【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る32

2021/03/04(木) 15:16:33.79

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旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。
● >>950 に達したら次スレが立つまでの間はレスを控えましょう。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

過去スレは>>2

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army

■関連スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/

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2022/04/25(月) 04:12:38.61

95式重戦車をもう少し開発、車体を生産して１２サンチ榴弾砲を載せて
移動式攻城トーチカ砲台のような運用を検討したらよかったのかな？

中国の城砦都市のレンガ積み胸壁とか崩すのに使えないか？

2022/04/25(月) 05:50:41.64

数揃えられないし、他車両に追随できないし
架橋器材を新規開発しなきゃならんから無理でしょ

2022/04/25(月) 18:39:44.92

ネタなんだろうけど十二センチ榴弾砲はね

この砲装備の隊にいたおかげで使いもんにならんから布陣を解かれ生還者がノモンハンで多いとか、山本七兵も無事に日本に帰ってきたからな
何が幸運なのかわからん

2022/04/25(月) 19:26:22.38

M3ハーフトラックにフレンチ1897載せた自走砲扱ったり希有な経験で生還してる
ダイエー中内さんも三十センチ榴弾砲だし

ともに戦死でなくても、餓死九割の確率あったフィリピンだ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 19:37:58.07

>>523
だから会話になっとらんな、ネタはアンタだけさ

反動での仰起も短射程も、車載にすれば問題無いんだから、要旨に関係ない事で腐したところで意味なんか無いよ
三八式十五榴も十二榴も、戦車の車体に載せる事が戦車にとっても砲にとっても一番合理的な利用方法だよ

2022/04/25(月) 19:54:51.05

脊髄反射レス乙
また、あほの子の君かよ！

廃物利用で有効なら、とっくに自走砲でやってる。量産化したかい？
時間とカネと労力の無駄！史実は大口径ロケット弾の製造だね

あのねぇ、当時の造兵担当者も高級将校も君よりもずっと知能指数も偏差値も高いんだよ？
昔の人だからって、バカにしてない？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 20:01:15.47

>>526
大口径ロケットと比較とかそもそも比較対象がおかしいんだが
廃品利用こそ金の節約なのが分からんとか

四式十五糎自走砲が上手くいったという実績があるのだから、従って「旧式砲の自走化」という括りでは「当時の造兵担当者」側にいるのは俺の方だし、「昔の人だからって、バカにして」いるのはアンタね。

2022/04/25(月) 20:01:35.56

チハ車体で15cm は造ったがケハで12cm量産化した？
射撃プラットホームでも、あの試作は不適なんだよ？日本語わかるかな？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 20:07:17.41

>>528
殆ど同等のスペックの短12糎をチハ車体で自走化してるのだから、ベースをハ号に限定しなきゃいいだけの話
12榴を活用した分だけ旧砲塔を作らなくて済むんだよ
どちらがコストカットかは自明だな

2022/04/25(月) 20:09:13.10

あの車体が短くて安定性わるい、走行時の動揺激しいものにクソ砲誉高い12cm 榴載せた自走砲を制式化させたいのか？君は

2022/04/25(月) 20:16:24.63

あのさ、2号戦車に15cm IG33載せた自走砲なんて車幅拡げて車長伸ばして転輪ひとつ増やして魔改造ですけど…
それで少量生産でチョン！
2号戦車より車格が貧弱なんだよ？ケハは

まーチハに載っける価値はないな
戦車兵が怒るぞ？
資源の無駄活用だからwww

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 20:22:29.48

>>530
日本語分かりますかね？チハに乗せれば良いんだよ
その分旧砲塔の生産を増やさなくて済む
57mmに拘って12榴を遊ばせておく方が資源の無駄だろ

2022/04/25(月) 20:22:51.03

>>521
95式軽戦車に載せられるような砲を、わざわざ重戦車車体に積まんでもよかろう

2022/04/25(月) 20:41:12.70

んで12榴だけどな。まず12榴で何をさせたいのかという点から考えないといけないのよ
97式改造榴弾や98式榴弾まで、12榴には「榴弾」が無い。
これは12榴が15榴の軽易代用であり、15榴が28榴や24榴の軽易代用という位置づけの関係。
掩蓋をぶち抜く古典的攻城火砲の最小級が38式12榴という大砲で、思想的に19世紀のもの

チハに載せたところで、戦車とかトーチカを破甲弾で撃つ以外の用途に使えない。
まともな近代的榴弾を作るのは97/98式からなように、そもそも戦力として考えられてないわけな。
そして、あんなんでも弾丸だけで20kgもあるから、片手で装填とか出来ない。
分離装填だから戦車内で作業するには相当な苦労がある（不可能かというとそうではないが）

ケツに火がついた大戦末期に使えそうなもの全て捻出してなんとか間に合わせるなら目はあるが
チハ作るような時代だと、榴弾無くて、操作性最悪なだけ
別に12榴の破甲弾で抜かないといけない相手は居ないし
実はマトモな戦車来ちゃうとこの破甲弾は銑鉄製なんで、下手すると57mm戦車砲以下。

HEAT弾が出てくれば光るだろうけど、それは結局大戦末期だよねと

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 21:00:28.46

>>534

>>24
「この動画で野戦砲兵学校で野砲と榴弾砲の射撃比較をしてる。
野砲を大量にうちまくるのと榴弾砲を少数撃つのはどっちが野戦築城に対して有効か
野砲は十数発が同着しても破壊できなかった2mの胸壁を十五榴・十二榴はあっさりと破壊して尚も反対側の塹壕胸壁を破壊する威力の余裕があった。」

トーチカっつうかイル川で一木支隊がぶち当たったみたいな野戦陣地にも絶大なのよ
日露戦時にも鴨緑江会戦で破甲榴弾だけで根こそぎロシア軍野砲陣地ひっくり返してる

2022/04/25(月) 21:09:19.78

あほの人みたいのは昔もいたわけ
陸大でて権力握った人、岩畔大佐ね

三菱の技師をパワハラ三昧して100t戦車を無理やり造らせた
泥に沈むだけで、ちっとも走行しない(笑)
ガス溶断して結局スクラップですよ…

こういう神憑りのご尽が本人は愛国者のつもりでも、亡国の輩なんだろうねぇ

四研の連中なんて、食料調達にかまけて五式戦車の開発なんてさっぱり進捗しなかった
当時じゃ、非国民だけど技術者の合理主義とリアリティとしてはいたって健全

2022/04/25(月) 21:16:33.37

糞砲の誉れ高い12センチ車載に拘る理由がおれはわからない
自分の儘ならなさに似てるからなのか？

2022/04/25(月) 21:27:05.26

砲もダメ、砲弾もダメな個体の自走砲化って尋常でないって、普通は思うよ？

2022/04/25(月) 21:33:08.78

試験するも何も、塹壕陣地は構造上、肩部が脆いから大口径砲の着弾のインパクトで崩す、というのが一次大戦後の各国の砲兵の自明なコンセプトで

第一次まで広範囲に数ばら撒いて暴露歩兵を薙ぎ倒す為の砲兵だったが、以後、歩兵制圧ではなくて局所的に集中運用して突撃部隊が通れる突入路を切り開く為のものになった
人ではなく構造を破壊する事が求められるようになった
そこに張り付いている歩兵を殲滅し切る事はどだい不可能だと分かったので、代わりに厄介な障害物さえしっかり平らにならしてくれれば、そこを軽機関銃と歩兵砲装備した突撃部隊が侵入して決着する方式になったんだろ
ドイツやフランスでは重砲と中小口径砲の比率は半々くらいにまでなったという

2022/04/25(月) 21:48:22.39

岩畔さんはおとなしくなったか

2022/04/25(月) 21:54:42.43

>>535
その動画で取り上げてるのは日露戦争時の野砲弾なんよ
このときの野砲には榴散弾と鋼性銑榴弾しかない。そりゃ陣地ぶち抜く能力あるわけ無いし
だからこそ大口径榴弾砲で破甲弾を上から落とすのが必要だったわけだ

そして野戦築城に対してなら57mm戦車砲は十分に有用
石積みとか土を固めた擁壁に直射するという用途だけなら12榴のほうが上だろうけど
38式12榴の破甲弾は銑で鋼鉄ですら無いんでコンクリにすら辛い代物なんで
いわゆるコンクリトーチカに近距離直射してもあまり良い結果が出ない

新規に弾丸作り直せばもちろん解消するけど、そんな作業量無駄じゃん？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 21:54:48.05

>>537
車載する上では何のデメリットにもならないからな

同じ位出来の悪かった三八式十五榴を自走化したら大成功しちゃった四式十五糎自走砲の例まで巻き込んで批判する事になっちゃうから、三八式十二榴だけ切り離して自走化をディスるとかいうヘンテコな事してるんだろうけど
二つは不可分だから
兄弟砲みたいなもん

2022/04/25(月) 21:58:29.54

539が岩畔さんぽいけど、ID替えて

2022/04/25(月) 22:05:16.34

>>542
別に大成功はしてない
和製グリレとか言いたいのか？
発狂も大概にしとけ！

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 22:08:00.95

>>541
それは爆発時に丁度良いサイズの破片を生成する為に必要なだけ。
銑鉄だろうが弾着時に弾殻に十分な厚みがあるから陣地抜く力自体はそこまで変わらんよ
破片生成はその後の話

野戦築城への57mm榴弾の威力は残念ながら日露戦争時に試験した野砲とどっこいレベルと言わざるを得ない
暴露歩兵には丁度良いけどね

別に爆発で破片が細かく砕けるから破片威力が劣るってだけで、陣地を物理的に抜く力は砲弾の衝突エネルギーに依存だよ
だから多少金質が良くなろうと野砲や57mmの陣地に対する威力が12榴の破甲榴弾の足元にも及ばないのは変わらないぞ

そもそも破甲榴弾自体、旧式なだけであって野戦築城への威力は榴弾の比較では無いし

2022/04/25(月) 22:13:54.68

うるせぇ岩畔！
おまえは気ィ狂っとる

2022/04/25(月) 22:14:06.00

38式15榴と38式12榴の違いは、15榴は日本軍主力口径だったんで後継砲等の新型砲弾も撃てる。
高級鋼と高性能炸薬と高機能信管の新型砲弾があるわけ。
新世代の砲弾が撃てる以上、その威力は常に一線で通用するレベルを保持してるわけ
例えばコンクリに撃ったら弾丸が自壊するとか、着弾衝撃で自爆するとかのスカタンな事例がない。

笑い事ではなく、日露戦争の奉天戦では28榴+黄色薬は
凍土にめり込めずに弾が自壊しちゃって黄色薬で地面を汚しただけになったのが続出した。
95式破甲榴弾の概説に凍土で覆われた掩蓋をぶち抜けるって記してるのはそういうことだ。
そして、この新しい頑丈な破甲弾は7.5/105/1491.1には用意されたけど12榴には無い
12榴の破甲弾は銑鉄か鋳鉄のしかない。土相手なら良いけど、コンクリや凍土に通じない。

120mmで新しい砲弾を作ってないのは、一線級世代の砲が無かったからだろうな
そして一線級の砲弾が無いというのは、つまりはわざわざ戦車に乗せて使おうって気にもなりにくい
10加か10榴でいいじゃんになっちゃうわけだｗ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 22:26:11.16

>>547
ワロタw
それは完徹できる厚さ以上のコンクリが相手ならそりゃ割れるだけ
瓦割りと同じで、割れるから強度が無いんじゃなくて、貫けないから割れちゃうんだよ
仕事してるのはその凍土の下を支えてる構造な
コンドラチェンコはそれでも壕に戦死したが
旅順攻略後に撮影された写真でぶち抜かれた司令部の写真とかも残ってるな

頭部が強固な弾底信管になってる破甲榴弾が、ただ銑鉄だからとかいう理由だけで普通の榴弾にも劣るとか劣るとかあまりに眉唾過ぎ
コンクリでも別に榴弾も弾けて終わりだよ
基本的に弾殻厚みが違う

元の作りが違うんであり得んですわ、それはね
多少榴弾の質が良くなったところで日露の結果はそう覆らないよ
ましてや75mmより弾が軽い57mmではね
陣地への威力は、旧式だろうが破甲榴弾>>>当時の現制榴弾、だよ
あとチハも榴弾と徹甲弾だけで破甲榴弾無いな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 22:28:29.39

「チハに載せたところで、戦車とかトーチカを破甲弾で撃つ以外の用途に使えない。
まともな近代的榴弾を作るのは97/98式からなように、そもそも戦力として考えられてない」とか言っておいて、絶大な着弾時の衝撃を引き合いに出したから今度は「コンクリには通じない」か

手のひらクルックルだな

2022/04/25(月) 22:35:30.77

>>548
嘘松乙
貫徹しないで、ほぼ原型のまま途中で留まってるが正解

2022/04/25(月) 22:38:35.64

ちなみにおれは547とは別人だ

2022/04/25(月) 22:40:53.76

>>548
破甲榴弾は貫徹するんじゃなくて刺さって爆発してコンクリを崩して壊すの
だから貫徹できないから破損したは破甲弾では許されない。
運動エネルギー使い果たして信管作動して炸裂するまで弾体が無事でないといけないのよ

2022/04/25(月) 22:41:43.26

現時点では岩畔サンvs二名のはず

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 22:43:12.12

>>552
そもそも佐山本に書いてる通り三八式十二榴は昭和でも普通に現役だったので八八式破甲榴弾が制式されとるがな
野戦重砲はそもそも破甲榴弾で塹壕掘り返すのがメインなんだよ
一応あんなんでも威力だけは一丁前にある陣地破壊用の野戦重砲だし、十榴が良くねというのは同意だが、そもそもそういう話じゃない
実質タダで十榴相当が手に入るなら使わない手はないだろう

2022/04/25(月) 22:44:41.78

ごめん、550の自己レスな
不発の場合

2022/04/25(月) 22:47:03.66

>>549
そこらのトーチカ程度のやつになら通じるかなって思ったら
日本軍の制式みたら「従来破甲弾は弾体効力不足」てなってて吹いたｗ
うん、トーチカや戦車撃つしか出来ないは間違いだったね。トーチカや戦車撃つにも不足してたわ。

2022/04/25(月) 22:50:53.68

>>544
いや、使いもんにならないから戦線から下げられたり、要塞配備に格下げとか兵器廠返納されてます…

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 22:51:35.89

だから貫徹できないから破損したは破甲弾では許されない

だーかーらー

それは一般的な砲弾の構造で超分厚い(裏が極めて強固に支えられてる)じゃまず不可能なの
無限厚想定で計算するのと有限厚そうていでも貫徹力は変わるんだよ
衝撃インピーダンスが大きい場合に貫徹出来ないと衝撃が全部跳ね返ってくる
アメリカの徹甲弾ですら割れるんだよ
https://togetter.com/li/561538

2022/04/25(月) 22:53:23.98

訂正　>>554だった

2022/04/25(月) 22:58:29.12

十二榴基地外ナイトなんだよな今宵は
構ってるおれもアレだけど

飲んでるからなぁ🍺

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 23:08:28.45

>>556
具体的にどの文書？
三八式１２糎榴弾砲弾薬九八式榴弾外２点制式制定の件には書いてないし、八八式の時期に制定されて駄目なら九○式とかその一帯の榴弾はもっと抗力不足だね
別の砲の破甲砲弾の制式の話での引き合いかな？
それじゃあまりに不正確だと思うが
>>577
それでも現役だったから八八式破甲榴弾が制式されてるんだよ
貴重な重砲だからな
勿論射程が短い・一発ごとに激しくジャンプする等、問題があって嫌われたのは事実だよ
そしてそれらは車載にあたってあまり気にしなくて良い事

2022/04/25(月) 23:13:10.71

>>554
88式破甲榴弾は改正処置として炸薬を自爆防止で包入れ替えろって通達が出てて
95式登場で「従来品は弾体効力不足」としてるから、あれで間に合った性能だったとは陸軍は見てない
なお野砲用95式破甲榴弾はこの改善された弾体でも30mm装甲には弾体が弱くて持たないとされてる
どんだけ柔い弾なんじゃろうなｗ

そして12榴はあれで結構な数が旧式砲の老人ホームみたいな要塞砲として使われてる
そっちに代わりの火砲を充当したら結局金がかかってしまうし
砲抜いてそのままとするなら要塞の防衛計画から見直しになるんで面倒が増える。
余ったボロ野戦砲として出てる数はそう多くないんじゃないかな。

それこそ1935～38年ぐらいなら大半が倉庫に入ってる10糎高射砲をパチってくるのが良いかとｗ

2022/04/25(月) 23:16:04.47

>>558
それは装甲に撃った場合だろ？
対コンクリは抜けないこと前提で撃つんだよ
実際の実射試験でもコンクリに突き刺さらせて確認する（炸薬抜いて撃つ）
突き刺さらせて炸裂させてで壊すの。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 23:17:58.37

>>562
それはあまりに杜撰過ぎないか？
>>561での俺の読み通り全く関係ない95式野砲の制定時にそう言われたってだけの話だろ

12榴として88式破甲榴弾が劣ってたという話でもなく。

そして破甲榴弾として云々言われたところで榴弾のそれが上がる訳じゃねぇぞと。

2022/04/25(月) 23:20:29.39

あと38式12榴の八八式破甲弾って、他サイズの砲と違って「甲」てつくのよな。
これって大抵の場合改造砲弾なんだよな。さて38式12榴で種になる弾って？
銑鉄か鋳鉄の破甲榴弾しか無いはずなんだが（何々式って言ってもいろいろだからね）
果たして12榴の88式破甲榴弾はちゃんとした砲弾だったのだろうか？　俺にはかなり疑問な気がする。
なんだろうねこの「甲」てのはさ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 23:23:45.69

>>563
だーかーらー
装甲もコンクリもあまりに目標が貫徹力より分厚い場合は歯が立たなくなるんだよ
本当に表面凹ませるだけになる
それはコンクリも装甲も同じ

それは裏側が仕事してるって事なんだよ
極端な話、裏側が完全に抑えられていたら、薄い装甲でもコンクリでも全く抜けなくなる
コンクリは特にだが、基本的に素材は引張より圧縮に強い

まぁ亀裂を生じさせる事は出来るかもね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-34TG [1.75.5.94]) · 2022/04/25(月) 23:29:16.13

昔の火砲スレでは三八式十二榴関連なんて砲も弾も笑いネタの最たるモノだったんだけど…

なんなんだろうね、この車載に拘る人

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-34TG [1.75.5.94]) · 2022/04/25(月) 23:33:00.36

これからは君を岩畔大佐でなく芦原将軍と呼ぶよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 23:39:53.36

>>565
佐山本だと八八式に甲はついてないな
九七式改造銑鉄榴弾(甲)はちゃんと付いてるけど銑鉄って名称にあるな。それどころか鋳鉄のも名称に入ってるな
さて、改造砲弾とは？(丁とか乙とか他の砲のも本にあるのは全部見れるが改造砲弾という法則性は全く読み取れないな)

水掛論してもしょうがないが確実に言えるのは榴弾になったところでコンクリートにも野戦築城にも、効力が落ちる事はあっても上がる事はないよ
断面図は見れる訳でな
厚みが全く違うし、弾頭部なんか榴弾はペラペラだ(信管も付いてる)
野戦築城に関しては、はっきりいって57mmなんか比較にもならないよ

2022/04/26(火) 22:11:31.38

蘆原金次郎

2022/04/26(火) 22:19:25.54

だからねぇ。三八式十二センチに拘る時点でキテレツなんだよ
だから、君はあほの子って揶揄されるわけ
最初の書き込みはスレ活性化のための燃料投下と思ったもん
「あー、旧スレ常連の煽り厨が湧いたなー！ボーフラと一緒」とね

2022/04/26(火) 22:36:27.01

>>566
破甲榴弾はその亀裂を生じさせる武器だぞ
だから何発も撃ち込んで壊すわけで、砲弾が破損しちゃったら炸裂しないのな

んでさ、すげえ単純に言おうか
裏側が事実上無限の地面にも砲弾刺さらないの？　刺さるよね？
貫徹できなくてもささってる装甲と徹甲弾てのもまたいくらでも事例あるよね？

2022/04/26(火) 22:47:08.93

あと野戦築城の擁壁って砕石と材木と土のうだよ？
57mmで問題なく抜けるのは赤軍野戦築城教本の仕様で作成したものに実射して確認してるよね？
もちろん120mmでも抜くだろうけど、どっちでも抜けるなら57で困ることでもないのでは？

2022/04/27(水) 12:52:53.33

>>571
口汚いですねあなた
育ちとお里が知れるわ

2022/04/27(水) 19:15:53.53

辛辣だが仕方あるまい基地外を野放しにしとけばスレ収束がつかないからな

昔の火砲スレでは糖質くんてのがいた
日本軍スレすべてに登板、彼がレスすると大盛り上がりで進行スピード凄かったよ…

2022/04/27(水) 20:02:14.52

ドイツも一次大戦のを、イギリス軽戦車(名称忘れた)、FCM戦車、ロレーヌ牽引車に載せて自走砲化してるんだけど、leFH16 やFH13 15cmとかね
新式にくらべ射程が短いやら、射界が開脚式でないから限られる、が現行砲弾も使えるからなんだ
IeFH16なんて二線級歩兵師団装備はあたりまえ、軍直轄砲兵でも使ってる

…しかしなぁ、三八式なんてそれより前の世代砲でドイツが自走砲化してるか？
ホロ二台が活躍したのなんて、異例の乗員技量のレア・ケースのはずだけどな
性能に劣った旧式砲をうまく使いこなした

2022/04/27(水) 20:09:02.81

十五榴は砲弾がアップデートされててまともだから、なんとかモノになったとか考えられんのかね？蘆原将軍は

2022/04/27(水) 20:17:04.63

ドイツは三八式の1905年あたりのモデルを自走砲化する価値はないと見なしてた
野砲はトルコ、イタリアが制式採用する成功作だったけど
十二榴はトルコあたり購入してそう
十五榴は買ってるんだったな

2022/04/27(水) 20:28:21.54

>>573
57mmでは対戦車砲に威力不足だから砲戦車に75mmを搭載すると決まった訳で。
まぁ実際は載せるべき砲の不足で57mmが充当されたが。

実質タダ同然の廃品利用の12榴なら、短期間で戦力化出来たろうにね。
日露戦争時には野砲陣地破壊してるし、別に砲兵陣地も普通の塹壕も砕石と材木と土のう使ってるのには変わらんぞ(鉄筋コンクリートなんてそれこそ一部)
だが日露戦争時の75mm銑鉄榴弾と大差無い57mm新式榴弾では、＞＞野砲は十数発が同着しても破壊できなかった2mの胸壁を十五榴・十二榴はあっさりと破壊して尚も反対側の塹壕胸壁を破壊する威力の余裕があった。」
の定説を崩せるには至らないな。
日露戦争で活躍出来た威力なのになぜ第二次大戦で急に変わると思ったのか
>>576
そもそもの母数が少ないんだからレアケースで片付けるのは不適当だろ
つーか砲弾はアップデートもされてるよ。
砲自体が余ってるんだからそれからでも間に合う話。なにせ1938年のチハの生産数は25両、1939年に202両しか無いんだからな
砲塔だけ無いチハのシャシ作って、車載砲と割り切れば良いんだよ
それどころか砲弾が古いから使わないんでは順序が逆で
砲を使う事が決まってから古い砲を有効活用する為に砲弾を変更するんだよ

2022/04/27(水) 20:58:31.45

インパールに31式山砲を持ち出すぐらいだし
38式12センチ榴弾砲なんか、美味しいだろw

2022/04/27(水) 21:02:13.18

あのなぁ、チハなんて昭和十七年くらいまではシンガポール、フィリピン陥落させた花形新鋭戦車で貴重品だぞ？実際、生産少ないし

そんなクソ12榴にシャーシ供給すると思う？
機甲セクションのやつが猛反発するわ！この大パカ野郎！

2022/04/27(水) 21:04:28.68

>>580
これこれ！
煽るのはやめなさい

2022/04/27(水) 21:07:24.93

旧くても役に立てばいいんだよッ！
とーてー役に立たねーだろ？十二榴はー

2022/04/27(水) 21:12:12.97

でもダメな子ほど可愛いっつーか
見捨てておけない愛らしさがあるよな

2022/04/27(水) 21:17:12.23

この際、はっきり言ってやる。
おまえはアホやバカでなく気違いなんですよ

機甲と砲兵なんて、同じ陸軍でも予算取り合いライバルで互いに敵視すらしてる
縄張り意識のセクショナリズム弊害でね

2022/04/27(水) 21:18:36.76

>>581
生産リソースが足りないからこそ、砲無しでシャシ1台でも多く作れば良いんだよ

12榴のクソ要素は射程の短さと砲架の駐鋤が止まらなくなり、ジャンプする事
車載する場合はそこまで関係無い要素
短12糎砲とほぼ同等のスペックなんだよ

2022/04/27(水) 21:27:16.74

貨車山砲みたいにトラックの架台から発射できんもんか

2022/04/27(水) 21:27:50.78

>>586
おまえは松沢病院行け！
もう知らんわ…

2022/04/28(木) 04:54:55.12

日本軍の誤った武器の使い方
http://2ch-dc.net/v9/src/1651089019108.jpg

2022/04/28(木) 07:03:35.32

>>589
角度がまちまちやな
擲弾筒の発射角はぴったり45度！

2022/04/28(木) 17:11:57.03

チハたんを恐れる八路軍
https://www.youtube.com/watch?v=FkPbiL3h1zg
擲弾筒の使い方が修正されているようだ

2022/04/28(木) 17:28:58.23

>>589
俺の主砲もこんな感じ

2022/04/30(土) 18:42:57.87

>>581
それで砲兵に配分された分で作ったのが一式自走砲で90式野砲と91式10榴なんだよな
そりゃ38式12榴乗せるよりは、より優れた砲を載せたいよねってｗ

そして戦車ってのはゲームじゃないので武器があるから作るとかそういうもんじゃないわけな
戦術とか運用とか考えた上で、こういう武器でこういうふうに戦うという方法論が必要なわけ
57mm砲の戦車は使い方や補給補充までシステムとして確立してるから
75mm砲戦車が間に合わないなら穴埋めに生産配備を行うのに特に困ることもない
これが120mm砲戦車を急遽でっち上げると、まず設計製造の手間がある（戦車技術者余ってるわけじゃない）
運用研究もしてマニュアルも作って、戦車部隊への補給補充の算段を考えてといった手配も必要になる
しかも75mm砲戦車が出来上がるまでの少数穴埋めでしかない。手間考えたら無駄になる。

んで120mm砲でなら勝てて、47mm+57mmじゃ勝てない相手って何？　そんなもん無い。
平射できる迫撃砲みたいな12榴の運用って戦車代替には向かないんよ

2022/04/30(土) 18:53:58.19

>>593

「野砲は十数発が同着しても破壊できなかった2mの胸壁を十五榴・十二榴はあっさりと破壊して尚も反対側の塹壕胸壁を破壊する威力の余裕があった。」
明確に線引きできるレベルで格の差が有る様だけど？

それでもまだ、旧式75mm榴弾と57mm榴弾の弾着時の威力が「互角」というあり得ないぐらいに譲歩した上で、だ

でもって「より優れた」10榴って言うけどせいぜい射程しか変わらんのよな

2022/04/30(土) 18:57:43.28

>>そして戦車ってのはゲームじゃないので武器があるから作るとかそういうもんじゃないわけな

違う違う、戦車じゃなくて自走砲
自走砲ってのは有るもんを使う。これが普通なんだよ

2022/05/01(日) 04:32:52.41

>>594
日露戦争で榴散弾しかもたない野砲と
破甲弾の12榴でぶち抜く実験すりゃそうなるって。馬鹿でもわかる話だ

そして別に反対側の胸壁を破る必要はないんやぞ？

>>595
おろ？
57mm砲の戦車を作るぐらいならって仰ったんじゃなくて？
自走砲にするなら、より強力な10榴や15榴の乗るチハ車体（余ってない）を使うのは勿体ないよね？
まあ史実でもやったように95式軽戦車に乗せれば十分だろう

海軍がやった？
あっちは38式12榴よりもずっと後座が小さいし、何しろ山ほど作って余ってるからな。

2022/05/01(日) 09:09:50.00

>>596
15トンの高級な車体に89式から実質殆ど進歩無しの短57mmを載せる事より、強力な12榴を載せる方が勿体無いというのはどう整合性を撮ってるつもりなんだ？
俺からすればチハに57mm乗せる方が勿体無い
基本的に自走砲は戦車より大口径に作れるので、車体対口径比で勿体無い使用になる事は原理上如何なる手段を用いてもあり得ない事だ

そして日露でも別に野砲に榴弾はある。
「んで120mm砲でなら勝てて、47mm+57mmじゃ勝てない相手って何？　そんなもん無い。」というから威力の違いを教えてあげたまでだ。

2022/05/01(日) 12:27:14.39

装備体系から外れた存在で数も少ない12榴に固執する必要もないしなぁ
実際終戦近くなるまで車載の話も出ないほど

使いまわせる弾薬なわけじゃなく
余っているとは言え数はない砲を自走化するより
使いまわせて数もあり弾薬の供給が見込める砲を乗せようとするよ・・そりゃ

2022/05/01(日) 14:51:54.73

>>598
「やれるけどやらない」の壁と、「やりたくても出来ない」の壁は大きい
それくらい10榴なんて各部隊に引っ張りだこ
「数がある」≠「余っている」

12榴は別に誰がどう使おうが正直どうでも良い感じだし
余ってるかどうかが大事なんだよ
それくらい機甲の砲供給の優先度は低くて、だから37mmとか57mmみたいな玩具しか回してもらえなかった

2022/05/01(日) 17:51:18.66

12榴の余っているは使い所が無く放置されてた様な物
57や37なら弾薬も一緒に生産して供給できる設備もあるけど
12榴なんかある分使ったら終わりに近かった

輸送もわざわざ12榴だけを別に運搬しなきゃならんのに
数自体は少ない
こんなもの採用しようとしないのは当たり前だろ

砲も弾薬も作っては送らにゃならんのに少数の体系から外れた砲を
わざわざ車載しておくるなんてしなかっただけ
そりゃ現地に合ったら使うだろうがね

2022/05/01(日) 18:12:16.75

>>600
いずれにしても10糎榴弾砲なんて数だけあっても余ってるわけじゃない、むしろ足りないんだよ
砲本体ってのは一門一門が手作りに近い、そう易々と増産できるものでも無いし
砲弾作るだけなら問題無いよ
送りゃならんとかいうけど、それぞれ必要な分を持ち込んでるだけだ
融通が効かんって問題ならあるが、いずれも「ちょっと射程が長い10糎榴弾砲があるに越した事はない」「57mm砲弾の方が安くて融通が効くから欲しい」みたいな拘りの域に過ぎん

2022/05/01(日) 18:22:17.96

砲に関してはドイツが一番理に適ってる
奪った砲を遊ばせておかない為に砲弾だけを別に生産してるんだよ

砲の本体の方が遥かにコスト高だから、鍛造機や鋳造機でパカパカ作れる砲弾の方を生産してる
日本軍なんて鹵獲チェッコの為に余分に7.92mm弾を生産してるぐらいだし(本来は航空機関銃で使う計画だったに過ぎない)、あるもんは全部使って、57mm砲なんて生産緊縮しまくれば良いんだよ
とにかくこの15トン級戦車に見合わないこぶりな砲がチハの性能をスポイルしている元凶だし
100kg級のボクサーの頭部が幼児の大きさになってるみたいな歪なコンセプトでしかないよ

2022/05/01(日) 23:12:07.04

15センチ鋼製、青銅臼砲あたりを倉庫から引きずり出して
89式軽戦車や97式中戦車にポン付けすれば火力が飛躍的に増大！

へっツアーの最終型で駐退器なしでも撃てるんだね

2022/05/01(日) 23:43:58.75

>>597
野砲の榴弾はない
んで胸壁抜いて向こう側まで抜いたら、火点撃破できないじゃろ？
人も装備も壁と壁の間にあるんだぞ。もちろん塹壕を壊したいなら一定の意味はあるが
それをしたいなら47mmや57mmの徹甲弾でもできちゃうんだ

2022/05/01(日) 23:49:45.28

あるものを活かせとか言っておいて「あるもの」である57mmを縮小して
殆どない120mmを活用しろというのは矛盾してるのでは？

120mmという大口径に魅了されるのは分かるが
57mm戦車砲が役立たずではないことは実際の戦場の評判も良いことでわかる
あれで足りないのは対装甲威力であり、それに12榴はあまり適したものではなかろう？

2022/05/01(日) 23:57:03.48

>>605
あるものを活かせというのはそのままの意味だよ？
57mm砲は全て新造分だろうが

その分のリソースを緊縮できる
すでにあるものは、12榴、無印38式野砲、15榴などなど、車載するにおいては何のリスクも無い宝の山がタダ同然で手に入るのだぞ
繰り返すが砲は製造に合金鋼も居るし一本一本が手作りに近い
砲とはそういうものだ

それに比べたら、使い捨て前提の砲弾は後からどうにでもなる話なんだよ、遥かにね

2022/05/02(月) 00:15:23.24

>>604
だ・か・ら
野砲の榴弾でテストしてるんだよ
榴散弾でそんな事試すまでもないだろ…

動画削除されちゃったみたいだけど元動画では日露戦争当時の野砲の榴弾は下瀬火薬800gはいってたと言ってた記憶
榴散弾の問題として、有効射程3000m、より高い効果を望むなら1500mぐらいまで近接しないといけないのに対して榴弾はその制約がない点が当時すでに言われてる事

Twitterとかでも榴弾の存在は出てくる
https://twitter.com/tamaya8901/status/1272460242014461953?s=21&t=HLsykCw3sq075H4dJxheeg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/05/02(月) 00:49:45.63

大砲入門にも三一式野砲の榴弾はちゃんと記載してあるし、弾底信管で6kg、黄色薬(下瀬火薬)を使用とちゃんと一致するだろ
最大射程6400mはこの榴弾によるものだよ

どうしても試験結果を無かったことにしたいのは分かるが75mmと120mmじゃ塹壕陣地や築城に対する破壊力がまるで違う
土と木と石だけでもかける手間次第で火点の防御の厚さに制約は無い(参考までにニューギニア砲兵隊戦記　20頁に出てくる様な山砲用掩体みたいなのだと57mmじゃまるで歯が立たない)

実際、ただの土嚢陣地じゃなく砲設置用の火点には不足だから75mmが計画されてるわけでな
因みに12糎だとこのクラスは反対側まで突っ込んでから爆発、2mってのは「爆発込みの破壊」だから中の人も全滅だよ
貫徹してハイそれで終わりじゃなくてそのまま吹き飛ばされてるから、「破壊」って表現が使われてるの

2022/05/02(月) 13:59:35.56

チハ車の武装が車格の割に小さいのは本来の本命は安かろう悪かろうのチニ車であってチハは当て馬だったから
陸軍が目指してた戦車はチニやチホのような安価で支援戦車として最低限の性能しか持たない戦車だった

大口径自走砲が末期になるまで登場しなかったのは、それぞれのジャンルで定められている重量をオーバーしてしまうのもあるが、当時の日本兵器の開発は航空機だろうが戦車だろうが欧米列強の流行りの後追いだったのが大きい
欧米で自走砲が活躍しだした時期が太平洋戦争初期のバタバタの影響で生産・研究があまり進められなかったのも痛い

2022/05/02(月) 15:03:36.77

ドイツの3号突撃砲の生産や戦果について日本陸軍に報告が行けば
野砲や山砲をチハやハ号、89式軽戦車の車台に固定装備とか
すぐできそうなんだけど、陸軍はなんか腰が重いよね
97式中戦車の47ミリ装備なんかは割合と素早くフィリッピン緒戦で送り込まれたけど
90式野砲装備の1式砲戦車なんかも1942年にはフィリピンに送り込んでも良さげなのにね

2022/05/02(月) 15:52:56.28

3号突撃砲の情報と戦果は1942年にはあったけども、戦車部隊上層部は固定式はどうも嫌だった雰囲気がある。一式七糎半自走砲の砲戦車化案の中にも射界の拡大が要求に上がっているし、
もしかしたら固定式にしたら砲兵隊に取られるかもしれないと思ったのかも？

一式七糎半自走砲も1942年辺りにビルマへ試験目的で一両が送られてるようだ

2022/05/02(月) 15:58:40.92

チニの車体を延長して、和製ヴァッヘントレーガー
重野戦砲または高射砲載せる陸海軍汎用車輌プラットフォーム構想

https://ipmsdeutschland.de/archiv/Militaer/Syring/Tru_Krupp_WaffenTr/Waffentr_Krupp_01.jpg

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-bbWu [1.72.0.33]) · 2022/05/02(月) 16:10:21.73

砲兵隊視点だと自走砲はあくまでも牽引式の延長だから、ドイツの3凸やソ連のSU系統みたいな近接直射マシンの需要はなかったっぽい

2022/05/02(月) 23:51:13.03

>>515
大東亜戦争時に明治の旧式、特に十二榴はどうしようもない代物で予備兵器に格下げされてたんだぜ？弾も

あんたの自走砲化の偏執がてんで理解できないんだがねぇ…
費用対効果でナンセンスだ
貧乏国をますます奈落の底に落とす考えだ…

2022/05/02(月) 23:56:29.95

イタリア軍は三八式相当のクリ

2022/05/03(火) 00:00:04.37

>>614
だから砲の方はどうしようもない砲じゃないんだってば
車載するのに何で射程が10キロもいるんだよ
砲弾だって必要な分はどのみち生産してるんだからそれを前線に送るかどうかの違いでしかない

2022/05/03(火) 00:22:19.11

セモヴェンテ方式の良さに早くから気付かなかったのか
国力の無い日本こそ全部ホニとホルにしていれば
ヴェスペも良いな

2022/05/03(火) 01:17:00.06

一足飛びにチヌ車が、沖縄戦で100両もあれば
車体を土に埋めてトーチカとして使えたのに

・・・戦車の意味がないな

2022/05/03(火) 04:17:51.26

前線だと兵員が押して方向転換しないと行けないから
47ミリ速射か山砲までしか日本軍では運用できない

そこで車載するとあら不思議、75ミリ、10センチ、12センチ、15センチが前線で位置を変えながら射撃しまくれる

M4をやり過ごして必殺の1発かまして走り去ることも出来る

37ミリ、57ミリしかないと発射で所在を暴露した時点で終わり

2022/05/03(火) 04:35:58.39

後世の後付け論で終わりやん
戦車どころか航空機すら欧米の後追い、工業後進国ジャパンに先進的な発想を求めるには無理がある。

その前にぶっちゃけ負け前提の時間稼ぎ的な開発運用をするのかという無理な想定になる

2022/05/03(火) 06:40:13.87

その12榴チハにはタマは何発積めるのかね
そしてどのくらい早く、どのぐらい遠くへ行けるのかね

戦車の本質は火力でも装甲でもなく機動力
そして陸上兵器の本質はその場に存在し続けること

一回こっきりのスペシャルウエポンならともかく、
自走砲は戦車の代用にはならない