷惑をかけ続けるから困る
さっさとよそへ消えろ

2021/02/13(土) 04:31:49.29

>>27
三次元人「だからドリルはやめろといったんだ……！」
>>49
プロトタイプエンジンとしては完成品だが次期戦闘機用エンジンとしては未完成なんでないの>XF9-1

2021/02/13(土) 05:05:37.47

>>58
そう。そのはずなんだけどなぜか永遠喧嘩してた

2021/02/13(土) 05:09:12.28

ちなみに公式HPでわかったことは
次期戦闘機に関して2010年から始まる将来戦闘機に関する構想や構成要素開発が
直接に次期戦闘機開発に繋がることだったと正式に認めたことだな
初期の構想から現行の計画まで概ね航空優勢獲得が第一目的という構想は一貫している
次期戦闘機開発構想の起点は2010年からだということが経緯の掲載という形で判明した
一部の人たちがコンセプトが纏められないで迷走してるとか仕様が決められないとか主張したのは根拠が無い妄想でしかなかったのも判明した
しれっと経緯を地味に掲載したけど滑稽な主張をしてた人にはハンマーで殴られた気分だろう

2021/02/13(土) 05:12:19.50

要素研究をくっつける方法って、OH-1でやってた方式そのまんまだよね
要素研究とは言いながらも実質実用化研究でしたというオチ
これもずっと前から言われてたな

2021/02/13(土) 05:12:46.16

もしかして、「ドローン！」「ドローン！」と騒ぎを繰り返したせいで、あちこちのスレッドで叩かれ、追い出されることになった人かな？

2021/02/13(土) 05:49:22.41

>>60
元々i3Fighterは将来戦闘機のコンセプトだったからな当然ではある
何故かi3Fighterのようにはならない、DMUのままで作ると主張する人は実際ハンマーでたたかれたような様子だったなこのスレでも

2021/02/13(土) 06:05:59.34

空中巡洋艦になるとか主張してたアホより程度は相当上だろ
コンセプトも理解しないで妄想膨らましてたのだから
それと川崎重工の事業計画のイラストを根拠に複座だとか主張してたやつもいたな

2021/02/13(土) 06:27:05.20

>>63
配備開始予定が、当初予想されていた2030年代初頭ではなく2035年となった事で、
時間的に5.5世代機は無く第6世代機（のベース機）の開発に舵を切ったんじゃ無いか？
と推察する意見も少なくなかったのになあ。

2021/02/13(土) 06:58:25.65

>>63
そういえばi3Fighterは将来のコンセプトに過ぎずF-3とは別物だと主張する人が居ましたね
まず手堅くDMUを実用化させてから将来的にi3Fighterの形になっていくとか
しかし配備時期とイメージ図の公表でその意見も無くなった

公表前の防衛省の決定を外部の人間が知らないからいくらでも推測出来る
どんな風に推測しても出された情報と矛盾しなければ情報が増えていくとどんどん正確な予想が出来る

2021/02/13(土) 07:20:20.06

今回の経緯説明ではマスコミや自称専門家は中期防の記載を軽く見過ぎていた
2010年と2013年の中期防に関する事が掲載されてるが次期戦闘機を開発する為の技術開発を
防衛政策として掲げてるのに無視していたのが明らかになった
おまけに2018年12月に次期戦闘機開発が国内開発に決まった事も無視して検討中と言い続けた記者や自称専門家が多くいた
何度も開発を可能にする為の技術開発するよと防衛政策で宣言してるのに何故か無視し続けていた
更に国内開発をすると防衛政策で決定しても無視した連中まで登場していた
やっぱり大綱・中期防の文言無視はいかんということだね

2021/02/13(土) 07:33:48.02

>>66
まあ所詮は外野の素人予想だからな、段々情報が出てくると分かる訳だがその前に迂闊な断言とかは控えないとな
>>64
少なくともシミュレーションでは航続距離と搭載量と側面ステルスが大事とされてXF9の開発においても高空からのBVRでの射程延長を目指すのがうたわれてる訳でな、積極的にお尻追い回すような機体ではないだろ
川崎の画像に関しては案として検討されてる（若しくは検討されてた）のが基になってるのだろ（そうでなければわざわざDMUやi3Fighterの画像でなく新規に出さないだろうし）

2021/02/13(土) 07:33:53.46

後知恵だよ
防衛産業の研究開発能力が予想より大幅に高かった
一線級の戦闘機エンジン国産化なんて誰も根拠立てて予測できなかったろそもそも情報足りないし
これからは反動で逆に高く見積もりすぎるだろうね

2021/02/13(土) 07:36:46.29

そもそもの調達は中期防が根拠なんだから
何か新しいの入れるとなったら中期防も改定するくらいだし

2021/02/13(土) 07:37:12.16

>>69
それはどうかな？>反動で高く見積もりすぎる
今までのスタンス変えるのは難しいんでないの、低く見積もるパターンが続くと思うけどね

2021/02/13(土) 07:40:47.09

>>49
流石に俺じゃないはずだな
そもそもXF9-1は詳しい情報が出てるからね

2021/02/13(土) 07:40:57.34

成功するかどうかの予想は様々あってもしょうがないし予想通りでないこともあるさ
問題はそこではなく防衛政策として技術開発をすると掲げてることを無視してはいかんよ
しかも次期戦闘機を開発着手と防衛政策で宣言してるに検討中とか決まってないとか解釈するのは問題外

2021/02/13(土) 07:46:11.16

>>71
メディアはそうだね
でも軍事愛好者や防衛関係者は空想と自尊心がどんどん膨らむのを止められんだろ

2021/02/13(土) 07:51:41.77

つか、現在進行中の案件に対して、情報不足や不確定な要素が多いのだから
最初のうちは色んな意見が出るのは当然。
で、新しい情報が出る度に知識と認識のアップデートを行って、常に論理的に
意見の修正を行っていればなんの問題も無い。

自説に拘って都合の悪い公的資料の情報を無視したり、自説と現実の齟齬を
屁理屈やこじ付けで取り繕うとするから最後に無様を晒すハメになる。
まあ、下手に断定して他人の意見を否定すると引っ込みが付かなくなって、
最後には支離滅裂な事を言うようになるのは良く見られるパターンではあるけど。

2021/02/13(土) 07:59:11.64

>>69
自説に拘り、都合の悪い情報を無視し、妥当な推測をしていた人の意見を否定しまくった挙句に大外れ、
なんてのは後知恵でもなんでもないぞ。

2021/02/13(土) 08:08:19.91

>>76
そもそも金と保身のことしか考えない正確な報道するつもりなんてないメディアにそんなこと言っても無駄

2021/02/13(土) 08:31:30.66

>>74
防衛関係者は計画始まったら発言減るんでないの
軍事愛好者は各自好きにすればいいだろけどツイッターとか見てる限りは「低く見積もる自分は冷静な現実主義者（）」みたいのが多いからそうでもなかろ

2021/02/13(土) 08:33:33.83

>>75
それな

>下手に断定して他人の意見を否定すると引っ込みが付かなくなって、最後には支離滅裂な事を言うようになるのは良く見られるパターン

2021/02/13(土) 08:39:13.33

>>78
ツイは周りの目が多いしスレが年中正月みたいにならなければいいわ

2021/02/13(土) 08:50:28.23

>>78
低く見積り過ぎるってのは、P-1/C-2開発でもミリオタがやらかしているのよなあ。
あれも当初は「２機種同時開発なんて無理」「出来っこない」の大合唱だったし。

実際にはP-1はほぼ順調に開発が推移、C-2は難産だったけど最近の諸外国の
開発事例との比較ではかなり順調な部類。
しかも公開資料から推測できるスペックを大幅に上回る性能、という結果を出した。

2021/02/13(土) 08:53:34.81

潰そうとしたミリオタ長官の悪口はどんどん言っていい

2021/02/13(土) 08:57:46.63

>>21
艦攻の3席って楽しそうだよな♪

2021/02/13(土) 08:58:31.27

ウォークスルーにして欲しい

2021/02/13(土) 09:03:57.81

無人機の制御をAIにさせるとか考えるから複座や管制が必須っていう話になる。
無人機は再利用可能なミサイル程度に考えれば、管制の指示とか考えず現場判断で使える話になる。
ECM発振と戦域を徘徊してレーダー密度を上げるだけのミサイル。こう考えれば単座でも十分運用できる。

2021/02/13(土) 09:21:59.85

>>85
無人機の制御に関しては実際にはどの時点でっていう有機的に状況変化する時間軸があるけどね
将来的には無人機群が防空・制空を担うとされている
これも現段階では数ある可能性の一つではあるけど、
出されている情報の解像度の問題ではある

結局は高度な誘導を行って空に数を持って留まる脅威を撃ち落とす、ミサイルを飛距離と初速稼ぐための多連装装置だから
CPGSのみで武装する訳にはいかない

2021/02/13(土) 09:32:48.91

>>86
実際第四分類無人機が作られれば陸上基地や艦船からの指揮で運用は十分考えられるわな
ttps://i.imgur.com/aBVdwTN.jpg

2021/02/13(土) 09:38:05.63

>>39
民間の飛行機ですらオートパイロットが既に実装されてるんだから飛行機の自立飛行は車の自動運転よりかはるかに簡単なんだろう

2021/02/13(土) 10:24:59.23

>>88
人っていう不確定かつセンサーで見つけにくい物が無く、基本飛んでいる飛行機はトラポン出して運航情報を発信しているから自動運転は成り立っている（雑な説明）。戦闘中ならトラポンなんて無いしステルス機が混じっていれば事故る。

2021/02/13(土) 11:18:51.56

>>67
第198回国会　衆議院　安全保障委員会　第9号　令和元年6月6日
https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=119803815X00920190606&;current=2
120> 既存機の購入というのはもう選択肢からは排除されていく、また、派生機についても、今申し上げた我が国主導の開発そして改修について我が国が主体的、主導的にやれるということでなければ、その提案を受け入れるというわけにはいかないというふうに考えております。

大臣答弁だと19年6月だと派生機も検討中だけどこれは？　18年12月で新型機開発が決定したのなら当然、既存機と同様に派生機も排除された旨述べるよな？

2021/02/13(土) 11:19:59.85

>>87
無人機登場の初期はドローンの操縦タイプになるって話だから、これも航空機上より安定した環境での操縦が望ましいだろうね
自律型への指示に関しては自衛隊ならどこからでも受け付けられるはずだから、ここは優先順位を決めた柔軟性が求められる事になるかも
まぁ俺のは推測が半分ではあるんだけど

2021/02/13(土) 11:37:08.02

>>90

排除してるだろ(笑)
要求性能を満たした上で我が国主導の開発が認められた既存機改造案なんて存在しなかった

つまり排除しているということ(笑)

2021/02/13(土) 11:39:37.18

>>91
操縦タイプになるんじゃなくて、技術的に無人機だけの群制御は間に合わないので、
個々の有人機に統制下に無人機が1～2機ほど入る形になる。

機上での操縦は逆にロードワーク面で現実的では無いのでは？

2021/02/13(土) 11:40:32.28

>>90
岩屋元大臣の言葉通り日本が主体となって主導するものじゃなければ派生機案は受け入れないという
基準と方針がすでに決まってたし、この答弁の2ヶ月後に出された概算要求にはF-3開発の予算が載ってるから
この時点で政府の内部では方針が決まってたと見て問題ないだろう
この答弁の時に防衛省が受け入れられる派生機案が提案されていれば検討中と言えるけど実際なかった

2021/02/13(土) 12:16:59.47

>>94
>内部方針が決まっていた

お前さんの基準は知らんが
防衛省訓令の定義的には

>第１１条各幕僚長等は、長官に装備品等の研究開発を求める場合には、概算要求年度の前年度から当該研究開発が終了するまでの間、
所要の時期までに、別表第１に掲げる事項を記載した装備品等研究開発要求を作成し、長官に提出するとともに、防衛大臣に報告するものとする。
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/j_fd/2015/jz20151001_00076_000.pdf

とあるんだが
「18年12月には新型機開発の内部方針の決定した」は
「18年12月までには、装備品等開発要求が作成/確定されてた」でええんか？
お前さんの定義的に最も近い内容だし、ここを共通認識としないと話が噛み合わん

装備品開発要求は代替案との比較含め記載される
ttp://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/j_fd/2015/jz20151001_00243_000.pdf

2021/02/13(土) 12:18:23.38

>>95
「防衛省の方針に沿って防衛省が受け入れられる派生機案の存在」は？

2021/02/13(土) 12:30:22.92

F-22ベース案もテンペスト参加案も正式候補にはなれてなかった
候補になれてなければ候補無し状態での検討でしかない
そんだけの話

2021/02/13(土) 12:30:26.22

>>89
ステルス機が混じってれば事故るのは有人機でも一緒では？
あと画像での判断が必要なら目視より高性能な光学カメラで撮った画像をマシンで判別させる方が精緻では無いのか

2021/02/13(土) 12:37:51.23

>>96
「派生機を代替案として検討したが、新型機開発が決定され今に至る-派生機は防衛省要求を満たせなかった」となるが
>防衛省の方針を満たす派生機の存在
http://www.jwing.net/news/20206

こっちは「新型機開発が正式決定した時期」について95で確認しただけで、LM案はじめとした派生機が要求を満たすとは微塵にも思っとらんぞ

で、「>>94での18年12月内部方針の決定」は「18年12月までに装備品等開発要求の策定した」て認識でいいの？

2021/02/13(土) 12:41:19.41

>>99
わざわざ防衛省のリンクを貼ってるのにF-3開発の方針が公表された時期を無視するのはどういう意図だろうね

2021/02/13(土) 12:46:44.47

>>99

https://www.mod.go.jp/j/press//news/2019/08/16a.html

これと同じようなものだと思えばよい
中期防でF-35Bの採用は事実上決定してだろ
だけど正式選定は2019年に入ってから

採用できる垂直離着陸機なんてF-35Bしかないから
中期防策定時にF-35B以外の可能性があるとか思った人いるか？

中期防の方針に合い尚且つ要求性能も満たす既存機改造案も国際共同開発案も存在しなかった
だからF-22ベース案もテンペスト参加案も正式候補にされていない
故に自動的に国内開発案しか要求を満たす案がないのでどう検討しようが国内開発案以外の結果にはならない

2021/02/13(土) 12:50:38.86

>>99
>>100の2行だけじゃ説明足りないから一応付け足し
2018年の7月に海外各社がRFIの回答を提出してあの時点で提案可能な既存機派生案が出揃った
2018年の12月に公開された中期防では「日本主導国際協力」と明記されたから
防衛省内で開発方針が決まったのは遅くても2018年の7月から12月の間

2021/02/13(土) 12:52:44.35

>>100
>大綱を無視とはどういう意図か？

・18年12月の大綱で我が国主導開発が示され既存機購入は除外された。
・派生機排除は答弁等から18年12月以降と考える。
・94での「新型機開発の内部方針決定」は訓令だと装備品等開発要求の作成に準ずるが、方針決定=開発要求策定でいいのか？

大綱は見た上で、94に対する確認をしてるわけ　んで、どうなの？

2021/02/13(土) 12:58:05.40

まだ決まってないと思ってた人はF-22ベース案やテンペスト参加案が正式な検討候補になっているという思い込みから発生している
要求性能と日本側が求める条件がクリアできてないから既存機改造案も国際共同開発案も正式候補には残れなかった
条件を満たすのは国内開発案のみとなり既存機改造案や国際共同開発案は候補無しの状態での検討
だから検討はしても候補が国内開発案しか無い状態だから検討結果は決まっている

2021/02/13(土) 13:02:22.10

>>101-102
>RFIで収集したLM案は正式候補にされてない

「正式候補にされてない」てのは開発要求での【参考事項（4）代替案の分析】は白紙であり、新型機開発しか選択肢がなかったて意味でよろしいか
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/j_fd/2015/jz20151001_00243_000.pdf

2021/02/13(土) 13:07:44.04

まず誰のレスにレスしてんのかはっきりしてくれ

2021/02/13(土) 13:15:02.83

>>105

https://www.gyoukaku.go.jp/review/aki/R02/img/s2.pdf

秋のレビューの資料に輸入による代替案はダメだと説明されてるな

2021/02/13(土) 13:24:43.31

あ、2人にレスしてたか　ごめんね

>>102　ワッチョイce56の人は
「94の内部方針の決定」は開発要求の策定に準ずるか？　かのYes/Noを

>>101　ワッチョイe201の人は
「LM案は正式候補になれてない」は開発要求の（4）代替手段との比較　は白紙という認識で良いか
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/j_fd/2015/jz20151001_00243_000.pdf

について答えてくれるとうれしい

2021/02/13(土) 13:36:22.15

>>108
はっきり書いてあると思うが？
2018年7月にRFIの回答が締め切られて12月に日本主導の方針が公表されたってことは
その間に防衛省が結論を出して方針を決めたってこと

YesとかNoとか言う前にまず人のレスを読んだら？

2021/02/13(土) 13:37:48.89

おいおい、提案内容の性能不足や条件合わずは
比較検討からの早期脱落だろ(笑)　　

正式候補というのは比較検討に値するもの同士で比較し
よりよい提案を比較する場合に存在しうる

F-22ベース案なんてものは比較検討されても予選落ちということ

2021/02/13(土) 13:39:22.79

存在すらしてない改修自由な派生機をもって検討中だったということにしたいのか

・米国系はそもそも改修制約が大きすぎる
・タイフーンは性能未達

2021/02/13(土) 13:44:39.14

>>111
報道によるとF-22ベース案も性能未達らしい
いずれにしろRFI回答の締め切りから中期防大綱発表までの間のどっかの時点で方針が決まったんだろう
大綱作成と認可の時間を考えると遅くても2018年の秋頃にはすでに決まった

2021/02/13(土) 13:47:46.19

>>109
つまり、開発要求は18年12月までに策定されたということでおk?
これは明確にYes/Noでお願い

なんでここまで開発要求にこだわるかというと
訓令で装備品開発には開発要求書の策定提出が義務付け-これの策定が空自内での新型機開発の正式なGoサインになるから
（要求書によって装備庁が概算要求の基になる基本計画書を作成に着手する）

役所内手続きとして大綱以上に厳格性があるのよ

2021/02/13(土) 13:49:39.83

通例だと年末に発表する場合は遅くとも10月頃には決まっているのが通例だな
既存機改造案が提案されたのは2018年7月だから早々に切り捨てられたみたいだ
日経の報道で本命候補みたいな印象を受けたけど実際に早々に検討対象として見るべきものなしという扱いにされている

2021/02/13(土) 13:59:32.01

>>113
RFI要求と回答を検討できるってことは少なくとも2018年7月までにF-3の要求はすでに固まってたし
2018年の12月じゃとても検討に間に合わない

2021/02/13(土) 14:01:41.26

>>113

何に拘ってるか知らないが
日本主導で開発するという方針が決まったのは2018年12月だよ　
ちゃんと開発に着手と記載されてるだろ
だが、その方針が執行される中期防期間は2019年4月から
条件に合う開発案は国内開発案しかないから国内開発案を基に具体的な計画策定と予算を付ける作業に入る
そんだけの話を何を拘ってる？

2019年4月以後にF-22ベース案もテンペスト参加案も検討なんてされてない

2021/02/13(土) 14:07:41.65

そもそも要求性能を満たせないという判断を下してる時点で
どういう性能が必要かは示されていると考えるのが妥当
要求性能も出さずに自由に提案させるのはもっと初期の構想を練る段階の話だ

2021/02/13(土) 14:14:07.59

◆代替手段との比較検討状況本検討に当たっては、下記の５つの視点を重視
○将来の航空優勢に必要な能力
次期戦闘機は、１５～３０年後以降の将来の脅威に対し、戦闘機体系全体として航空優勢を確保・維持する能力であり、また、統合運用のもと、航空自衛隊の戦闘機や早期警戒管制機のみならず、
他の陸上・海上自衛隊のアセットとネットワーク上で連接し、連携した戦闘においてネットワークの中核となり得る能力を保持する必要がある。
○「次世代技術」も適用できる拡張性
１５～３０年後以降の将来においては、相当の技術革新が進むと考えられ、次期戦闘機には、高速ネットワーク技術や戦闘機を支援する遠隔操作型の機体との連携といった次世代の技術を搭載できる　拡張性を確保する必要がある。
○改修の自由度
国産のミサイルやレーダーが搭載できるかということにとどまらず、我が国が、独自のニーズに基づき、自らの判断により、能力向上や装備品搭載を容易に実施できる体制を確保する必要がある。
○国内企業の関与
改修の自由度を確保する上で必要不可欠であり、我が国がこれまで蓄積してきた技術をいかに活用できるか、また、自国において維持・整備・改修が行えるかといった視点を含め、将来にわたって
空自が能力発揮するために必要な基盤を構築する必要がある。
○開発・取得のコスト
開発費及び量産単価は持続可能性のある水準を維持しなければならず、機体単機の能力については、性能とコスト等のトレードオフを重視する必要がある。

上記の視点を踏まえ、開発ではない代替手段である既存機の購入については、急速な技術の進展を踏まえた将来の戦略環境への対応や、次世代技術の適用に係る拡張性や改修の自由度といった点を
満たすことが困難であることから、この選択肢を除外し、我が国主導の「開発」を追求することとした。

最後のまとめにもあるようにF-22/35ハイブリッドでは改修の自由度がなくイーグル改は拡張性と自由度がなくタイフーン改は拡張性がないので選択肢になり得なかった

2021/02/13(土) 14:16:56.65

>>115
おk、そちらの認識としては
「大綱発表の18年12月までには開発要求書（運用構想や要求性能等、代替手段の分析）（>>94での新型機開発の内部方針）は策定/提出されていた」と

んじゃ聞くけど、ISICの元空将による資料（21:07頃）では
「開発要求書は令和元年9月（19年9月）に防衛装備庁に提出された」
と明言・明記されているけどこれは？
https://youtu.be/Lih9auGAznc

「18年12月までに派生機排除も含めた、完全に新型機開発の内部方針（開発要求書策定）が決定された」
て主張と矛盾するが？

だから何度も「内部方針決定=開発要求書の策定提出で良いか？」と聞いた
それに対し明確に否定しなかったよな？

2021/02/13(土) 14:19:12.02

書き忘れたが
今回のF-Xは全て開発することが条件な
国内開発だろうと既存機改造だろうと何かしら開発するのが前提

何かを開発するという事自体はとうの昔に決まってたい
ただ、開発するのは要求性能を満たし日本主導であるのが最低条件
この条件を満たさない開発案は要求を満たさない案として却下された

2021/02/13(土) 14:27:32.70

>>119

君は何をいってるのだ？
2019年9月に出されたものは2020年4月から開発スタートする為の開発計画だよ
具体的に予算を付け計画を実行する為のものだよ

国内開発するか既存機改造するかも決まってないのに予算なんて付かないよ
予算というのはお小遣いじゃないのだから

既存機改造案も国際共同開発案も要求を満たすものがなかった
国内開発案しか要求を満たすものしか無いからそれを基に開発計画が策定された
いくら検討しようが脱落した案を検討対象にはできないだろ？

それとも新たに要求を満たす開発案でも出てきたのかな？
提案というのも好きな時に自由に提案できるわけじゃないからな
何が矛盾してるかね？

2021/02/13(土) 14:28:10.36

日本語読めないのか相手を論破したくてウキウキして準備してたから相手のレスなんてどうでも良いのか知らないが
まず人のレスをちゃんと読むことだな

2019年は将来戦闘機開発の予算が付いた年、その前の2018年12月に発表された中期防では日本主導が明記
その方針に従って2019年についた予算で正式に開発要求書を提出

ベース機案がギリギリのところまで生きてたと妄想したいかどうか知らないがもう少し頭冷やしてくれ

2021/02/13(土) 14:34:22.50

性能未達・条件不備なものしか提案されてないんだから
それらはもはや選択肢ではなくて国産開発利点のアピール用の賑やかしにすぎないんだよな
お出ししてる機種の性能が変わることもないんだし

2021/02/13(土) 14:35:09.76

聳え立つクソなLM案その他を擁護する気は一切ないし、何も決まってないだのノープランなど意味不明な言葉の連呼もしないが

・18年12月の大綱によって既存機購入方針は完全になくなった
・19年6月では、答弁等から派生機は要求書策定/提出て形で明確な排除はまだされていなかった
・19年9月の要求書策定/提出によって派生機排除も含め、完全新型機の要求が固まった

てのを言いたいだけ

時系列全部まぜこぜにして
「18年12月に派生機排除や新型機要求は確定していた！」て雑に語るなて話　

2021/02/13(土) 14:40:54.27

>>124

君は提案方法が理解できないようだね
国内外のメーカーが防衛省に正式に提案できる機会は3回だけだった
最後の2018年7月の提案は既存機改造案のみ提案

つまり最後の1回で日本側が満足する提案を出せなければ既存機改造案は事実上選外になる
どんなに検討しようが既存機改造案は落選候補としてしか扱われない
後から任意でいくらでも提案できるシステムなんかではない

この条件で排除されてないと言い張る理由は何？

2021/02/13(土) 14:45:41.73

>>124

追記すると既存機改造案・国際共同開発案は落選候補であることが確認されるだけの検討だということ

2021/02/13(土) 14:53:28.43

>>124
擁護したくてしょうがないからか論理支離滅裂ですぞ
キミは国内メーカー主導の開発の要求決定時期と派生機案除外の時期を意図的かどうか知らんが混同させて
ベース機案はギリギリまで生きてた！だからオレの主張は間違ってない！
と言いたかったのかどうか知らんが、せめてベース機案除外しないと
国内メーカー主導開発の要求検討がスタートできないことぐらい認識した方が良い

F-3の開発決定がされてなくベース機案の可能性が2019年9月まで存在してたら
2019年8月の概算要求はなんだったって話にもなるし

2021/02/13(土) 14:54:35.37

>>121
19年9月に提出したのは開発要求書てISICの動画に出てるだろがい
>開発要求:装備品の研究開発を求める場合に提出する、要求事項等を記載

開発計画云々いうなら文書名は？
概算要求の基本となる基本計画案？
それともそれを更に詳細にした装備品等研究開発実施計画？
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/j_fd/2015/jz20151001_00076_000.pdf

研究開発の手続きに関する訓令は出してんだからそれに基づく用語を使えよ

2021/02/13(土) 14:58:09.79

>>128
2019年の8月に出された概算要求をもう一回読んでみて

2021/02/13(土) 15:06:56.66

>>128

国内開発案か既存機改造案かを選ぶのが選定
その決まった案を基に開発計画を立て予算を付ける
それで始めて開発スタートになる

国内開発か既存機改造かもきまらんうちは概算要求すらできない　
おわかりかな？

2021/02/13(土) 15:23:58.13

>>127 >>128
そう、普通は19年8月に開発費（構想検討費）含めた概算要求が出るし
概算要求のため、装備庁は空幕からの「開発要求を基にした『基本計画案』」を作るわけよな
そのため開発要求は本来、概算要求年度の前年度までに装備庁に提出されると
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/j_fd/2015/jz20151001_00076_000.pdf

概算要求だと「事項要求」になってるが、その理由が開発要求が19年9月作成だから基本計画案が8月に間に合わなかったからと説明可能

逆に開発要求が提出されて基本計画案を19年8月までに作成したなら、何故金額を事項要求とした？　財務との折衝以前の段階で
https://www.cao.go.jp/yosan/soshiki/h22/gaiyou_h22.pdf
>事項要求:事項要求は、概算要求時に内容等が決定していない事項について、金額を示さずに要求し、予算編成過程において、その内容が明らかになった際に追加要求するものである

2021/02/13(土) 15:27:01.91

>>131
何度も言ったけど、キミは意図的にベース機案の除外と日本主導決定後の開発要求を混同させてる

ベース機案が2019年まで生きてたと妄想するのは勝手だが現実は2019年8月の概算要求をみろ

2021/02/13(土) 15:42:26.91

>>131

君は本当にアホだな
予算というのは単に国内開発か既存機改造かを決めただけで付きはしない
どういう計画で来年度には何を開発するからこれだけの費用が必要というとこまで出さないと予算は付かない
事項要求になったのはそういう細かい計画と必要経費の算定が間に合わなかったから
概算要求に載せた時点で既存機改造案なんて話にも出てない

そんなに無知を晒してはじをかいてどうする？

2021/02/13(土) 15:44:00.00

装備品等研究開発見積依頼
>各幕作成・装備品の大まかな要求等を記載し研究開発の必要性を検討
↓
装備品等研究開発見積り
>各幕と装備庁が技術的な面から実現性等を検討、要求事項を深化
>代替案も同時に検討
↓
装備品等研究開発要求
>見積もりを基に各幕が正式な研究開発の意思決定と要求事項を確定
↓
基本計画案
>開発要求を受け、装備庁が概算要求の根拠として開発費や開発完了時期等を定める
↓
実施計画
>実施内容や資源配分といった開発計画の詳細を、開発年度開始までに作成
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/j_fd/2015/jz20151001_00076_000.pdf
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/j_fd/2015/jz20151001_00243_000.pdf

開発計画云々なら↑の用語と流れ把握&使用して言ってくれ
「ぼくの考えた（ry」だと話にならん

2021/02/13(土) 15:53:46.69

>>134

自分で当てはめてみろよ(笑)

2019年8月には現行計画に概算要求を事項要求として記載した
2019年11月だかに事業評価が出てる
少なくとも2019年12月には予算が付いている

2019年8月以後は確実に現行計画をする前提で動いている
2019年4月以降に防衛省は国内外のメーカーに機体開発案を募集してない

いつ既存機改造案が検討される時間なんてあったかな(笑)

2021/02/13(土) 16:22:58.89

馬鹿ってなんで揃って気持ち悪い話し方するんだろ
文体だけでNGだわ

>>134
もう相手すんな

2021/02/13(土) 16:29:45.98

>>136
いや、周囲で30レス位消費してすみません
スレ汚し失礼

2021/02/13(土) 18:04:43.00

>>134
都合が悪くなると無視して延々とコピペするんだね
概算要求前の年度まで要求をまとめる必要があると主張しといて
基準になる概算要求を無視して都合の良い一文だけ切り取って自分の主張を延々とコピペするとか
上に出てる引っ込みが付かないタイプだろう

2021/02/13(土) 18:06:47.99

大体スレで予想した通りの流れになっているのが

**名無し三等兵** (JP 0H3a-7kbX [103.90.19.40]) · 2021/02/13(土) 18:53:00.82

輸出輸出って政治方は騒いでるけど本当に輸出なんかするかな
正直虎の子のF-3とXF9系のエンジンを外に出すのは相当惜しいし、技術的にも出すべきじゃないと思う
むしろ無人機用の中小型エンジンの方をベースに輸出機を作った方が良い気がするな

2021/02/13(土) 18:55:48.08

>>64
将来空中戦の概念を理解できていた時点で空中巡洋艦なるものを発想していた者の方が数段上

2021/02/13(土) 19:07:14.46

>>140
機会を逃すべきでない、と言う話とそれを最優先にする話は別だからね
政治面ではそのための仕組みを整えないと、完成品では滅私奉公を強いられてるメーカーも納得できないでしょ
それはそうとしてもかつての日本のように契約きっちり守って教えられたところを忠実にやるパートナーなんて居ないからエンジンとかは厳しいよね

2021/02/13(土) 20:55:13.97

F-3はむしろ失敗が許されないレベルになりつつあるのな。

2021/02/13(土) 21:03:32.03

COCOAのー件でもう誰も日本企業なんか信用してないからなあ。
F3でも不正が発覚すれば国産兵器自体見限る方向性になるだろうね。

2021/02/13(土) 21:04:26.53

テスラなんかでは8台のカメラで撮った画像をGPUで常時分析してるが目視、つまり画像での判断なら人よりコンピュータの方がもはや精緻では無いかという話があるんですが皆さんはどう思われますか

2021/02/13(土) 21:07:46.22

速いかどうかならコンピュータの方が速い
ただ、柔軟性が足りない

2021/02/13(土) 21:16:56.45

レベル4, 5の自動運転って、もし事故したら確か製造会社側の責任になるからかなり保守的に設定している

Waymoのタクシーなんかが人混みの中でなかなか発進しないのは当たり屋レベルの人間がいてもぶつからない様に安全方向に全振りしてるため

2021/02/13(土) 21:19:51.63

前も書いたが要は誤差動を生む想定外のオブジェクト次第なんでほぼ海上しか想定しなくていい日本は条件に恵まれてるがそれゆえ撹乱への対処能力がおろそかになる懸念もある

2021/02/13(土) 21:20:16.84

飛行機のオートパイロットなんかより車の自動運転の方が技術的にははるかに難しいと思う

無人機に航空魚雷なんか装備させて敵空母や潜水艦に突っ込ませればいいんじゃないかと思うんだがな

2021/02/13(土) 21:51:57.59

>>144
防衛省の契約システム開発を派遣プログラマーでやった事あるけど9次下請けまで登録できる仕様になってたww

2021/02/14(日) 00:05:19.53

>>150
まじで？
うーむダメな気がしてきたな

2021/02/14(日) 00:16:08.38

>>144
>F3でも不正が発覚すれば国産兵器自体見限る方向性になるだろうね。
共同開発（笑）から遠ざかって自分の思う通りにコトが進まないから、
たらればでケチつけてきたの？ｗ

無様だこと

2021/02/14(日) 00:22:24.72

つうか普通に考えて共同開発にはならんわな
共同開発とかアホこいてた人たちも、具体的に何をどう共同開発するのか質問しても、誰一人何一つ回答できなかった
無理なもんは無理だからな

2021/02/14(日) 02:59:54.92

>>150
管理しきれるんだろうか？
まさか、「誰も把握してる人がいない」なんてことはないよな？

2021/02/14(日) 03:05:24.01

俺が鎌倉でやったときは身辺調査されたで

2021/02/14(日) 03:12:06.54

F-3開発とか特定秘密まで接するだろうから開発関係者は隊員と同等のセキュリティクリアランスが求められるよ

2021/02/14(日) 04:04:01.80

>>149
飛行機と自動車の状況が違いすぎて比較にならん。
絶対に自動車（飛行機）しか走らなくて全ての自動車（飛行機）が自機の行き先を表明していれば余裕で自動運転できる。で、飛行機はそれを達成しているから自動運転できているだけ。
戦場なんて不確定要素だらけなら難易度は変わらんだろう。
ま、今の飛行機の自動運転は高速道路上で行き先表示に従って運転している（しかも直線）だけとも言える。

2021/02/14(日) 04:50:14.02

むかしエバケンさんが著書の中で
軍事技術は凄いイメージがあるが実は民生品より遅れてるなんていくらでもあると書いてた
軍需品は実用化するまで長い年月をかけて試験するから民生品より遅れてるものも沢山ある
ようは相対的相手の兵器より進歩してればよいと書いてたな
自動化技術なんかは自動車の方が進歩してても不思議はないだろう

2021/02/14(日) 04:58:46.27

>>155
自分も住民票提出させられた

2021/02/14(日) 05:59:08.02

>>159
多分いとこくらいまでチェック入っているよ

2021/02/14(日) 09:03:03.48

これから共同開発に変更するのは防衛政策の変更をしないと無理だな
現実の作業でも今さら枠組みを変えるのは困難だけどね
防衛政策の文言を無視して共同開発を連呼してたマスコミの姿勢が異常だった
おそらく海外企業の参加程度を共同開発と解釈した記者も多いのだろうが
防衛政策には共同開発するなんて一言も書かれていなかった
最近は流石に共同開発という言葉を用いる記事を見なくなってきた

2021/02/14(日) 09:41:25.02

C-2もP-1もX-2も作ってきたのに何を今更プログラムがどうの下請けがどうのとグダグダ言う必要があるのか
そんなくだらんことで問題になるならこれらの機体なんて作れてないわ

2021/02/14(日) 09:57:18.56

>>157
それでは長距離ミサイルは戦場では使い物にならんという事ですかな
敵機が行き先明示してるわけではないでしょう

2021/02/14(日) 10:11:02.01

インターオペラビティの観点からF-3でもAIM-260も採用されそうだが
ミーティア系統のJNAAMとどちらが性能上だろ？

2021/02/14(日) 11:02:05.87

>>164
AIM-260の射程延長のタネが分からんからなんとも言えんからなあ
固体ロケットの作動時間が長くなったなら構造が簡単で価格低下見込めるんでAIM-260だろけどだが滑空時間延ばしたとか飛行プロファイルの変更とかだと必中射程は短いのでJNAAMの方が良いんでね、JNAAMは性能よりお値段が心配でな

2021/02/14(日) 11:15:19.52

>>163
中・長距離ミサイルは途中までは母機のレーダー情報を元に誘導（指令誘導）か予測して誘導（慣性誘導）するから当たる（100%当たるとは言えない（特に慣性誘導））。
まぁ何と言うか飛行機は簡単な自動運転でもそれっぽい事はできるけど、不確定要素が増えると今の自動運転では不十分だよって事で。
例えば、味方のステルス有人機が進路上で突然（と言っても数十km離れていても検知できる）見えたら無人機はどう行動すれば良いか（単純に回避するではなくどう回避するか）をしっかり作っておかないと空中衝突するよって話。対処時間は車でも飛行機も変わらない。

2021/02/14(日) 12:08:10.58

>>164
それ、暗号とかの関係を米に供与してもらわないとできないんじゃね？
まあ米企業噛むから要求すればできなくはないだろうが。

2021/02/14(日) 12:29:55.55

>>166
一定以上のサイズの民間の飛行機にはTCASの搭載が義務図けられている様だからこれらはまず衝突の可能性としてほぼほぼ除外できるよね
むしろTCASの様なコンピュータが人間に対して警告する装置の搭載が義務化されているという事は人間の認知能力の方が信頼できないとなっているわけだ

あとはTCASを積んでいない旧式小型機やどこに向かって飛んでいるかわからない敵戦闘機との衝突について検討すればいい
この2つはAESAとかIRSTとかがあれば検知可能なのではないだろうか、シグネチャーなどのデータベースはすでに揃っていて敵味方判別できるよね
ちなみにステルス機に対してはさらなる検討が必要だけれどね、これは人が操縦してもいても同じ話
対象が検知可能であればどう回避するかは作り手の実装次第だ、車と違って航空機は上下左右どちらにでも回避ができる、それ程難しい事ではないと思う

結論:
無人機の自立飛行は不可能ではない、既存の技術を組み合わせる事で実現可能な段階

2021/02/14(日) 12:30:20.35

>>53
>そっくりそのまま返すよ、ソースの意味をちゃんと理解できたかな？
君、何一つソースを提示してないけども。
指揮所機能に必須の戦域情報処理コンピューターがないF-3が指揮所機能を有するなんて無理だよ？
動画持ってきても指揮ができますっていってる、ってそれ、無人機の操作権の話で、指揮所能力とは全くの別物
隊長機としての指揮と指揮所を混同するんじゃ、話にならないからね？

>なんで？君の主張はかなり詭弁の危険性を含んでるが大丈夫か？
だから、戦域情報処理コンピューターがないよって、何度も説明してるよね？
C4Iを提供できない指揮所なんてありえないからね？
なぜE-2Cから指揮所機能を追加されたのかというと、戦域情報処理コンピューターによるC4Iが提供できるようになったからなのよ。
これを展開するには数人以上の人員が必要だし、これに含めて管制官が別途必要になる。
F-3を複座にしたところで、コンピューターもない、人も足りない

戦闘機の戦術的階梯が指揮所と必ずセットになってる、これをずっと無視し続けてるのが君なんだよ

2021/02/14(日) 12:45:02.67

すべての情報を統合して冷静に、慎重に判断できなければいけないので
戦闘機内という過酷な状況下にいる人に重要な判断をまかす事なんてできない、これで済む話
マラソン走りながら重要な判断なんてできんだろう

2021/02/14(日) 13:01:18.70

F-3を指揮所に使うとかさあ
そんな重要な事が設計前の構想段階で何も掲げられないわけないじゃん
運用構想そのものに関わることなんだから

複座バカの特徴は運用構想を軽視して思い付きレベルの話で何兆円ものプロジェクトが動くと思っている
何のために10年も構想練ってから開発をスタートしたと考えてるのやら

2021/02/14(日) 13:03:30.64

まあ指揮所にするのはないな
AEWはやらされると思うけど

2021/02/14(日) 13:04:19.75

空戦がネットワーク戦だのクラウドシューティングだのになるなら、ドローンにこだわらずとも、現行のAAMで滞空時間を増やせば済む話しだろ。
それこそ索敵や管制、判断なんかは随伴する他の有人機なり、後方のAWACSだのに任せれば済むんだからさ。なんで下駄を履かせたがるんだよ。

2021/02/14(日) 13:11:01.93

>>173
将来的にはミサイルのノード化センサ化は進むやろね
そしてUAVもミサイル化が進む

まぁそうなるとコストがかかるようになるけどもな

2021/02/14(日) 13:18:21.76

NCWの情報グリッドは既存のC4I網を使うっていってるのにね
それなのに、なぜか指揮所機能をF-3に持たせるとか、わけわからない事言ってる
交戦系グリッドも、指揮所にある戦域情報処理コンピューター上で処理されるのに、戦域情報処理コンピューターは重要じゃないとか言い始めて、
本当に、ネットワーク戦のことがわかってないんだなって

2021/02/14(日) 13:20:11.69

>>168
不可能ではないが、自動車の自動運転より簡単ではない。
上下左右に避けられるは同時に、想定される行動パターンが増える（計算機の負荷が増える）事でもある。車なら2×2（3）の4（6）通りのシミュが4×4の16通りに増える。

2021/02/14(日) 13:35:24.84

>>153
何をもって共同開発としてるのかというのが話の軸だな
実際にはLM、NG、BAEが支援という形でF-3の開発の「流れ」に関わってくるので、
プライムがMHIであると決まった以上最初から立場ははっきりさせているとは言える

2021/02/14(日) 13:39:08.19

>>177
最悪アメリカ企業があまりにも非協力的だったので互換性とデータリンクぶち切りましたーと公表してないないできるしね。

2021/02/14(日) 13:46:27.37

>>169
十分参考になるソースを提示してるのに認めようとしない所はさすがお前
動画を一切観てない上に都合が悪い部分は無視する事は解った
第三者には大袈裟な表現だが動画中ではAWACS化にも触れている高機能をそのものの言葉使ってアピールされているというのに
これってお前の言うバーチャル指揮所(笑)とどうちがうの？

＞だから、戦域情報処理コンピューターがないよって、何度も説明してるよね？
＞C4Iを提供できない指揮所なんてありえないからね？

するって言われてんのに稚拙な言い訳だな
ここでもう既に将来的に構造が変わると言ってるのに前提とした条件は既存のものに拘って話を自分で進められていないのが丸わかり

＞戦闘機の戦術的階梯が指揮所と必ずセットになってる、これをずっと無視し続けてるのが君なんだよ

そっくりそのままお前だろ(笑)俺の意見をまともに見てないんだよ

2021/02/14(日) 13:48:35.18

＞F-3を複座にしたところで、コンピューターもない、人も足りない

ちなみにお前がまた妄想に走ってるみたいだが俺は複座が必要だなんて話一切してないからな？
ホント気持ち悪ぃよ俺はお前の精神科医じゃねえんだよ

2021/02/14(日) 13:52:37.22

自動車と航空機では、外部状況の認識という点で自動車の方が難易度が高い。

センサーに対するバックグランドノイズが空中よりも陸上の方が遥かに多いし、センサーの死角になる
物陰からいきなり人や物が飛び出してくるようなアクシデントも発生する。
自動運転（操縦）に関しては自車（自機）の運動の自由度も多さよりも、外乱の多さと外部状況の
把握・認識の困難さの方が遥かに影響が大きい。

2021/02/14(日) 13:53:21.61

ﾜｯﾁｮｲ c6c8-R7wD [153.129.98.185]

彼みたいな、他人の説明を聞かず、自分の思い込みだけで話す人が一番良くない
ネットワーク戦においての3大要素、情報、センサー、交戦の各種グリッドを処理する戦術情報処理コンピューターの重要性を説いてるのに、それを全く聞く耳持たない
あろうことか、このコンピューターの話がどうでもいい、脇におこうとする時点で、もうネットワーク戦の事が理解できてない証明になってしまってる。

ネットワーク戦は、戦闘機、無人機からえられた、情報、センサー、交戦情報を、指揮所で処理するって構図のもの。
彼みたいな、F-3と無人機のみに偏らせた考え方は、ネットワーク戦とは真逆の考え方であるPlatform-Centric Warfareと呼ばれる思想。
それを自覚してないんだから、タチが悪い

2021/02/14(日) 13:54:43.12

>>171
拡張性の話では実際に出てるものと言える
可能性の話では厳密には指揮所代替・引き継ぎになるAWACSのそのまた簡易的な代替「案」だろうからな
AI介入による判断の支援等負担軽減策を実際にどの程度まで考えるのかがこれから検討されるって事だろう

2021/02/14(日) 13:55:39.80

良いこと考えた
座席を四つにしたらなんかすごくね？

2021/02/14(日) 14:03:51.09

品性のない人間の持論は見る価値すらない

2021/02/14(日) 14:04:08.35

>>175
あのさぁ、レス遡るやつろくに居なくなるタイミングでわざと俺の話曲解して解説口調で話してんだろ？
自分の意見に対して齟齬が出るように曲解するが何も人の話理解してない証拠だぞ？
そうやって人の話を聞かず壊れたラジオのように同じ事を繰り返してればいいよ
お前の性格の悪さには失望した
危険だよお前

2021/02/14(日) 14:05:31.90

>>182
うん、そっくりそのままお前だな
都合悪いと自分の自己紹介し出すのなんなの？

2021/02/14(日) 14:10:59.58

>>184
AEW役をこなす為の複座化くらいはあってもいいと思うけど
4席も必要な任務なら、流石にE-2Dの領分かな

2021/02/14(日) 14:12:25.89

ﾜｯﾁｮｲ 5b63-GDsi 122.16.180.25はソースを先に求めてきてそれを認めようとせず相手の印象を操作し
調べれば解るような事で持論を補強した気になってる時代遅れだな

2021/02/14(日) 14:15:51.77

クラウドシューティングではキルチェーンと呼ばれる統合火器管制システムが形成される
統合火器管制システムは複数のシステム同士を完全に統合化したサブシステムとして連携させることでより高位のシステムへと統合・構築する手法である
サブシステムで中核を成すのがF-3

2021/02/14(日) 14:17:31.78

>>179
>AWACS化にも触れている
これがそもそもの間違い。AWACS＝指揮所ではない
たとえば、E-3での戦術情報処理コンピューターの実装前までは、地上施設や別機体によるデータリンクによるエミュレートによって補っていたし
東側の戦闘機群によるAWACS構成も、戦術処理装置は指揮所にあるものをデータリンクで接続し、エミュレートを行っている
F-3のAWACS化が、指揮所機能もエミュレートによる再現にすぎず、E-2や地上基地の指揮所が必須
F-3だけでできるものではない

>するって言われてんのに稚拙な言い訳だな
幼稚もなにも、戦術情報処理コンピューターのない指揮所はあり得ない
もし違うというのなら、各種グリッドを処理するコンピューターはいかなるものなのか。
戦術情報処理コンピューターとは別に、それは一体どのようなものなのか。
いい加減、ソースで示してほしい
君は、事ここに至るまで、その装置の存在を示していない

>そっくりそのままお前だろ(
これは、とどのつまり、戦闘機の戦術的階梯は戦闘機と指揮所のセットであることを否定するということか？

2021/02/14(日) 14:22:20.97

そもそもクラウドシューティングは索敵も攻撃も1機で完結する必要がないから複座は必要ない
索敵も僚機やドローンなどが連携するから複座なんて必要なし
戦況判断なんかは戦闘機搭乗員がやることではなく基地や艦船、AEW&Cなどでやればよいこと

2021/02/14(日) 14:24:27.84

>>188
残りの三席には全部嫉妬深い美少女アンドロイドを乗せる

2021/02/14(日) 14:25:27.45

＞AWACS＝指揮所ではない
＞F-3のAWACS化が、指揮所機能もエミュレートによる再現にすぎず、E-2や地上基地の指揮所が必須
＞F-3だけでできるものではない

コロコロ変わるな、やっぱ都合悪くなるとはぐらかすんだな
183を読めや、持ってくる例がいちいち古臭い
>>191
その戦術処理情報コンピューターの統合された情報のやり取りがデータリンクじゃないんですかぁー？自分で言ってる事いちいち曲げない、負けないでくださいねー

2021/02/14(日) 14:26:23.55

それは特攻作戦の時だけ

2021/02/14(日) 14:27:04.81

>>187
では、NCWの中核である情報、センサー、交戦の各種グリッドを処理するコンピューターは一体何なのか説明してほしい
君は、戦術情報処理コンピューターと代替を行う、コンピューターの存在を明示していない
F-3に積まれると豪語している、その専用コンピューターは、いつどこで誰が言ったのか？
動画には一切そのような装置の存在に言及していない

2021/02/14(日) 14:27:24.76

>>192
人員減が現実的な問題になっている昨今省力化を目指すのに必須だから複座はやめて欲しいのが真実なんだよね
ﾜｯﾁｮｲ 5b63-GDsi [122.16.180.25]はそこになぜか俺を絡めて印象操作してくる
本当に姑息としか言いようが無い

2021/02/14(日) 14:30:59.15

要はエッジコンピューティングなんだよ
エッジでやって高度化できることはエッジでやる
伝統的な権限委譲を技術の進歩に応じて進めてるだけにすぎないのに字面で騙されてんだよ
さらに頭が悪いとオールオアナッシングで考えるどっちを選んでも間違いの馬鹿のできあがり

2021/02/14(日) 14:31:00.71

>>194
>戦術処理情報コンピューターの統合された情報のやり取りがデータリンクじゃないんですかぁー？
エミュレートだと言っている筈だけども？
別施設にある、戦術情報処理コンピューターを通信に乗せることで、疑似的に再現する。
これは分散コンピューティング等で、既に民間にも広く普及された方法だが？
スパコンを使うのに、わざわざ現場に行ったりはしないだろう？

2021/02/14(日) 14:34:41.04

>>198
オールオアナッシングで考えるのが>>199だよね
そもそも会話が通じないし、調べれば解る事をコピペしつつマウントを取ってくるから解っててやってる可能性高い