【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る32

2021/03/04(木) 15:16:33.79

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旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。
● >>950 に達したら次スレが立つまでの間はレスを控えましょう。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

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■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army

■関連スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/

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2021/09/13(月) 18:17:05.34

>>155
>>156
なるほどねぇ・・・両方の回想は同じ中支なんだけど（自費出版本）
確かに攻撃支援してもらってる流れで良い砲とか褒めてるからやっぱその流れかな、
と思ったんだけど加登川幸太郎氏の著書（三八式歩兵銃）で「良い砲である」って
断言してるからなんか利点みたいなのあったのかなーと思った次第で

2021/09/14(火) 00:01:49.84

どんな高性能でも前線に来れなかったら支援もくそもないからね
まず前線にあるということは極めて大事な性能よ。
威力は15榴で素晴らしいんで野砲とかで援護されるよりは強烈よ

2021/09/14(火) 04:59:49.76

４年式15榴は２車分割で6馬輓曳できたので通常の師団砲兵の野砲兵連隊に配属されても足並みがそろう
師団砲兵として使うには現実的で優秀って評価になる、お供も輓曳の10榴や75ｍｍ野砲なので

問題は九六式15榴で、こちらは師団を機械化して配属出来たら優秀の評価（再編第23師団くらい？）
野戦重砲兵連隊で軍直轄で対砲兵戦やらかすなら能力不足（射程不足）
中支では攻城戦用に唯一第27山砲兵連隊が九六式15榴配備だったけど、ラ式15榴に射程外から撃たれて被害出してるんだよなぁ

2021/09/14(火) 06:42:05.51

まあ昭和の時代でも、対砲兵戦は15榴には要求されてないのである
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_2.htm#A2_1_2
＞軍直轄砲兵の主任務は遠距離の対砲兵戦にして
＞之に好適すへき最良の砲種は十加及十五加を可とし
＞其他所要に応し実施すへき陣地設備の破壊に対しては二十四榴等を最適とし
＞状況に依り十五榴をも使用し得へく
＞交通遮断及擾乱等の遠戦任務に対しては射程の関係上十加及十五加を使用するを可とす
＞近時野砲の射程増進に伴ひ交通遮断等遠戦の任務に服せしめ得へしとの理由を以て
＞野砲をも軍直轄とするの論なきに非る

昭和一桁後半の陸軍に於いては
15榴は遠距離武器ではなく軽量な24榴代用品で、対砲兵戦は10加や15加で行うという区分
これを引きずったまま作っちゃってるので96式は近代15榴として対砲兵戦にも混ぜるにはちょっと射程が足りず
近距離支援に徹するなら4年式でも間に合うんじゃね？な、微妙な位置づけになっちゃうのよな。

2021/09/14(火) 08:19:18.36

96式もまたラ式に割りを食ったんだよなぁ
本家ドイツのsFH 18は13325m、イタリアのObice da 149/19 modello 37で14250m

大砲入門によると支那事変に投入された8門は扱い易さ(主に射界・放列布陣)・精度の良さ・威力絶大な事で絶賛されてる
(といっても96式がとりわけ優秀だったというよりそれまでの十五榴が無理に無理を重ねたポンコツだったという事)

2021/09/14(火) 08:30:33.04

50点からマトモな近代火砲になったという理由で96式は相対的に絶賛されてる
日本馬がウンコじゃなきゃドイツやチェコのみたいにsFH 18クラスやシュコダKでも分割牽引出来るし
世界的に見ると馬匹牽引出来るという優位は無くなってただの微妙な、いち旧式火砲って事になる

2021/09/14(火) 08:31:20.40

4年式に関しては
日本馬がウンコじゃなきゃドイツやチェコのみたいにsFH 18クラスやシュコダKでも分割牽引出来るし
世界的に見ると馬匹牽引出来るという優位は無くなってただの微妙な、いち旧式火砲って事になる

2021/09/15(水) 06:26:28.25

まあWW1型の15榴そのものはWW2でも活躍してるので、旧式だから悪いということもないのだが
対砲兵戦のようなもんを仕掛けられた場合に対応できないというのは、短射程の悲しみよな
つまり別途長い射程の砲を混ぜて用意しないといけないという無駄をすることになる。

なおそういう意味ではソ連のML20が最良ではあるが、あれの砲身は元々15加のなんだよなｗ

2021/09/15(水) 12:59:31.86

>>164
bunzo氏の「いろいろクドい話」だったかで読んだが、「火力の縦深性」を持たせる為に長い射程が必要だったそうだ。
したがって対砲兵戦でなくても、火力支援でも射程があまりに短いのは歓迎されない。ただでさえ前進に時間がかかる重砲なのだから尚更
上のレスによると4年式は支援される側の歩兵から評価が高いそうだが、師団レベルからは歓迎されない

別に96式も決して射程が長い方ではないが、九五式野砲を超えるだけの射程はある。
勿論理想はML-20ぐらいあるのが好ましいが、だからといって長い方が良いのに変わりはないので4年式は96式より全然ダメだったという事になる

2021/09/15(水) 13:03:19.54

突破に成功しても、第二線に控えた敵火器から応射を受けるからな
第二線陣地と第一線陣地を同時に叩く必要がある
あと所謂ww2の4年式は正確には「改造四年式」で本来の4年式に対して装薬を増加して無理をしている。
したがって96式は改造96式として射程を延伸するだけの発展性を残していてなお11.9kmの射程なのだから、将来の事を考えても4年式の生産を開戦後も続けるのは不本意だったろうな

2021/09/15(水) 13:19:42.99

四年式十五榴は>>157の回想だと片方は川を挟んで射程距離3600、
もう片方は三キロ半の射程で支援射撃してる（原文そのまま）
佐々木春隆氏の著書（華中作戦）でも目標から4キロの射程で支援射撃してて、
氏が「あんたこんな遠くから撃って当たるんかよ？」って風に突っ込んだら
砲兵が「あのな、この砲は射程4キロくらいが一番当たるんだよ」って返されてた
読んでて近すぎね？？って思ったんだけど四年式ならこんなもんなのかね

2021/09/15(水) 14:50:07.71

>>167
大雑把に目標と友軍はこのぐらい離せという目安は15榴で300mで
射程3～5kmでの公算躱避+破片散布距離の計算値と合致するとされてるんで
まあその範囲で使うのが安全目安を簡単に満足できるわけな。
これがもっと遠方だといちいち計算して「600m離れててくれ」とかって通達しないといけないし
前線側も下がって「良いですよー撃ってー」とやってると時間食うしで
決め打ちで300離れろで運用するほうが支援だと使いやすいわけだ

もちろん友軍を巻き込む恐れのない射撃なら別だけどな。
だからガタついて精度がいまいちな4年式よりも
高精度で公算躱避が小さい96式のほうが、長い射程を使わない場合でも支援に使いやすいだろうね。

2021/09/15(水) 15:09:49.85

師団砲兵は隷下の連隊の支援に出される
じゃあ連隊の手持ち火器はとなると41式山砲、歩兵砲も41式山砲、大隊は92式歩兵砲
火力支援お願いして4年式であろうが15榴が来るってのは
比べるのが上記の砲なんだから、凄い、優秀という評価にしかならない
要は独の15cm sIG33みたいな立ち位置

2021/09/15(水) 17:00:46.07

なるほど友軍の安全距離というかそういうのから導き出されてる距離なんだね
参考になったありがと
同じ回想で15榴で岩山の陣地撃ちまくったら歩兵が全然突撃しなくて
なにしてんのって言ったら破片がむちゃ飛んできて前出るの無理やわ！
ってのがあったなぁ

2021/09/15(水) 21:06:07.86

友軍を巻き込まない状況での破壊効率は15榴×24と野砲×36のどちらが良いんだろう
破片だけなら野砲、砕かれて吹き飛ばされた石や木の付帯被害込みだと15榴って事なのかな？

2021/09/16(木) 01:19:16.34

ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_2
破片密度を同等にするようにばらまく場合。
榴弾では野砲7発：15榴4発
鋼性銑榴弾だと野砲4の15榴2～2.5（銑弾のほうが破片多いから密度で求めるとこうなる）
まあ大雑把に野砲と15榴で2倍に届かない程度の差がある

大きな差があるのは構築物で
＞掩蓋機関銃座丸太中径二十五糎のもの四層厚さ六十五糎の土層
＞野山砲　複働信管附榴弾　２５発

＞掩蓋、厚さ五十五糎の土層厚さ一米の割栗石及中径二十五糎の木材二層より成るもの
＞十五榴　短延期信管附榴弾　１発

15榴は土石丸太合計2mの掩蓋を一発でぶち抜き
野砲だと1.5m級に20発とか30発直撃してやっと壊せる（事実上無力

>>171
24門と36門で、略二倍差として4：3で15榴、ただし射撃速度は野砲が2倍～4倍。
つまりは剥き出しの相手なら野砲連打で良く、陣地等なら15榴混ぜるなり15榴だけで良い

2021/09/16(木) 01:49:36.84

>>172
暴露目標には野砲っつーか75mm沢山撃ち込めば良くて硬い目標には15榴が良いって十榴の立場がアレだよなぁ
機械化砲兵の理想は別に第23師団みたいに90式野砲×36と96式15榴×12の混成で良かったんじゃね？
馬匹の一般師団の理想は各種野砲/山砲×24〜36+四年式8〜12ぐらいになるんだろうけど

2021/09/16(木) 01:52:22.99

そもそもAとBAと10Kと15Hしかねぇ
日本にとっては91式からのカテゴリとはいえ、この時点ではデータ不足なのか？

2021/09/16(木) 12:38:35.65

>.174
昭和7～8年のだからね
弾の威力そのものは10Kと略同じだし

2021/09/16(木) 13:09:09.45

>>175
どおりでねぇ
って事は破片散布とかにはあまり関係無いが、対砲兵陣地撲滅は火砲の種類を考慮する必要があるな
野砲は最新鋭の90式を前提に考えていて、最大射程はともかく従来のレンジでの精度が格段に上がっている筈
一方で最大射程・精度ともに低い旧式の4年式
しかも存速も重要なパラメーターだから短延期信管の場合では威力の面でも大きく見劣りしてる

本来の96式なら砲兵陣地撲滅には遥かに所要段数も違う筈

2021/09/17(金) 18:45:27.82

日本は無駄に種類を増やし過ぎた感がある
戦争終盤は野砲の活躍は限定的で
臼砲や擲弾筒の方が戦闘に貢献した

2021/09/17(金) 19:05:49.22

みんな貧乏が悪いんや！
連隊砲、94山砲、38／95野砲、90野砲、88高射砲
みんな薬莢が違うんだっけ？

整理できないもんかな？

2021/09/17(金) 19:06:41.01

あと31速射砲まだあったかw

2021/09/17(金) 19:43:46.75

ww1後期の独軍野砲兵の7.7cmFK 16は連隊に随伴してガシガシ動いて大規模では欠かせない存在になったそうだ
突撃砲の構造はなにもナチスで始めた事じゃなくww1の延長線上として以前から求められてのが実っただけに過ぎない

日本軍の場合動ける野砲が山砲だった。射撃性能も十分だった
実際の所、現場に一番求められていた兵器が連隊砲である様に思う

2021/09/17(金) 19:54:41.68

随伴砲兵=7.7cm FK
対砲兵戦闘=15cm sFH の区分…
日本軍は山砲で代替したという事だな
山砲と本来の野砲ではなく超軽量野砲があればそちらに集中するでも良かったかもしれない
日本軍の考える理想って18年春期攻勢の独軍と相当被るのではないかと思う

2021/09/17(金) 19:56:27.29

いくら軽いからってインパール戦に
３１山砲を持ってくとか砲兵が気を悪くしなかったのか？

2021/09/17(金) 20:17:01.96

>>178
94山砲と38/95野砲は薬莢同じ（装薬違う）
これらは別であっても大して困らん（融通しないから

2021/09/17(金) 20:58:16.01

>>180
いやどっちかというとWW1では野砲は前に出てこれなくなっていったんだぞ
もちろん前に出た野砲は素敵に強力なんだけど、毒ガスと機関銃でボロボロにされるのと
遠距離戦が師団砲にも要求されるので、野砲もそっちにも投入されるので前に出る暇が減ってしまうんだ。
敵陣に事前準備射撃してたら動けないだろ？　その間に歩兵は陣地に向かって前進してるわけで
準備射撃が終わってから前進する歩兵を追いかけて、適切な場所にまで急行して再度布置するのは大変なわけ
こうした野砲の持つ課題にストレートで解答したのが突撃砲。
日本の連隊砲は、砲兵がなかなか来てくれないから、歩兵が自前で最低限を抱えようという方向。
そしてドイツ軍だって7.5cmIGとか15cmIGって歩兵砲持ってるだろ？　あれが日本でいう大隊砲や連隊砲だ。

2021/09/17(金) 21:21:44.19

>>184
大陸戦線で、中国軍が連隊砲に射撃されると、迫撃砲主体なので精度で敵わず逃げるしか無かったという話
連隊砲があれば無敵とまで評した連隊長もいる

それが距離6〜7千ぐらいに近接した野砲と山砲でも同じ様な関係だな
要は射撃性能の優れる砲を機動させたくて、しかし実際は野砲の機動力は低いんで山砲にするしかなかった、って事
ドイツの77mmは対戦車砲の榴弾射撃と突撃砲に吸収霧散していった

仏軍でも野砲に対する評価は同じでM1917の精度はじつに素晴らしく、敵に近接した友軍への支援射撃でも精度を発揮して多いに活躍したというのが色々クドい話で語られている
野砲は良射程内に近接すると鬼みたいな存在なのはww2でも変わらなかった
出来ればWW1後半の独軍野砲兵の77mmみたいな支援が理想だったんだよな

2021/09/17(金) 21:30:33.61

まぁ戦場が満州や北支や徐州、ビルマ中部のイラワジ川以南あたりの開けた平野なのか、
相手が強力砲兵のソ連なのか、空地で圧倒する米英なのか、迫主体の支那なのか？
攻勢作戦なのか機動防御なのか玉砕覚悟の防衛なのか？
結局何を想定するかで最適解は変わるってだけの話
所変われば称賛される兵器も変わる

2021/09/17(金) 21:35:08.16

>>176
　「演習用数量表」の「砲兵に対する射撃所要弾数」によると(特記ないものは榴弾)1
暴露した1門の破壊　3千/5千/8千/1万/1万5千
野砲　15/100/800/-/-
九〇式野砲　20/100/700/-/-
十榴　20/150/700/-/-
九六式十五榴　10/50/200/-/-
十加　15/100/600/1,200/-
十五加(尖鋭弾)　-/30/150/400/1,800

火光を認め得　掩蓋を有する1門の撲滅
野砲　20/100/500/-/-
九〇式野砲　25/90/300/500/-
十榴　30/80/300/800/-
九六式十五榴　10/25/100/500/-
十加　35/100/300/500/-
十五加　-/80/140/200/500

　確かに遠距離側で九〇式野砲はそれ以外の野砲より優れている反面、近距離側で僅かに劣る距離が設定されている場合がありますね。

2021/09/17(金) 21:57:17.86

>>187
三式中戦車が富士裾野の演習場で畳一枚分の標的を距離三千で射撃試験した時、初弾から命中して戦車兵乗りがそれまでの戦車砲と比べてあまりの精度に驚いたって話があるくらいなんで、精度自体は素晴らしいよ
そしてそれとあまり大差無い(無印)38式・95式がもっと優秀な子って事
ただし改造38式は仰角上げただけなので8千以内に近接する分にはデメリットしかない改修、完全に師団砲兵向けだな
連隊の随伴野砲兵が欲しかったところ
その点コンセプトがズッコケたとはいえ騎砲中隊との混成をとる騎兵連隊は羨ましい

2021/09/17(金) 22:39:52.15

中国の蒋介石軍は忠誠心の低い軍隊だったから
日本の連隊砲の一撃で離散したかも知れないけど
米軍相手に火力で勝った試しがないわけで
相手がソ連だとなおさら悲惨な結末が見えるがね

2021/09/17(金) 22:42:18.44

ｄｆ

2021/09/17(金) 23:16:54.39

佐山本の大砲入門によると各連隊長に試製重歩兵砲と41式山砲と92式歩兵砲どちらを連隊砲にすべきか集約を行なってるんだけども、全員揃って41式山砲を異口同音に連隊砲に推薦してる
射撃性能が全てだそうだ
無印38式が約950kgだから
800kgで軽量野砲作れないかね
99式10糎山砲の例からするにこの辺りまで前車が無くても取り回せる範囲っぽい
90式野砲は運行重量2トンに抑えるために前車を軽く作ってあって運動性に不利だったそうだけど、前車が重いなら重いで95式みたいにやはり重い(運行重量は90式とちょっとしか変わらない)

つまり前車を考慮すると800kgは本来の半分以下の重量って事でお得

2021/09/18(土) 06:20:45.17

歩兵連隊砲で色々新しいの作ろうと画策したのは41式山砲が500kgちょっとと重たいからで
でも威力性能が最高だからしょうがないねって受け入れてることを思えば800kgに重くした歩兵砲は困るのでは？
なお800kg砲は99式10糎山砲という微妙感漂う扱いの砲が一応あるにはあるんだｗ

2021/09/18(土) 06:33:34.39

>>192
戦史や回想見るに馬がへばってる時は頻繁に連隊砲を分解して人力担送してるから
軽くないと無理よねって思ってた

2021/09/18(土) 07:56:22.34

>>192
99式10糎山砲は前車が要らない限界の重量
800kgってめちゃコスパ良いと思うんだよね
牽引重量はそのまま800kg
一方で95式野砲、前車含めると1.9トンになる
要は800kgを境に一気に余計な重さが必要になるんだよ

2021/09/18(土) 09:27:51.63

連隊砲は大隊支援火器であり、人力輓曳も考慮しなきゃいけないものなんだがな
そして平射曲射が必要とされるのに、なんで唐突に野砲の話をぶち込むの？

2021/09/18(土) 09:34:33.61

>>195
逆。18年春季攻勢のドイツ軍77mm野砲兵の様に連隊随伴砲兵が欲しいという話で野砲を語り、そこに妥協例として唐突に山砲をぶっ込んだ
勘違いしてると困るけど41式山砲や38式野砲でも軽い集落や地形は飛び越えるよ
6km-7kmの射撃性能が正義

2021/09/18(土) 09:44:48.80

因みに牽引に必要な頭数は540kgの連隊砲も800kgも変わらん2頭だそうだ
馬2頭で引けるのは、前車がギリ要らない事が大きい
これが1トン超えると前車が必要になり馬6頭と一気にコスパが悪化する

連隊砲(41式山砲)に射撃されると逃げるしか無かった迫撃砲の関係が野砲と山砲でも言える

2021/09/18(土) 09:45:47.68

勘違いするなよ、連隊砲とは連隊歩兵砲が正式名称なんだよ
人力運用に困る重量の野砲持ってきてどうするつもりだ

2021/09/18(土) 09:49:33.96

そして射程と重量なら９４式山砲があるだろ

2021/09/18(土) 09:51:53.12

>>198
野砲をガシガシ機動させて連隊に随伴させた77mmが起源。
その延長線上で考えるなら連隊直射野砲。当然山砲も本来は分解出来る野砲。射撃性能の区分では無いからな

2021/09/18(土) 09:52:37.98

>>199
射撃性能で歯が立たない
欲しいのは良射程内の射撃性能

2021/09/18(土) 10:01:26.47

もう何を言ってるのかわからなくなってきたな

2021/09/18(土) 10:59:10.14

当時の曲射って全然当たらんのよね…だから九二式歩兵砲の開発時は平射(≠直射)も出来る事が必須要件とされた
凄く山なりにうつと弾道軌道が長くなり風の影響も強く受けるし、砲弾が中々頭を下にして落ちてくれないから酷い時は尻餅つくようにして落ちる
迫撃砲に至っては60度とか仰角上げたり装薬減らしたりして近距離に落とすんだけど、これがまた近距離でも微妙な精度という原因にもなっていたり

精度というより弾道特性上当てにくさが違い過ぎて、結局戦車や突撃砲で直射すりゃ良くね？ってなる
赤軍か？みたいな平射万歳は当時としては別に悪くない、ただ戦車が無いならどうするか？、ってのを考えると現実は山砲になるんだな

ドイツ軍の歩兵直協野砲の運用だと18年春季攻勢は開けた近いで行われた「戦車の無い電撃戦」って言われるものだから、日本の主攻方面は大陸それも第11軍が担当してた中支方面だから広大な湿地帯と縦横に走るクリークの関係上、分解担送が出来ないとキツいのでそのまま踏襲する訳にはいかない

2021/09/18(土) 13:00:11.45

いやな、77mmFKどころか近代の野砲は全部そういう歩兵随伴砲だったの。
だからFKどころか38式野砲でもなんでも良く、だいたいそれで随伴にはなんとかなるねという範囲だったの
FK的なものは、38式を近代化して結局全部作り直した95式で達成されるんだ。
そしてもっと軽くして機動性をもたせた野砲は山砲としてまた存在する。
これまた94式山砲で何の問題もない。
旧型の41式山砲は射程や方向射界的に遠距離戦にこまるけど、最前線に押し出して使うならアレでもう完成しちゃってる。

WW1で野砲も師団砲撃力の一翼として攻勢準備射撃とか対砲兵戦に使いたいってことになって
射程や方向射界を求められることになり、そして後ろで撃ってると前に出る暇がなくなり
前に出ると自動火器と毒ガスで潰されやすいという問題から、野砲類をどう前に出すかという運用の問題や
師団砲を前に出すのは控えめにして、前に出る専門の砲を別に持たせようかとか、皆悩むわけな。

だもんだからFKバンザイはそのとおりであると同時に、前に出すにはどうすればいいかをガチでやると突撃砲になるし
廃物利用で頑張ると山砲の歩兵砲化ということになるわけで、ここに新たにIFを入れる余地はないんじゃねえかな？

2021/09/18(土) 13:31:51.49

>>204

でも31山砲はなくね？
軽いけど

2021/09/18(土) 13:34:21.29

>>204
18年のドイツ軍の延長線上というIFは？
具体的にはFKも分割されてたんだよ
20%が随伴砲兵
75%が対砲兵戦グループ(野砲+野戦重砲混成)
5%が長距離射撃用(重砲だね)
比率はそれはそれとして、近接グループの野砲を800kgまでダイエットさせる

94式山砲に関してはなるべく95式の砲身乗っけた800kg野砲が良い　やっぱり精度では野砲の敵では無い
既に言われてしまったけど「精度」も違えば、当てやすさも違う
低伸弾道は敵に引っ掛けやすい

2021/09/18(土) 13:36:22.17

上記比率は「砲兵から見た世界大戦」より引用

2021/09/18(土) 13:52:53.80

WW1はほとんどが毒ガスで直撃させる必要もない
要求される命中精度や戦法が別物のものを比べる意味は0

2021/09/18(土) 14:59:15.11

>>208
それは確かにあるけど本質は普通に赤軍じみた全火器の直射ドクトリンだよ
機動戦を成功させるために軍砲兵のFOの前進もあるし、連隊随伴砲兵と歩兵との連携強化も図られているし

どこぞの陸軍と違って毒瓦斯だけのゴリ押しじゃないよ

**名無し三等兵** (JP 0He9-ONKb [58.3.95.181]) · 2021/09/18(土) 15:25:40.88

>>206
それだと日本陸軍が求める、分解したら一個100キロ以内にならない

**名無し三等兵** (JP 0He9-ONKb [58.3.95.181]) · 2021/09/18(土) 15:28:40.37

そうか、75ミリ砲弾をベースブリードにすれば
94山砲も13000メートルいくわw

2021/09/18(土) 16:07:24.91

風向き次第の毒ガスが過大評価されていると聞きました

2021/09/18(土) 16:15:06.44

>>206
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_2.htm#A2_1_1
＞歩兵配属砲兵は配属を受けたる歩兵部隊の用途に専任没頭し
＞毫も他を省みるの余地なく又之を予期し難きを以て
＞過大の兵力を使用するは不可にして
＞之を全般的見地より達観すれは砲兵の分散的用法となり不経済的使用に堕し
＞特に我国軍の如く全般的に比較的少数の砲兵を最も有効且経済的に使用せんとするの主旨に矛盾撞著するの結果となる

ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_f_2.htm#F_2_1
＞之れ我国現行操典発布前のものに類し
＞仏軍の如き砲兵力豊富なる国軍には適するも
＞我国往時の砲兵群は形式を模して実質なき編組なりしを知り得べし

まあつまりは数がないと無理ですという話

ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_f_2.htm#F_2_3
＞近戦砲兵を歩兵指揮官に配属することなし
これはWW1を経たあとのドイツ軍。
近接砲兵は歩兵の指揮に入らない。勝手にやってきて仕事して帰っていく。
実は歩兵砲・連隊砲とは棲み分けがなされてるのだ。

まあ日本軍だってプロ集団ですからWW1から学びつつ国情に合わせて四苦八苦してたということよ

2021/09/18(土) 16:17:49.25

>>212
馬はガス警報が出てもマスクしてくれないんだよｗ
防護衣は体力を消耗するから常時着せてられないが
かといって警報から着せ始めても間に合わない。つまり覿面に効果的なんだよ
そりゃガスに引っかからなきゃなんとでもなるが、引っかかったら人間無事でも馬は死ぬんだ。

2021/09/18(土) 17:41:06.48

>>214
でも、結局は英仏軍も使い始めたから
効果は相殺されたよね
先に使った独軍が一時的に優位になって
仏軍の士気低下には効果的だったけど
それも一時的かつ限定的
広大な戦線で対峙したＷＷ１では戦局を変えるには至らなかった

2021/09/19(日) 04:17:24.82

馬が使えない要素の1つになったってことだぞ

2021/09/19(日) 06:22:13.03

東部戦線でまさに毒ガスぶちこまれてロシア軍が半泣きだったのが馬全部死んだからだったね

2021/09/19(日) 07:20:46.00

ヒットラー伍長勤務上等兵が毒ガス攻撃を受けて失明しかけたんだっけ？

2021/09/19(日) 08:53:09.29

あれPTSDっていうかストレスだったとか聞いたけど何が根拠なんだっけな
それよりもチンコぶちぬかれて不能になったとかいう方がなんとなく

2021/09/19(日) 10:37:31.00

WW1での鉄十字勲章を一生大事にして総統になっても公式の場に付ける勲章は
それだけだったというからPTDSではないんでないかな

2021/09/19(日) 19:00:27.49

ヒトラーの独特な声も毒ガスの影響なんだよな
もちろん精神疾患も患っていた
ナチスの指導者ってまともな精神状態の人物は稀で
ゲッペルスは小児麻痺、ゲーリングはモルヒネ中毒
敵対国でも英のチャーチルはうつ病、スターリンは妄想狂

2021/09/19(日) 19:15:32.57

>>220
いや、戦争そのものっていうか一時的に目が見えなくなった理由が
毒ガスじゃなくて戦時ストレスみたいなもんだってどっかで見た記憶が
でも毒ガスがきっかけなのは事実だしうーん

2021/09/19(日) 20:29:47.38

>>221

>>212
速攻で、自分で書いた事を掌返ししてて草
何でもいいからケチつけたいだけか

2021/09/19(日) 22:05:50.06

>>223
＞自分で書いた事を掌返しして

どのあたりがでしょうか？
具体的にお願いします

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd62-X0+7 [1.66.96.6]) · 2021/09/24(金) 17:22:48.99

いや普通に(ここでは便宜上NBC兵器と区別する意味で)通常兵器として野砲は優秀。
野砲との混成による連隊戦闘団は一番バランスが良い戦力だ
シュコダのM1939やボフォースM1934みたいにbox trail…所謂自動車のラダーフレーム構造で曲げ・捩り共に衝撃荷重に強い方式で十分だろう。
開脚先は当然後方は解放してるからその様な強度も望み得ない、従ってかなり重量がキツくなる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd62-X0+7 [1.66.96.6]) · 2021/09/24(金) 17:42:52.00

因みにアジ歴で見れる支那駐屯砲兵連隊の戦闘報告は94式山砲についてあえて単脚に改めよと意見出しているぐらいなんだよね

2021/09/24(金) 18:17:01.99

前に出すなら単脚でも良いけど
戦車とかの移動目標来たら厄介だし、前に出すということはそういうのと戦うこともあるということだ。
そして砲兵である以上火力機動戦も要求されることがあり、その場合は単脚は不便

単脚で良いじゃんは、近代的で先進的な砲兵戦が全く要求されない軽強度紛争対応ということである

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd62-X0+7 [1.66.96.6]) · 2021/09/24(金) 19:18:38.75

>>227
当該連隊は敵砲兵の射撃を優秀と評価してる
要は蒋介石直轄の精鋭だよ。
支那駐屯歩兵第一・第二連隊と支那駐屯砲兵連隊は開戦後とりわけ激戦にばかり投入されてるから低強度紛争とは違うかな。まぁ支那事変全体で見ればそうかもね？

因みに当該連隊の山砲大隊の戦闘だと歩兵の突撃支援や中国軍の夜襲に対して小隊の破砕射撃で撃退したり、しまいには射撃戦闘までやってて所謂オーソドックスな近代砲兵と所見が異なるのは当然だよ
一気に方向を変える方が多いと逆に単脚式が評価されるのよね

2021/09/24(金) 20:57:04.99

大砲入門(佐山二郎)によると十四年式十加にマズルブレーキを装着する試験を行ったところ反動が3割減したらしい。で、砲身を自己緊縮砲身として装薬を増した場合、射程1万8千米まで延伸できて砲架の方には何の改修も要らない公算だと。

って事は、九六式十五榴も初速を同じぐらい(640m/s)まで高めれば3割程度の反動軽減が得られるんじゃ無いの？砲架の改修無しにここまで出来たらマズルブレーキの意味有るよね…惜しい。
ラ式ともやり合える。

2021/09/24(金) 21:46:22.25

大砲入門(佐山二郎) 249頁

「放列砲車の重量は乗車砲手五人で操作ができ、かつ野戦での人力運動を効果的に行えるよう、日本人の体力ではおおむね一○○○キロ以内を適当とした。(中略)機動九○式野砲は一六○○キロに増加し、掩体内での対戦車戦闘にも不安を抱かせた。」

十榴も日本人には過重って言われたのがよく分かる
1トンの中でマシな火砲っていうと1.1トンの九五式野砲になるんだな
1.1トンで限界まで性能を突き詰めた師団砲があったら面白かったのに。マズルブレーキは師団砲にこそ必要だったり。
海外を見るとZiS-3あたりかな？(初速680-700m/s 放列砲車重量1116kg　射程13290m)

2021/09/24(金) 21:49:05.24

なおZiS-3はトラックなどで高速牽引も可能な機動野砲。
多分高速牽引できる構造じゃなければ同じ重量でも、もうちょい射程伸ばせる余裕あるな

2021/09/24(金) 22:10:31.90

サスペンションがちゃんと作れるようになると
緩衝の分だけ強度落とせるので、更に軽量化する余地が出てくるんやで

2021/09/27(月) 14:33:03.60

M777, 155mm榴弾砲が軽量なのはチタンや軽量高強度素材を使用したのもあるけど
砲架をギリギリ地面に寄せて高強度部材の高さを減らすとか
4脚で支えた部材は転倒防止の役割だけで
射撃反動自体は砲尾の直下の部材で地面に伝えるからかな？

2021/09/28(火) 12:42:21.52

大砲の画像しげしげと眺めたけど四年式十五榴はやっぱり強そうだな
一番強そうって思ったのはソ連のなんか下にキャタピラついてるやつだけど

2021/10/01(金) 04:05:10.68

車輪が備わっていて仰伏する軸が地上から少し高いところにあるから
後退バネとか油圧制退器で発射衝撃を緩和させて砲脚を介して地面に伝えて余計な強度や部材の重量が必要になる
120ミリRTみたいに砲身と砲尾に高強度の軸受噛ませて直接地面に埋め込む広めの砲床板を置けば
軽いし精度も良くなる

実は15センチ榴弾砲でも仰角30度以上に限定したら
油気圧制退器を省略して砲尾に伏せ仰軸付けてギリギリ地面に近くに大きな反動受け床板やら角材を並べて繋げるとかして直接地面に接して
巨大なペグを多数挿して運用できないか？

発射して移動とかは大変だけど

15センチ鋼製臼砲のスケールアップ？

2021/10/01(金) 10:57:11.31

それは迫撃砲だ

2021/10/01(金) 12:58:30.06

後装式だから15糎臼砲じゃね？
まぁ後装式の迫撃砲もあるから曖昧ではあるけど

2021/10/01(金) 14:04:15.05

陸自が昔作ったよ。和製ミュールと組み合わせるつもりだったがこっちが不成功なんで纏めてボツ
https://ja.wikipedia.org/wiki/68%E5%BC%8F155mm%E8%BF%AB%E6%92%83%E7%A0%B2
https://twitter.com/sisakuheiki/status/867971921635192832/photo/1

155mm榴弾砲とタマ間違えたらどうすんだって話はあるが…一方ソ連の160mmM1943
https://ja.wikipedia.org/wiki/160mm%E8%BF%AB%E6%92%83%E7%A0%B2M-43
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/10/03(日) 01:13:20.00

>>235
ttp://www.passioncompassion1418.com/Canons/Eng_AfficheCanonGET.php?IdCanonAffiche=169
ttp://www.passioncompassion1418.com/Canons/ImagesCanons/France/Tranchee/150TMle1916Invalides1.jpg
1916年式15センチ臼砲

こっちは駐退機のある1917年式15センチ臼砲
ttp://www.passioncompassion1418.com/Canons/Eng_AfficheCanonGET.php?IdCanonAffiche=425

17～21kg弾で射程は1900～2120m。
これだったら、2倍近い重量の弾を2倍の距離飛ばせる鋼製15臼に移動用車輪でもつけたほうがいいかもｗ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5f-7baw [1.72.1.82]) · 2021/10/04(月) 07:23:09.63

https://youtu.be/nUUDAqOFc7s?t=900

第四次長沙攻略戦で2門の十加が活躍、特にラインメタル製の中国軍重砲を破壊してるって…、これ開戦以来日本軍を苦しめ続けたラ式十五榴かな？
だとしたら十加を見直した。全部十五榴で良くねとか言ってすまなかった＞十加

2021/10/04(月) 22:11:24.26

>>240
　1944年の長沙会戦時の中国側砲兵は砲兵第14団第1営(クルップ15榴6門※独製10榴説あり)、
砲兵第12団第1営(ソ連製76.2mm野砲11門)、砲兵第1団の1個営(ボフォース75mm山砲12門)、
第4軍直轄山砲営(米国製75mm山砲12門)、砲兵第51団の1個連(37mm対戦車砲4門)でした。

　ということは制圧された15榴は同じ独製でもクルップのsFH18の方だったことになります。
　戦史叢書でもラインメタルとしているので、日本軍は2種類の独製15榴をどちらもラインメタル製15榴と一括りにしていた可能性がありますね。
　同じく戦史叢書ではで第90師を殲滅した際の戦果として鹵獲重砲12門、十榴2門、野山砲13門、速射砲4門、迫撃砲8門、長沙城内で鹵獲山砲12門、速射砲1門、迫撃砲10門を挙げています。

　重砲12門はいくらなんでも多すぎですし、十榴は一体どこから来たんだという話になりますが、
総数としては岳麓山陣地(第90師と砲兵隊主力)の火砲39門と対戦車砲4門に対し鹵獲火砲が27門と速射砲4門でｂｷから装備の大粕ｼが破壊されたｂｩ鹵獲されたこｂﾆがわかります＝B
迫撃砲ｂﾍ恐らく第90師ｂﾌものでしょう＝B
　
　長沙城内の山砲12門は第4軍直轄山砲営の米国製M1A1山砲が全て失われたことを示しているようです。
こちらの速射砲と迫撃砲は第59師と第102師の装備だったと思われます。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5f-7baw [1.75.1.21]) · 2021/10/04(月) 22:31:49.95

>>241
そういやクルップ式の方もありましたね…
いずれにせよsFH 18の戦後改修型に匹敵する性能の優秀火砲を破壊した功績は評価したい
日本軍って対砲兵戦闘はラ式には負けっぱなしだと思ってたから

2021/10/12(火) 07:23:22.25

>>242
wikiの受け売りだが、自動車道整備で弾薬集積が上手く行ったとあるから
そっちの方が大きいのでは。

2021/11/15(月) 07:56:39.81

カニ漁船が大砲引き揚げ　旧日本海軍のものか　北海道・神威岬沖
https://news.yahoo.co.jp/articles/ce58dbc2147fd69c710474f5a9d612df09b65843
１１日午前６時半ごろ、北海道積丹町の神威（かむい）岬の北西約３０キロ沖合で、操業中のカニかご漁船「第７８宝樹丸」が漁具のロープに絡まった大砲を引き揚げた。江差海上保安署によると、砲身約２メートル。銘板には軍需工場を示す「呉海軍工廠（しょう）」のほか、「四十口径」「三吋（インチ）砲」、「明治三十九（１９０６）年」と記され、旧日本海軍が所有していた大砲とみられるという。

https://i.imgur.com/INMiXKZ.jpg
https://i.imgur.com/RpEkJNr.jpg

2021/11/21(日) 11:20:20.31

海に沈んでた割にきれいに残ってるもんだなあ

2021/11/29(月) 08:41:48.50

逆だろうな
海の中だからこそ、腐食が遅れて保存状態が良かった

2022/01/21(金) 23:02:30.46

スレ違いだったら、ごめんなさい。

ここなら詳しい方がいらっしゃるかと思い、初めて書きます。

私の祖父が戦時中、大砲の玉を担いで運ぶのが仕事だったと生前に聞きました。
ふと思い出し、どんな大砲でどのくらいの重さだったのかと興味が湧きました。
これじゃない？みたいな物が思い当たる方がいらっしゃったら、教えてください。
母の話だと、かなりの力持ちで抜擢されたらしいです。

2022/01/21(金) 23:33:08.01

まず陸軍か海軍か、陸軍でも（弾が軽めな大砲は外しても）、野戦重砲（でかい弾で頭越しに遠くを打ちます）、高射砲（飛行機相手）、要塞砲（主に軍艦相手）などいろいろな種類があるので、
お祖父様がどこに所属されておられたかが判らないとなんとも言えません。そのあたりの部隊名は判りませんか？　
陸軍なら聯隊か大隊レベルまで判れば装備していた火砲をかなり特定できると思います。判らないようなら軍歴証明書の取得をお勧めしておきます。
https://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/0000093051.html

2022/01/23(日) 12:54:08.91

わたしの親戚のお爺さんは陸軍の大佐で戦闘機乗りだった一式戦闘機という戦闘機に乗ってf6f3機とf4u一機の混成部隊と戦闘になったという、戦争後半は四式戦闘機と五式戦闘機に乗ったが、一式戦闘機が自分にとって合っているとして終戦まで一式戦闘機を愛用していたと話していました　　陸軍の戦闘機乗りで大佐という階級は低いですよね？　普通は大将とかが乗るんですよね？

2022/01/23(日) 12:54:48.66

四機のうち三機のf6fは撃墜したと言ってました

2022/01/23(日) 12:55:27.16

一対四の戦闘だと言っていた

2022/01/23(日) 13:50:10.94

＞初心者歓迎　スレ立てる前にここで質問を　975
＞https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1642693794/

初心者スレで質問したほうが良いですよ。
このスレは大砲の話題を扱う所です

2022/01/23(日) 15:01:18.95

>>249
大将・中将・少将の将官クラスは基本的に戦闘機乗りになれん

2022/01/23(日) 20:22:33.29

>>248
ありがとうございます😄
そうなんですね。
確か、空軍と言っていた気がします。
なんでも、身長が足りなくて力持ちだったから、玉を運ぶ専門の部隊にまわされたそうです。

2022/01/23(日) 20:26:05.08

>>248
ありがとうございます😄
そうなんですね。
確か空軍と言っていた気がします。
なんでも、身長が足りなくて力持ちだったから、玉を運ぶ専門の部隊にまわされたとか自慢していた気がします。

2022/01/23(日) 20:46:23.03

釣り針デケェ・・・