【XF9-1】F-3を語るスレ189【推力15トン以上】

2021/03/04(木) 19:01:17.53

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ188【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1613788773/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/03/07(日) 09:08:30.94

過度なマルチロールから決別した結果うまく行く保証もないっつーか
デジセンとかまた極端なこと言い出してるあたりそれも爆死しそう

2021/03/07(日) 09:11:27.91

最大の目的である用途の仕様を満たせたうえでマルチロール化するならわかるが、
一番やりたいことを実現できなくするマルチロールなんかそもそも失敗作やねん

2021/03/07(日) 09:21:51.00

マルチロールといってもF-4やF-16みたく必要に応じてマルチロール化した機体と
F-35みたく最初から要求性能を膨らましてマルチロール機にする二つの系統がある
F-35型のマルチロール機は開発費高騰・遅延、性能に対する不満といったもの出やすい
次期戦闘機の方はF-4やF-16と同じ必要に応じて多用途化をしてくタイプでしょ

2021/03/07(日) 09:41:17.19

必要に応じてと言っても　ステルス機の場合はウエポンベイのサイズ・形状に縛られるからなぁ

2021/03/07(日) 09:59:29.67

逆に日本が長距離攻撃に振っていく今のタイミングでF-35のウェポンベイにJSMが入らなかったら
もっと役立たず扱いされてたかもな

2021/03/07(日) 10:02:40.08

>>119
いやマルチロールはある意味必須なんだよ。
支援戦闘機という言い方しなくなった時点で全機で制空、全機で攻撃。

攻撃は後からで、まずは制空なんじゃね？　というのも当然の予想なんだが、
大臣がその方針を先に明らかにするとは思わなかった向きなんだと思う。

2021/03/07(日) 10:05:30.46

>>125
どうせマルチロール化するだろうけど、まずは制空じゃね
後からやればいいだけの話じゃん
という話だったのだが、もうマルチロールマルチロール絶対マルチロールとしか言わない壊れたラジオの子がいてのう

2021/03/07(日) 10:07:57.33

マルチロール（敵戦闘機とドローンと巡航ミサイル絶対殺すマン）

HPM搭載したF-3を無人化して空中給油しながら常時遊弋させれば
ある意味巡航ミサイルやドローンに対しては無敵になれるよね
電力はエンジンから供給されるから安物ドローンじゃ弾数すら削れねぇ

2021/03/07(日) 10:08:52.22

探知能力の高いP-1へのHPM搭載も楽しみだ
っつーかそのためにわざわざFBLにしたのかな
F-3に向けた実証という面もあるんだろうけど

2021/03/07(日) 10:23:48.40

事実上、F-3は日本単独開発だから国際共同開発機で起きる要求性能の肥大化は起きにくい
とりあえず空自の要求性能をクリアできればOK

F-35は空軍、海軍、海兵隊に更に開発出資国の要望までぶち込む必要があった
バランスを取れば各性能はそこそこにしかならんし
重点性能を設けるとあちこちから文句がでる
あらゆる性能を満たそうとする限界にぶち当たって現在でも苦しんでるのがF-35
LMの責任より企画した連中が悪い

2021/03/07(日) 10:23:57.07

ハードポイントの搭載重量だけ確保しとけば後でどうとでもなるので、最初は空対空専用機で仕上げて良いのでは

2021/03/07(日) 10:25:54.57

そもそもF-35という攻撃機がおるので、最初から無理して攻撃機の機能を付けなくてもよいとも言える

2021/03/07(日) 10:44:00.06

一時は地上掃射の任務でA-10の後継にしようとしていたぐらいだ、今も諦めてはいないのだろうけど

2021/03/07(日) 11:14:27.70

元々安価なステルス機って触れ込みで始めたのにいつの間にか次期航空戦力の中核になっていたのがF-35
そういう意味では要求変わりまくってるぞ

2021/03/07(日) 11:22:14.03

F-22を削りすぎたからそのカバーもしないといけなくて高性能が必要からの悪循環

2021/03/07(日) 11:53:28.44

そういう意味では中韓のロビー活動を真に受けて日本へのF-22輸出を禁止した米議会とオバマ政権は売国奴もいいところだな

2021/03/07(日) 11:55:12.68

F-22取得してたら維持費で詰んでF-X開発予算も怪しい
結果オーライ

2021/03/07(日) 11:58:17.78

そもそもステルス機が維持費安くない
だから米軍も未だに旧型機のEXだのVだの作ってんだし
空自も覚悟しといた方がいいかもな

2021/03/07(日) 12:09:42.58

>>126
まあ制空はF-22みたいな機体でないとできないと繰り返されても困るのだかな
制空と一口に言ってもどうやってそれを実現するのかでも機体は変わるのだな

2021/03/07(日) 12:25:31.44

>>135
頭QかよF-22はイスラエルにすら輸出してねーんだぞ

2021/03/07(日) 12:26:26.39

>>139
そうだな、日本とイスラエルとオーストラリアには輸出するべきだったな

2021/03/07(日) 12:33:33.26

テレアサの報道だから信憑性はなんともいえないが
F-22ベース案が提案されたときに本体価格だけでなく
トータルコストでも国内開発案より高いと言ってたな
話が本当なら国内開発案の維持費はLM案より安い見積もりを出してたことになる

2021/03/07(日) 12:56:07.83

>>104
スクランブルに使う無人機は、
流出しても全く痛手のない枯れた技術のみで構成されるべきだろうね

こちらが向かわせるのが有人機であれば、これをハッキング・撃墜・回収・鹵獲などすることは
明白に戦端を開く行為になるため、先制攻撃の咎を負ってもいいとあちらが思わない限り、この事態は生じない

しかし無人機であれば、RQ-170鹵獲事件のように低リスクで技術を盗めてしまう

2021/03/07(日) 13:12:30.98

言われてたのは1機250億だったか＞F-22×F-35
ちょっと論外

2021/03/07(日) 13:12:45.71

現実的には、2機1組でスクランブルする内の片方を無人機にするとかじゃないかな

2021/03/07(日) 13:42:44.16

あれ、F-22はイスラエルには輸出承認されたんだろ？中古ではあるが米国の次世代が飛行試験も順調らしいしそれで押し出しという話しだったが？

2021/03/07(日) 14:18:55.71

https://mobile.twitter.com/SatoMasahisa/status/1368079601369370632

佐藤議員が先島諸島のインフラ整備がどうの言ってるけどこの表適当じゃね？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/03/07(日) 14:20:24.39

優秀な佐官が優秀な将官とは限らずましてや優秀な議員や優秀な大臣である保証なんてどこにもありません

2021/03/07(日) 14:25:49.03

F-35ですらあれだけ量産してるのに高い高い言われているし

生産数の少ないF-3も価格高騰は覚悟した方がいいんじゃないの

2021/03/07(日) 14:31:27.21

>>148
F-35はそれなりに良くできてるからあまりなことは言えないけど日本が１から作ったら２割は安くなるかもね…

2021/03/07(日) 14:36:52.41

>>143
F-XでF-22導入が囁かれていた頃、たとえ1機200億円でも導入するとか言ってたなぁ。
当時の空自が、どれだけF-22を熱望していたかがわかる。
それが今では、F-3を自前で開発するってんだから時代は変わったものだ。

2021/03/07(日) 14:48:21.52

>>148
国内で作る分には、税金で回収できるし、
GDPも上がるし問題は小さい。
そのうえ、技術力と人材ができるし。

2021/03/07(日) 14:49:11.49

そりゃ当時はF-22なんか自力で作れんかったから
あれからもう何年も経ってるのやで

2021/03/07(日) 14:59:41.79

現実問題として、いかなる武器を導入したって何かしら不満が出るわけで、その不平不満を取捨選択もせずに、全て真に受けるのは間違いだ。
次に、たとえF-35が満点の出来だったとしても、現時点では判明していない何らかの不備が見つかった時のため、別の機種を導入しておくのは理にかなってる。

それだけの話しだよ。国内産業の育成だってあるしな。、

2021/03/07(日) 15:56:03.86

不満云々関係なく現在の技術は必ず陳腐化するので定期的に次世代機を導入するのは必須
その次世代機をアメリカがもう輸出しなさそう＋輸出する程度の奴ならもっといいのを自力で作れそうなので国産する
それだけ

2021/03/07(日) 16:24:36.20

技術やノウハウは渡したくないし
売るのも嫌だ
でも締め付けると自力で打開してくる

アメリカの最適解はあの時F22を売っとくべきだった

**名無し三等兵** (JP 0H3f-1cZg [1.79.86.133]) · 2021/03/07(日) 16:36:02.76

>>155
>最適解はあの時F22を売っとく
日本側はメーカー・経産省も、将来戦闘機から日本は撤退・・
P-1/C-2, MRJ, ボーイングの下請けで航空機産業はやっていくと決めていたのにね。
ハシゴを外されたので：仕方なく、エンジン開発着手・ATD-Xに本気・i3ファイター構想まとめることになった。(もちろん戦闘機国産死守派はいたのだろうが、絶滅の危機だった)

2021/03/07(日) 16:54:18.70

>>156
F-22買えてたら、F-35買うのが減っただけで、
F-3は開発してたでしょ。

2021/03/07(日) 16:59:20.48

どうあってもF-3やらないとかなかったろ

2021/03/07(日) 17:01:09.95

>>156
F-22買ったら買ったで維持費、稼働率に不満出まくってF-3開発する事になるのは変わらないと思う

2021/03/07(日) 17:04:54.52

仮にF-22を導入できたとしても
F-15の引退が物凄く早まるぐらいで

F-3はもともとあったでしょ
i3計画が2010年だけど
98年から研究開始してる部分があるから
F-3に関しては F-2が配備されたころから想定してたかと

2021/03/07(日) 17:07:39.68

それにF-2は運が悪い子でもあったからな
時期が貿易摩擦のころじゃなければ、日本主導できた可能性あっただろうにと思う
F-1やT-2やT-4の純国産機製造経験生かせるはずだったのにね

2021/03/07(日) 17:16:12.41

アメリカ国防省の方針が敗戦国の日本に戦闘機開発させるなだから
貿易問題は単なる口実で脅しに使ってただけだからな
実際のとこFSXなんて80年代の貿易収支になんてほとんど影響ないこと
貿易問題が無くても他の口実を言ってきただけだった
最終的にはエンジンを供給しないという手を使うのは目に見えている

2021/03/07(日) 17:19:59.69

F-3開発は費用性能がどうこうより
F-1、F-2と続いてきた国産開発技術を途絶えさせないという最大の意義があるから

反自衛隊の政権にでもなって、開発資金不足にでもならない限り、IHIエンジンが間に合わなくても開発していたかと

2021/03/07(日) 17:24:23.60

実際にはアメリカは結構ぬけていて日本は開発能力があることを実証させてしまい
最終的にはエンジンまで開発して次期戦闘機開発をスタートさせた
アメリカはやることは横暴だったが長い目でみると結構間抜けなことをやっている

それに対して欧州は狡猾で巧みに西ドイツを共同開発に引き入れて
ドイツは航空機開発能力を喪失させることに成功している
ドイツが共同開発でゴネる理由もそこにあり英仏の狡猾さへの怒りもあるんだ
負担金は英仏と同等以上でも決して主導権が握れない枠組みを共同開発の名のもとに確定させたから

2021/03/07(日) 17:26:31.64

>>161
そもそも、当時の日本では必要なエンジンを作れなかった。要素技術で光るものはあったにせよ。

ポンチ絵なんて芝居で、最初からアメリカとの共同開発を引き出すのが前提だった。

貿易摩擦ｶﾞｰとか、今から振り返ればとんだ茶番劇だったなと思うよ。

2021/03/07(日) 17:27:02.70

テステス

2021/03/07(日) 17:36:58.84

>>164
でも戦闘機の主導権をフランスに譲るのとバーターで次世代戦車の主導権は確保したはずだったのに
やっぱ戦闘機ももっと主導権を寄越せ！ちなみに戦車の方は一切譲らん！と要求するドイツもけっこう酷くね？

2021/03/07(日) 17:44:39.65

もちろんFCASだけに限ればドイツの主張はあれなんだが
共同開発というのはドイツ航空機産業弱体化政策という側面があったからな
なにせ世界初のジェット戦闘機を開発した国が練習機でさえ単独開発できない国はにまでさせられた
どっちが悪いというより積年の怨念があるということ

2021/03/07(日) 17:47:05.20

>>167
だからFCASはグダると見ている
未だに主導権巡って仏独で協議繰り返してるし

2021/03/07(日) 18:00:56.40

最近のドイツの様子見てると軍備の弱体化のみならず兵器開発力も落ちてるように感じる　少数とはいえ開発を続け最新の知見を積んでいるフランスとはもめるだろうな…

2021/03/07(日) 18:04:04.06

F22導入希望したのははF４の代替のため
こんなのも知らないでドヤってんだなお前ら

2021/03/07(日) 18:13:23.37

F35 単発じゃなく双発でF22くらいの大きさならもっと不満は少なかった気がする

2021/03/07(日) 18:13:52.86

F-35導入からの流れも理解せんで
＞F22導入希望したのははF４の代替のため
とか言ってドヤってるバカがおるのう

2021/03/07(日) 18:17:47.70

>>172
双発でF-22位のサイズだとF-22になってしまうのでは？

2021/03/07(日) 18:21:25.71

>>172
コスト面以外で大きな不満とかなさそうだが

2021/03/07(日) 18:23:16.76

日本は実開発に入ってるのにヨーロッパは呑気なもんだな…

2021/03/07(日) 18:31:04.32

>>176
日本もどこかと共同開発してたら同じようにグダってたと思う
特に莫大な金出しても、エンジン開発のノウハウ、パテントを得られないのは旨味がないから
エンジン開発の主導権はどこも譲れないと思われるし

まあ日本はXF9-1が完成した時点で、独自開発に舵を取るであろう事は
アホ以外は解っていたけど

2021/03/07(日) 18:38:54.44

谷一族とかイネ科みたいに理解できないのは案外多かった

2021/03/07(日) 18:45:11.50

あれは仕事としてそう書かなきゃならん立場でもあるしな、どこを向いてるかとかはともかく

2021/03/07(日) 18:48:55.39

仕事と割り切ってるならわざわざここで負け惜しみじみた粘着レスつけていく必要はなかったじゃね？

2021/03/07(日) 18:55:59.25

ホンマIHIには感謝よ

軽量民間機分野とはいえ軽量ビジネスジェットで今やトップに躍り出たホンダジェットも
GEとの共同開発とはいえ自前でエンジン作ったからこそ優位あってあの受注数だからな

2021/03/07(日) 18:57:42.40

英国も日本と対等の共同開発する気無かったよな
言ってるのは出資に見合うアクセス権を認めると言ってるだけ
RRにしたって日本とエンジン共同開発ではなくRR製エンジン採用しろだし
ミーティアに日本製シーカーを載せることは認めるがミーティアそのものを共同開発する気はないのと同じ

2021/03/07(日) 20:20:15.82

>>176
実質的に、欧州には切迫した安全保障上の脅威がないもんでね。
まぁ、「欧州」にはバルト三国やウクライナあたりが含まれるんじゃないのか？
という話もあるが、大半のNATO加盟国にとっては対岸の火事状態である。

2021/03/07(日) 21:17:13.83

>>173
馬鹿はおまえだよ
F３スレって情弱馬鹿ばっかりだな

2021/03/07(日) 21:56:39.99

>>155
技術の流出が懸念されるので、あの時点でアメリカにとっては最良の選択だったはずだ
今後のF-3開発も流出が避けられないかも知れない
秘匿性が高まり情報がいくらか守られるのであれば誰だってそうする

2021/03/07(日) 22:15:22.33

>>185

しかしF-22を売らなかったことで”禁断の扉”を開ける結果になっちゃったんだから、F-2といい、今回の次期戦闘機といい、アメリカもアホやねと。

いっそのこと、F-35のコストダウンバージョンの開発を日本に頼んだら？
その方がお互い幸せだったりしてね（爆）

2021/03/07(日) 22:19:04.87

>>186
※F9搭載で大体の「問題」が解決しちゃいます
※第5-世代最強！

2021/03/07(日) 22:20:41.46

F-22導入出来てようがF-2代替は国産でしょ
じゃないとせっかく維持してきた製造基盤を失う

2021/03/07(日) 22:21:48.12

ローエンド機作ったのかね。
T-2/F-1みたく練習機兼用？

2021/03/07(日) 22:29:24.61

>>188
F-22が入ったら、多分それだけで防衛予算を大幅に食ってしまって
国産機開発なんて何も出来なくなったのではと当時から恐れられていた

2021/03/07(日) 22:30:50.94

なので、安い機体を飛ばします
…大金はたいて入れたステルス機？
それ俺の横のハンガーで寝てるよ

2021/03/07(日) 22:33:22.76

>>184
具体的な事なんも言えないのが悔し紛れの捨て台詞か

2021/03/07(日) 22:34:30.51

>>190
F-22が仮に買えたら維持費的にも相当ヤバい事になっていただろうね

2021/03/07(日) 22:37:01.24

>>193
今の感じだと

…実は欠点ばかりだったイージスアショアを導入して後悔する心境？

2021/03/07(日) 22:58:12.58

日本への輸出が成るなら米軍の調達も今の2倍3倍、ほかの国にも輸出はされて単価は安く
アプデも来るはずだからもっとマシな機材になっていただろう

2021/03/07(日) 23:14:21.50

F-22はかつてのF-106と同じで
米国本土の守りの要の航空機なので外に出せなかった、という人もいる

2021/03/07(日) 23:23:26.85

人間万事、塞翁が馬ってやつだな。
F-22を導入できなことが、巡り巡って今の状況につながっている。
F-35も優先的に回してもらえたし、F-3の必要性もますます高まった。

2021/03/07(日) 23:26:06.18

F-22を基準に今の状況判断もおかしいとは思うがな
あの時売ってくれなかったからこれが出来たというザマァとでも言いたげな考え方もいかがなものか
売られなくて当然ではあったんだから

2021/03/07(日) 23:34:09.03

マスゴミによるイージス艦機密漏洩事件がF-22売却ご破算の原因になったとはいえ、国が堂々と報道の自由よりも防衛機密が上だと宣言し、鍵を掛けることが出来る理由になったのは確かだ。

2021/03/07(日) 23:53:21.07

F-22に関しては、どこの国にも売却しなかったという事実が全てを物語ってるな。
イスラエルにすら売らなかった。
それだけアメリカ（特に議会）にとっては、独占しておきたい技術の塊だったのであろう。

2021/03/08(月) 00:00:17.06

禁輸は情報漏洩を理由としているけど、オーストラリアへの輸出も断ったあたり、
単にオバマ政権における対日禁輸措置の大義名分として都合良く使われただけだわな。
当時の共和党の上院議員などは、輸出しないとアメリカは日本の信用を失いかねない、
と警告していたくらいだし。

まあ、実際にFMSなどでアメリカはやらかし過ぎなので、装備調達に関してはもう信用しない感が
かなり透けて見えているけど。

2021/03/08(月) 00:25:50.13

>>201
日本の信用を気にしてくれている人達が居るからこそ日本も現アメリカに信頼が置けるんだろうね
人が多い分色んな考え方の人達が居て良かった
ただ暴動とかは多いが

2021/03/08(月) 02:10:51.10

(なにこの自作自演の雨嵐)

2021/03/08(月) 02:52:38.35

アメリカの腹は真っ黒いからなぁ

2021/03/08(月) 04:41:17.69

F-22を売れなかった理由は維持管理まで面倒みなきゃならないことが大きいと思う。それは予想外のノウハウ流出に繋がるしアメリカとて未経験の内容を含む。現にF-35が墜落してもイギリスと相談した上で日本独自の問題だとの回答に至るがひかくてき甘いF-35でさえ現実はこれだ。
初代ステルス機はビス一本の緩みがステルス製を損ねて撃墜された。日本においても機属長の知識や技術や権限や責任も大幅に変わる。

2021/03/08(月) 04:59:43.93

現実にステルス機を作って見せたのは米露中日だけだがそれはさておき、各国F-35の導入によりその程度のことは常識となるし、運用訓練や改革しなければならない点が浮き彫りになるのはF-3待望の身としては喜ばしいことだ。

2021/03/08(月) 05:16:29.48

図にあるようにタイプAとしているものが24DMUと25DMUを合わせたようなものだが、タイプCのようにシンプルに煮詰めた26DMU型みたいなものは理論上で終わるのだろうと予想している。F-3はポンチ絵のようにはやならないとしてる記事を見かけるが時代錯誤だろう。

2021/03/08(月) 05:37:51.20

機体形状に関しても既にある程度固まってると思うよ
ステルス機なんて形状がステルス性能に大きく関わるから
どんな形状で性能を発揮するかは最初から審査対象になる
まだ決まってない形状不明のステルス機開発案なんて防衛省は採用しないだろ

2021/03/08(月) 07:03:52.45

今は複数案からどれにしようか選考中やと思う

2021/03/08(月) 07:25:26.98

設計チームまで結成されてるのに複数案を検討中なんてあるわけない
だって既に予算付いてるから

複数案検討中なら予算付かない

2021/03/08(月) 07:46:27.91

もう決まっているまだ決まってないの論争は卒業しよう、不毛だからね
仮でもいいから根拠を立てて自分なりのその時点の結論を述べよう
間違っていてもまた書き込めばいいだけだよ

2021/03/08(月) 08:03:44.42

【米軍】助けて！ステルス爆撃機B-2の製造職人が軍事機密を守ったまま引退した整備不可能リバースエンジニアリング技術者求む [どこさ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1615087186/

2021/03/08(月) 08:12:08.93

>>110
というかご本人では？

2021/03/08(月) 09:02:06.46

現在までに公表されているスケジュール案では、もう機体の構想設計に着手している段階。
つまりは比較検討により採用された開発原案を、実際の量産機として具体化する作業の真っ最中なはず。

機体サイズや重量、エンジン推力、搭載量などのトレードオフの要素を、運用要求や要求仕様に基づいて
具体的な数値としてまとめ上げる、そういう段階であって、バーチャルビークルで行っていたような機体のタイプの
比較検討なんてのはとっくに終わった過去の話。

2021/03/08(月) 09:05:56.60

基本的には事業評価が終わって予算が付いた段階で決まりだよ

2021/03/08(月) 09:24:54.61

ただし　公表されているモノがどの段階のかは判らない

2021/03/08(月) 09:50:29.62

秋のレビューで出た資料は2019年秋頃にやった事業評価された内容
2018年12月に国内開発案採用決定で2019年秋には開発内容が決定だから
時間的にも内容を大きく変えるような時間は無かったと考えられる
国内開発案の提出は2016～2017年のいずれかの時だから開発案提出時から
ほとんど変更が無いまま今日に至っていると考えるのが妥当でしょう

2021/03/08(月) 09:55:26.45

流石にずっと強迫観念的な「時系列無視した何もかも既に決まってる論」を見るのは飽きる

2021/03/08(月) 10:01:56.39

ATLA基準の純国産であったり、2035年の配備だったり、制空任務重視だったり航続距離型の方向性だったりと言った骨格は揺るがないけど
細部まで何もかも決まっててもはや変えようないと言うのは違和感ありまくりだよな、プロジェクトと言うものの本質を見誤ってる教条主義過ぎて