【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る32

2021/03/04(木) 15:16:33.79

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。
● >>950 に達したら次スレが立つまでの間はレスを控えましょう。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

過去スレは>>2

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army

■関連スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/

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2022/04/23(土) 01:10:20.92

日本陸軍は３７ミリ、４７ミリの速射砲と戦車砲でいちいち砲身や弾薬を別にしていたんでしょうか
３７ミリ相互で共通、４７ミリ相互で共通とはいかないのでしょうか？

2022/04/23(土) 07:50:20.65

車載化で砲身長さ詰めたり、狭い車内で装填するため薬莢を短くしてポトルネック型するとかあるからね
ドイツのPAK 40とKWK40の関係みたいに
あと、対戦車砲と戦車砲で激発方式異なったりするから
高射砲の八八とティーガー主砲の弾薬はサイズは同じだが、雷菅が異なり互換性はない
段列が違うから、という言い訳もできる

開発セクションや、使用者側の縄張りが多く互換性の邪魔をする

2022/04/23(土) 08:08:16.92

ウクライナの報道映像ボーッと見てたら、対戦車砲据えられてるの見て噴いた
ラッチェバムかしら…？
なんか防盾の形がPak40に似てた気もするが…
ピカピカだったし博物館から引っ張り出してきたのかねえ
どのみちロシア戦車の正面装甲には通用しないだろうなあ

2022/04/23(土) 08:44:15.81

あり物をポン付けではいけないのですか

2022/04/23(土) 09:22:19.89

>>491　ソ連の対戦車砲だと

戦中型
D-44（85mm）　https://en.wikipedia.org/wiki/85_mm_divisional_gun_D-44
BS-3（100mm）　https://ja.wikipedia.org/wiki/BS-3_100mm%E9%87%8E%E7%A0%B2

戦後型
D-48（85mm）　https://en.wikipedia.org/wiki/85_mm_anti-tank_gun_D-48
T-12（100mm）　https://ja.wikipedia.org/wiki/T-12_100mm%E5%AF%BE%E6%88%A6%E8%BB%8A%E7%A0%B2

鹵獲Pak40もハバロフスクあたりで使ってる写真がwwiiafterwwiiにあった気がする。

2022/04/23(土) 10:30:57.55

>>492
対戦車砲、野砲、高射砲をそのままだと自走砲ならともかく戦車だと難しいよ
ほとんど無改造にちかい三式戦車なんてまれな例
ら縄て発泡したとか

2022/04/23(土) 18:13:46.54

>>492
車内容積が限られてるから、とにかく後座量を短くしたいのよ戦車砲は
だから開発ベースの野砲、対戦車砲、高射砲より初速落としたものを搭載したりする
日本だけの問題でなくドイツ四号の長砲身も最初は43口径で開発ベースのPAK 40よりも初速が低い。改良の目処がたって48口径で同等
ソ連の76,2mm 戦車砲も野砲より初速が低い
ソ連のは、野砲がそのままの源流ではないけどね
同じ砲弾を使う

2022/04/23(土) 19:58:47.16

四式高射砲も車載化にあたって、再三改修してるから
そのままだと、不都合大杉なんだよ…

2022/04/23(土) 20:07:05.50

三式戦車が車格にくらべ砲塔デカすぎの件とか
ほとんど野砲まんまで後座量が長いから
揺架が剥き出しで防御力度外視のみっともないの最たるもの
急造戦車だからな

2022/04/23(土) 20:12:56.85

よく言われるけど、どのみち装填スペース確保しなくちゃならないから完全装薬筒の全長分+αの長さまでは大して変わらんよ
47mm砲弾でだいたい40cm、ベースの対戦車砲の標準退却長47-50cmで普通に許容範囲内なんだよ
因みに車載化にあたって28-30cmぐらいまで退却長を減らしてるので、砲身短縮分の反動軽減効果よりも、そもそも15トン以上の戦車に搭載するにあたって「後座衝力を大きくしてしまっても問題無い」というただそれだけの話なんだよ
牽引砲は砲架に伝わる後座衝力に対して本体の重さだけで踏ん張る必要がある

ソ連もML-20とSU-152で精度が全然後者の方が多いのと同じ

2022/04/23(土) 20:34:09.38

誤字、最後は、多いじゃなくて精度が良い、ね

2022/04/23(土) 21:01:33.53

それは突撃砲でしょ？
後座量、発砲反動やらの許容度が回転砲塔より、ずっと緩くなる
より威力の弱い152mm 載せたKB2は斜面で砲塔旋回しないとか深刻な事態になった
油圧や電動機構、発砲衝撃受け止める砲塔リングやら当時の技術じゃネックだったんだよ

アメリカも75mm 砲を回転砲塔に載せる技術的信頼性にまったく自信もてなくてM3を繋ぎで大量生産とかしてる

2022/04/23(土) 21:04:19.30

それは突撃砲でしょ？
後座量、発砲反動やらの許容度が回転砲塔より、ずっと緩くなる
より威力の弱い152mm 載せたKB2は斜面で砲塔旋回しないとか深刻な事態になった
油圧や電動機構、発砲衝撃受け止める砲塔リングやら当時の技術じゃネックだったんだよ

アメリカも75mm 砲を回転砲塔に載せる技術的信頼性にまったく自信もてなくてM3を繋ぎで大量生産とかしてる

2022/04/23(土) 21:22:11.35

短砲身ながら75mm 砲を回転砲塔に搭載した四号が無双の活躍した事実とか
速度だせて至近距離だと、シャールB1、マチルダ、分が悪いけどT34も討ちとれたからな
連合国の脅威になって、M4の開発だよ

2022/04/23(土) 22:59:15.49

>>500
車載すると牽引砲より車体重量で反動吸収できるという話だよ？
噛み合ってない

盛大にジャンプする12榴だってチハに乗せりゃジャンプしてない訳で

2022/04/23(土) 23:15:47.64

第二世代戦車の105mm砲なんか、駐退機の性能が良くなったのもあるけど、27センチしか後座しない。36トンから50トンオーバーの重量物に乗ってるだからこそ許される芸当

牽引砲であまり極端にやろうものなら、強度は良くても一発毎に仰起しちゃったり、駐鋤が止まらず後退し続けるみたいな事が起きちゃう

戦車砲で後座長短縮ってのは戦車砲だから許される芸当なんだよね

2022/04/24(日) 09:21:35.80

戦車砲への改修は限られたスペースと乗員の危険度回避で垂直鎖栓に後座量の短縮、打撃から電気撃発とか…
ティーガーの砲が口径のわりにやたら軽いそう
米軍の90mm 高射砲砲身と比較にならないくらい
最適化設計してんだよなぁ

ベース砲との砲弾共通化なんて二の次になると思う。薬莢サイズ、形状、詰めてる装薬が異なる場合が多いはず
野戦砲の打撃式と電気激発で雷菅も違うのが大半だし

2022/04/24(日) 09:39:37.06

設計、開発や生産のリソースが乏しい日本が前線に今必要な兵器を揃えるのに
そこまで手間かけて最適化設計や審査に労力と時間を割くものなの？

結局、1式砲戦車、3式中戦車、４式１５センチ砲戦車が出てきて

これでいいんだよ、これで

だろ

2022/04/24(日) 09:42:18.37

短12サンチ砲戦車

せやな

2022/04/24(日) 10:46:10.55

海軍の短12センチ20センチは糞とされてる
陸軍移管になったものもある

サイパン戦訓でこんなもの配備するより、コンクリートトーチカに25mm 機銃据えたほうが沿岸防御ではるかに現実的、ですと…

町工場の技術でマスプロしたんだけどねぇ…

2022/04/24(日) 10:56:29.94

国本さんの記事でドイツ海軍の８８砲身は45口径のわりにすごく重いとか
旧い設計だからな。

2022/04/24(日) 11:38:11.30

三八式十二榴は砲も設計上の欠陥品だし、弾もどうしようもない代物とは過去スレで読んだ
アジ歴の内容で

そんなもん車載してどうするの？な話
ケハにのせたのは計画のみだっけ？
廃物利用以外の意義しかない
ケハも戦車として役に立たなくなって、フィリピンで夜間弾薬輸送に従事してたと大岡昇平が書いてた

2022/04/24(日) 12:03:47.17

やはり軽いのは正義！

インパールでは役立ったのか？

2022/04/24(日) 12:07:34.81

>>510

本土決戦の準備で千葉海岸とか相模湾の防備とか
１５センチ青銅臼砲とか9センチ臼砲とか
もう炸薬が入って前方に撃てればなんでも良かったんじゃね？

な状況なら１２センチ榴弾砲でもなんでも移動砲台として37ミリや57ミリ取っ払った
戦車のポン載せするんじゃね？

2022/04/24(日) 15:39:31.59

>>510
それはアホ過ぎ
廃物利用だから最高なんじゃないか

反動での仰起も短射も戦車の機動力と質量で問題無くなるから

2022/04/24(日) 16:51:22.50

>>512
阿呆は君だ
砲弾も曰く付きの駄目さ加減だぞ！

2022/04/24(日) 18:10:55.81

>>514
後世の軍師気取りが素人考えで当時の批判をするほどアホな事は無いよ

2022/04/24(日) 19:13:31.30

三八式十二榴の車載化は成形炸薬弾を利用した対戦車兵器にするため
昭和19年から自走砲の主任務は対戦車戦闘になった

2022/04/24(日) 19:20:36.62

37ミリ、57ミリではM4戦車に粘土玉を投げつけるような威力しかない

12センチ榴弾砲なら12-20kgの砲弾を250m秒で投射できるから
口径12センチの成形炸薬の貫通力でも、単純な炸薬の爆圧でもなんかしら
M4なり支援の歩兵分隊に被害を与えられそうだわな

2022/04/24(日) 19:26:23.01

ヴェスペでも榴弾ぶち込めばT-34を撃破できたみたいだし
十榴ならHEATなくてもM4くらい撃破できるん違うかなぁ

2022/04/24(日) 19:35:27.61

これいいね。
毎分200発　
ttps://www.youtube.com/watch?v=yCEojQnBT80

2022/04/24(日) 23:31:54.34

38式12榴98式榴弾：全備20kg、炸薬3.170kg、有効破片半径29m

91式10榴98式榴弾：全備16kg、有効半径29m

12榴の弾丸がしょぼいかというとしょぼいわけではない
ほぼ同級のソ連122mmM-30の一番高級な弾丸OF-462は21.76Kgで炸薬3.67kg、破片半径30m
スペックも近いから威力も近いわけだが、まあ120mm級榴弾はこんなもん
91式10榴の威力半径が非常に良好であったというだけで12榴が雑魚いわけでもない
そして純粋に炸薬量は大きいので構築物をぶっ壊す能力は10榴に勝るわけだし
ちゃんと使えるならそれなりに便利ではあったんじゃないかな

2022/04/25(月) 04:12:38.61

95式重戦車をもう少し開発、車体を生産して１２サンチ榴弾砲を載せて
移動式攻城トーチカ砲台のような運用を検討したらよかったのかな？

中国の城砦都市のレンガ積み胸壁とか崩すのに使えないか？

2022/04/25(月) 05:50:41.64

数揃えられないし、他車両に追随できないし
架橋器材を新規開発しなきゃならんから無理でしょ

2022/04/25(月) 18:39:44.92

ネタなんだろうけど十二センチ榴弾砲はね

この砲装備の隊にいたおかげで使いもんにならんから布陣を解かれ生還者がノモンハンで多いとか、山本七兵も無事に日本に帰ってきたからな
何が幸運なのかわからん

2022/04/25(月) 19:26:22.38

M3ハーフトラックにフレンチ1897載せた自走砲扱ったり希有な経験で生還してる
ダイエー中内さんも三十センチ榴弾砲だし

ともに戦死でなくても、餓死九割の確率あったフィリピンだ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 19:37:58.07

>>523
だから会話になっとらんな、ネタはアンタだけさ

反動での仰起も短射程も、車載にすれば問題無いんだから、要旨に関係ない事で腐したところで意味なんか無いよ
三八式十五榴も十二榴も、戦車の車体に載せる事が戦車にとっても砲にとっても一番合理的な利用方法だよ

2022/04/25(月) 19:54:51.05

脊髄反射レス乙
また、あほの子の君かよ！

廃物利用で有効なら、とっくに自走砲でやってる。量産化したかい？
時間とカネと労力の無駄！史実は大口径ロケット弾の製造だね

あのねぇ、当時の造兵担当者も高級将校も君よりもずっと知能指数も偏差値も高いんだよ？
昔の人だからって、バカにしてない？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 20:01:15.47

>>526
大口径ロケットと比較とかそもそも比較対象がおかしいんだが
廃品利用こそ金の節約なのが分からんとか

四式十五糎自走砲が上手くいったという実績があるのだから、従って「旧式砲の自走化」という括りでは「当時の造兵担当者」側にいるのは俺の方だし、「昔の人だからって、バカにして」いるのはアンタね。

2022/04/25(月) 20:01:35.56

チハ車体で15cm は造ったがケハで12cm量産化した？
射撃プラットホームでも、あの試作は不適なんだよ？日本語わかるかな？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 20:07:17.41

>>528
殆ど同等のスペックの短12糎をチハ車体で自走化してるのだから、ベースをハ号に限定しなきゃいいだけの話
12榴を活用した分だけ旧砲塔を作らなくて済むんだよ
どちらがコストカットかは自明だな

2022/04/25(月) 20:09:13.10

あの車体が短くて安定性わるい、走行時の動揺激しいものにクソ砲誉高い12cm 榴載せた自走砲を制式化させたいのか？君は

2022/04/25(月) 20:16:24.63

あのさ、2号戦車に15cm IG33載せた自走砲なんて車幅拡げて車長伸ばして転輪ひとつ増やして魔改造ですけど…
それで少量生産でチョン！
2号戦車より車格が貧弱なんだよ？ケハは

まーチハに載っける価値はないな
戦車兵が怒るぞ？
資源の無駄活用だからwww

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 20:22:29.48

>>530
日本語分かりますかね？チハに乗せれば良いんだよ
その分旧砲塔の生産を増やさなくて済む
57mmに拘って12榴を遊ばせておく方が資源の無駄だろ

2022/04/25(月) 20:22:51.03

>>521
95式軽戦車に載せられるような砲を、わざわざ重戦車車体に積まんでもよかろう

2022/04/25(月) 20:41:12.70

んで12榴だけどな。まず12榴で何をさせたいのかという点から考えないといけないのよ
97式改造榴弾や98式榴弾まで、12榴には「榴弾」が無い。
これは12榴が15榴の軽易代用であり、15榴が28榴や24榴の軽易代用という位置づけの関係。
掩蓋をぶち抜く古典的攻城火砲の最小級が38式12榴という大砲で、思想的に19世紀のもの

チハに載せたところで、戦車とかトーチカを破甲弾で撃つ以外の用途に使えない。
まともな近代的榴弾を作るのは97/98式からなように、そもそも戦力として考えられてないわけな。
そして、あんなんでも弾丸だけで20kgもあるから、片手で装填とか出来ない。
分離装填だから戦車内で作業するには相当な苦労がある（不可能かというとそうではないが）

ケツに火がついた大戦末期に使えそうなもの全て捻出してなんとか間に合わせるなら目はあるが
チハ作るような時代だと、榴弾無くて、操作性最悪なだけ
別に12榴の破甲弾で抜かないといけない相手は居ないし
実はマトモな戦車来ちゃうとこの破甲弾は銑鉄製なんで、下手すると57mm戦車砲以下。

HEAT弾が出てくれば光るだろうけど、それは結局大戦末期だよねと

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 21:00:28.46

>>534

>>24
「この動画で野戦砲兵学校で野砲と榴弾砲の射撃比較をしてる。
野砲を大量にうちまくるのと榴弾砲を少数撃つのはどっちが野戦築城に対して有効か
野砲は十数発が同着しても破壊できなかった2mの胸壁を十五榴・十二榴はあっさりと破壊して尚も反対側の塹壕胸壁を破壊する威力の余裕があった。」

トーチカっつうかイル川で一木支隊がぶち当たったみたいな野戦陣地にも絶大なのよ
日露戦時にも鴨緑江会戦で破甲榴弾だけで根こそぎロシア軍野砲陣地ひっくり返してる

2022/04/25(月) 21:09:19.78

あほの人みたいのは昔もいたわけ
陸大でて権力握った人、岩畔大佐ね

三菱の技師をパワハラ三昧して100t戦車を無理やり造らせた
泥に沈むだけで、ちっとも走行しない(笑)
ガス溶断して結局スクラップですよ…

こういう神憑りのご尽が本人は愛国者のつもりでも、亡国の輩なんだろうねぇ

四研の連中なんて、食料調達にかまけて五式戦車の開発なんてさっぱり進捗しなかった
当時じゃ、非国民だけど技術者の合理主義とリアリティとしてはいたって健全

2022/04/25(月) 21:16:33.37

糞砲の誉れ高い12センチ車載に拘る理由がおれはわからない
自分の儘ならなさに似てるからなのか？

2022/04/25(月) 21:27:05.26

砲もダメ、砲弾もダメな個体の自走砲化って尋常でないって、普通は思うよ？

2022/04/25(月) 21:33:08.78

試験するも何も、塹壕陣地は構造上、肩部が脆いから大口径砲の着弾のインパクトで崩す、というのが一次大戦後の各国の砲兵の自明なコンセプトで

第一次まで広範囲に数ばら撒いて暴露歩兵を薙ぎ倒す為の砲兵だったが、以後、歩兵制圧ではなくて局所的に集中運用して突撃部隊が通れる突入路を切り開く為のものになった
人ではなく構造を破壊する事が求められるようになった
そこに張り付いている歩兵を殲滅し切る事はどだい不可能だと分かったので、代わりに厄介な障害物さえしっかり平らにならしてくれれば、そこを軽機関銃と歩兵砲装備した突撃部隊が侵入して決着する方式になったんだろ
ドイツやフランスでは重砲と中小口径砲の比率は半々くらいにまでなったという

2022/04/25(月) 21:48:22.39

岩畔さんはおとなしくなったか

2022/04/25(月) 21:54:42.43

>>535
その動画で取り上げてるのは日露戦争時の野砲弾なんよ
このときの野砲には榴散弾と鋼性銑榴弾しかない。そりゃ陣地ぶち抜く能力あるわけ無いし
だからこそ大口径榴弾砲で破甲弾を上から落とすのが必要だったわけだ

そして野戦築城に対してなら57mm戦車砲は十分に有用
石積みとか土を固めた擁壁に直射するという用途だけなら12榴のほうが上だろうけど
38式12榴の破甲弾は銑で鋼鉄ですら無いんでコンクリにすら辛い代物なんで
いわゆるコンクリトーチカに近距離直射してもあまり良い結果が出ない

新規に弾丸作り直せばもちろん解消するけど、そんな作業量無駄じゃん？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 21:54:48.05

>>537
車載する上では何のデメリットにもならないからな

同じ位出来の悪かった三八式十五榴を自走化したら大成功しちゃった四式十五糎自走砲の例まで巻き込んで批判する事になっちゃうから、三八式十二榴だけ切り離して自走化をディスるとかいうヘンテコな事してるんだろうけど
二つは不可分だから
兄弟砲みたいなもん

2022/04/25(月) 21:58:29.54

539が岩畔さんぽいけど、ID替えて

2022/04/25(月) 22:05:16.34

>>542
別に大成功はしてない
和製グリレとか言いたいのか？
発狂も大概にしとけ！

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 22:08:00.95

>>541
それは爆発時に丁度良いサイズの破片を生成する為に必要なだけ。
銑鉄だろうが弾着時に弾殻に十分な厚みがあるから陣地抜く力自体はそこまで変わらんよ
破片生成はその後の話

野戦築城への57mm榴弾の威力は残念ながら日露戦争時に試験した野砲とどっこいレベルと言わざるを得ない
暴露歩兵には丁度良いけどね

別に爆発で破片が細かく砕けるから破片威力が劣るってだけで、陣地を物理的に抜く力は砲弾の衝突エネルギーに依存だよ
だから多少金質が良くなろうと野砲や57mmの陣地に対する威力が12榴の破甲榴弾の足元にも及ばないのは変わらないぞ

そもそも破甲榴弾自体、旧式なだけであって野戦築城への威力は榴弾の比較では無いし

2022/04/25(月) 22:13:54.68

うるせぇ岩畔！
おまえは気ィ狂っとる

2022/04/25(月) 22:14:06.00

38式15榴と38式12榴の違いは、15榴は日本軍主力口径だったんで後継砲等の新型砲弾も撃てる。
高級鋼と高性能炸薬と高機能信管の新型砲弾があるわけ。
新世代の砲弾が撃てる以上、その威力は常に一線で通用するレベルを保持してるわけ
例えばコンクリに撃ったら弾丸が自壊するとか、着弾衝撃で自爆するとかのスカタンな事例がない。

笑い事ではなく、日露戦争の奉天戦では28榴+黄色薬は
凍土にめり込めずに弾が自壊しちゃって黄色薬で地面を汚しただけになったのが続出した。
95式破甲榴弾の概説に凍土で覆われた掩蓋をぶち抜けるって記してるのはそういうことだ。
そして、この新しい頑丈な破甲弾は7.5/105/1491.1には用意されたけど12榴には無い
12榴の破甲弾は銑鉄か鋳鉄のしかない。土相手なら良いけど、コンクリや凍土に通じない。

120mmで新しい砲弾を作ってないのは、一線級世代の砲が無かったからだろうな
そして一線級の砲弾が無いというのは、つまりはわざわざ戦車に乗せて使おうって気にもなりにくい
10加か10榴でいいじゃんになっちゃうわけだｗ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 22:26:11.16

>>547
ワロタw
それは完徹できる厚さ以上のコンクリが相手ならそりゃ割れるだけ
瓦割りと同じで、割れるから強度が無いんじゃなくて、貫けないから割れちゃうんだよ
仕事してるのはその凍土の下を支えてる構造な
コンドラチェンコはそれでも壕に戦死したが
旅順攻略後に撮影された写真でぶち抜かれた司令部の写真とかも残ってるな

頭部が強固な弾底信管になってる破甲榴弾が、ただ銑鉄だからとかいう理由だけで普通の榴弾にも劣るとか劣るとかあまりに眉唾過ぎ
コンクリでも別に榴弾も弾けて終わりだよ
基本的に弾殻厚みが違う

元の作りが違うんであり得んですわ、それはね
多少榴弾の質が良くなったところで日露の結果はそう覆らないよ
ましてや75mmより弾が軽い57mmではね
陣地への威力は、旧式だろうが破甲榴弾>>>当時の現制榴弾、だよ
あとチハも榴弾と徹甲弾だけで破甲榴弾無いな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 22:28:29.39

「チハに載せたところで、戦車とかトーチカを破甲弾で撃つ以外の用途に使えない。
まともな近代的榴弾を作るのは97/98式からなように、そもそも戦力として考えられてない」とか言っておいて、絶大な着弾時の衝撃を引き合いに出したから今度は「コンクリには通じない」か

手のひらクルックルだな

2022/04/25(月) 22:35:30.77

>>548
嘘松乙
貫徹しないで、ほぼ原型のまま途中で留まってるが正解

2022/04/25(月) 22:38:35.64

ちなみにおれは547とは別人だ

2022/04/25(月) 22:40:53.76

>>548
破甲榴弾は貫徹するんじゃなくて刺さって爆発してコンクリを崩して壊すの
だから貫徹できないから破損したは破甲弾では許されない。
運動エネルギー使い果たして信管作動して炸裂するまで弾体が無事でないといけないのよ

2022/04/25(月) 22:41:43.26

現時点では岩畔サンvs二名のはず

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 22:43:12.12

>>552
そもそも佐山本に書いてる通り三八式十二榴は昭和でも普通に現役だったので八八式破甲榴弾が制式されとるがな
野戦重砲はそもそも破甲榴弾で塹壕掘り返すのがメインなんだよ
一応あんなんでも威力だけは一丁前にある陣地破壊用の野戦重砲だし、十榴が良くねというのは同意だが、そもそもそういう話じゃない
実質タダで十榴相当が手に入るなら使わない手はないだろう

2022/04/25(月) 22:44:41.78

ごめん、550の自己レスな
不発の場合

2022/04/25(月) 22:47:03.66

>>549
そこらのトーチカ程度のやつになら通じるかなって思ったら
日本軍の制式みたら「従来破甲弾は弾体効力不足」てなってて吹いたｗ
うん、トーチカや戦車撃つしか出来ないは間違いだったね。トーチカや戦車撃つにも不足してたわ。

2022/04/25(月) 22:50:53.68

>>544
いや、使いもんにならないから戦線から下げられたり、要塞配備に格下げとか兵器廠返納されてます…

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 22:51:35.89

だから貫徹できないから破損したは破甲弾では許されない

だーかーらー

それは一般的な砲弾の構造で超分厚い(裏が極めて強固に支えられてる)じゃまず不可能なの
無限厚想定で計算するのと有限厚そうていでも貫徹力は変わるんだよ
衝撃インピーダンスが大きい場合に貫徹出来ないと衝撃が全部跳ね返ってくる
アメリカの徹甲弾ですら割れるんだよ
https://togetter.com/li/561538

2022/04/25(月) 22:53:23.98

訂正　>>554だった

2022/04/25(月) 22:58:29.12

十二榴基地外ナイトなんだよな今宵は
構ってるおれもアレだけど

飲んでるからなぁ🍺

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 23:08:28.45

>>556
具体的にどの文書？
三八式１２糎榴弾砲弾薬九八式榴弾外２点制式制定の件には書いてないし、八八式の時期に制定されて駄目なら九○式とかその一帯の榴弾はもっと抗力不足だね
別の砲の破甲砲弾の制式の話での引き合いかな？
それじゃあまりに不正確だと思うが
>>577
それでも現役だったから八八式破甲榴弾が制式されてるんだよ
貴重な重砲だからな
勿論射程が短い・一発ごとに激しくジャンプする等、問題があって嫌われたのは事実だよ
そしてそれらは車載にあたってあまり気にしなくて良い事

2022/04/25(月) 23:13:10.71

>>554
88式破甲榴弾は改正処置として炸薬を自爆防止で包入れ替えろって通達が出てて
95式登場で「従来品は弾体効力不足」としてるから、あれで間に合った性能だったとは陸軍は見てない
なお野砲用95式破甲榴弾はこの改善された弾体でも30mm装甲には弾体が弱くて持たないとされてる
どんだけ柔い弾なんじゃろうなｗ

そして12榴はあれで結構な数が旧式砲の老人ホームみたいな要塞砲として使われてる
そっちに代わりの火砲を充当したら結局金がかかってしまうし
砲抜いてそのままとするなら要塞の防衛計画から見直しになるんで面倒が増える。
余ったボロ野戦砲として出てる数はそう多くないんじゃないかな。

それこそ1935～38年ぐらいなら大半が倉庫に入ってる10糎高射砲をパチってくるのが良いかとｗ

2022/04/25(月) 23:16:04.47

>>558
それは装甲に撃った場合だろ？
対コンクリは抜けないこと前提で撃つんだよ
実際の実射試験でもコンクリに突き刺さらせて確認する（炸薬抜いて撃つ）
突き刺さらせて炸裂させてで壊すの。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 23:17:58.37

>>562
それはあまりに杜撰過ぎないか？
>>561での俺の読み通り全く関係ない95式野砲の制定時にそう言われたってだけの話だろ

12榴として88式破甲榴弾が劣ってたという話でもなく。

そして破甲榴弾として云々言われたところで榴弾のそれが上がる訳じゃねぇぞと。

2022/04/25(月) 23:20:29.39

あと38式12榴の八八式破甲弾って、他サイズの砲と違って「甲」てつくのよな。
これって大抵の場合改造砲弾なんだよな。さて38式12榴で種になる弾って？
銑鉄か鋳鉄の破甲榴弾しか無いはずなんだが（何々式って言ってもいろいろだからね）
果たして12榴の88式破甲榴弾はちゃんとした砲弾だったのだろうか？　俺にはかなり疑問な気がする。
なんだろうねこの「甲」てのはさ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 23:23:45.69

>>563
だーかーらー
装甲もコンクリもあまりに目標が貫徹力より分厚い場合は歯が立たなくなるんだよ
本当に表面凹ませるだけになる
それはコンクリも装甲も同じ

それは裏側が仕事してるって事なんだよ
極端な話、裏側が完全に抑えられていたら、薄い装甲でもコンクリでも全く抜けなくなる
コンクリは特にだが、基本的に素材は引張より圧縮に強い

まぁ亀裂を生じさせる事は出来るかもね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-34TG [1.75.5.94]) · 2022/04/25(月) 23:29:16.13

昔の火砲スレでは三八式十二榴関連なんて砲も弾も笑いネタの最たるモノだったんだけど…

なんなんだろうね、この車載に拘る人

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-34TG [1.75.5.94]) · 2022/04/25(月) 23:33:00.36

これからは君を岩畔大佐でなく芦原将軍と呼ぶよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 23:39:53.36

>>565
佐山本だと八八式に甲はついてないな
九七式改造銑鉄榴弾(甲)はちゃんと付いてるけど銑鉄って名称にあるな。それどころか鋳鉄のも名称に入ってるな
さて、改造砲弾とは？(丁とか乙とか他の砲のも本にあるのは全部見れるが改造砲弾という法則性は全く読み取れないな)

水掛論してもしょうがないが確実に言えるのは榴弾になったところでコンクリートにも野戦築城にも、効力が落ちる事はあっても上がる事はないよ
断面図は見れる訳でな
厚みが全く違うし、弾頭部なんか榴弾はペラペラだ(信管も付いてる)
野戦築城に関しては、はっきりいって57mmなんか比較にもならないよ

2022/04/26(火) 22:11:31.38

蘆原金次郎

2022/04/26(火) 22:19:25.54

だからねぇ。三八式十二センチに拘る時点でキテレツなんだよ
だから、君はあほの子って揶揄されるわけ
最初の書き込みはスレ活性化のための燃料投下と思ったもん
「あー、旧スレ常連の煽り厨が湧いたなー！ボーフラと一緒」とね

2022/04/26(火) 22:36:27.01

>>566
破甲榴弾はその亀裂を生じさせる武器だぞ
だから何発も撃ち込んで壊すわけで、砲弾が破損しちゃったら炸裂しないのな

んでさ、すげえ単純に言おうか
裏側が事実上無限の地面にも砲弾刺さらないの？　刺さるよね？
貫徹できなくてもささってる装甲と徹甲弾てのもまたいくらでも事例あるよね？

2022/04/26(火) 22:47:08.93

あと野戦築城の擁壁って砕石と材木と土のうだよ？
57mmで問題なく抜けるのは赤軍野戦築城教本の仕様で作成したものに実射して確認してるよね？
もちろん120mmでも抜くだろうけど、どっちでも抜けるなら57で困ることでもないのでは？

2022/04/27(水) 12:52:53.33

>>571
口汚いですねあなた
育ちとお里が知れるわ

2022/04/27(水) 19:15:53.53

辛辣だが仕方あるまい基地外を野放しにしとけばスレ収束がつかないからな

昔の火砲スレでは糖質くんてのがいた
日本軍スレすべてに登板、彼がレスすると大盛り上がりで進行スピード凄かったよ…

2022/04/27(水) 20:02:14.52

ドイツも一次大戦のを、イギリス軽戦車(名称忘れた)、FCM戦車、ロレーヌ牽引車に載せて自走砲化してるんだけど、leFH16 やFH13 15cmとかね
新式にくらべ射程が短いやら、射界が開脚式でないから限られる、が現行砲弾も使えるからなんだ
IeFH16なんて二線級歩兵師団装備はあたりまえ、軍直轄砲兵でも使ってる

…しかしなぁ、三八式なんてそれより前の世代砲でドイツが自走砲化してるか？
ホロ二台が活躍したのなんて、異例の乗員技量のレア・ケースのはずだけどな
性能に劣った旧式砲をうまく使いこなした

2022/04/27(水) 20:09:02.81

十五榴は砲弾がアップデートされててまともだから、なんとかモノになったとか考えられんのかね？蘆原将軍は

2022/04/27(水) 20:17:04.63

ドイツは三八式の1905年あたりのモデルを自走砲化する価値はないと見なしてた
野砲はトルコ、イタリアが制式採用する成功作だったけど
十二榴はトルコあたり購入してそう
十五榴は買ってるんだったな

2022/04/27(水) 20:28:21.54

>>573
57mmでは対戦車砲に威力不足だから砲戦車に75mmを搭載すると決まった訳で。
まぁ実際は載せるべき砲の不足で57mmが充当されたが。

実質タダ同然の廃品利用の12榴なら、短期間で戦力化出来たろうにね。
日露戦争時には野砲陣地破壊してるし、別に砲兵陣地も普通の塹壕も砕石と材木と土のう使ってるのには変わらんぞ(鉄筋コンクリートなんてそれこそ一部)
だが日露戦争時の75mm銑鉄榴弾と大差無い57mm新式榴弾では、＞＞野砲は十数発が同着しても破壊できなかった2mの胸壁を十五榴・十二榴はあっさりと破壊して尚も反対側の塹壕胸壁を破壊する威力の余裕があった。」
の定説を崩せるには至らないな。
日露戦争で活躍出来た威力なのになぜ第二次大戦で急に変わると思ったのか
>>576
そもそもの母数が少ないんだからレアケースで片付けるのは不適当だろ
つーか砲弾はアップデートもされてるよ。
砲自体が余ってるんだからそれからでも間に合う話。なにせ1938年のチハの生産数は25両、1939年に202両しか無いんだからな
砲塔だけ無いチハのシャシ作って、車載砲と割り切れば良いんだよ
それどころか砲弾が古いから使わないんでは順序が逆で
砲を使う事が決まってから古い砲を有効活用する為に砲弾を変更するんだよ

2022/04/27(水) 20:58:31.45

インパールに31式山砲を持ち出すぐらいだし
38式12センチ榴弾砲なんか、美味しいだろw

2022/04/27(水) 21:02:13.18

あのなぁ、チハなんて昭和十七年くらいまではシンガポール、フィリピン陥落させた花形新鋭戦車で貴重品だぞ？実際、生産少ないし

そんなクソ12榴にシャーシ供給すると思う？
機甲セクションのやつが猛反発するわ！この大パカ野郎！

2022/04/27(水) 21:04:28.68

>>580
これこれ！
煽るのはやめなさい

2022/04/27(水) 21:07:24.93

旧くても役に立てばいいんだよッ！
とーてー役に立たねーだろ？十二榴はー

2022/04/27(水) 21:12:12.97

でもダメな子ほど可愛いっつーか
見捨てておけない愛らしさがあるよな

2022/04/27(水) 21:17:12.23

この際、はっきり言ってやる。
おまえはアホやバカでなく気違いなんですよ

機甲と砲兵なんて、同じ陸軍でも予算取り合いライバルで互いに敵視すらしてる
縄張り意識のセクショナリズム弊害でね

2022/04/27(水) 21:18:36.76

>>581
生産リソースが足りないからこそ、砲無しでシャシ1台でも多く作れば良いんだよ

12榴のクソ要素は射程の短さと砲架の駐鋤が止まらなくなり、ジャンプする事
車載する場合はそこまで関係無い要素
短12糎砲とほぼ同等のスペックなんだよ

2022/04/27(水) 21:27:16.74

貨車山砲みたいにトラックの架台から発射できんもんか

2022/04/27(水) 21:27:50.78

>>586
おまえは松沢病院行け！
もう知らんわ…