【XF9-1】F-3を語るスレ189【推力15トン以上】

2021/03/04(木) 19:01:17.53

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ188【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1613788773/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/03/14(日) 07:27:49.72

じゃあF-35にしますとか言われたらボーイング暴れそう

**名無し三等兵** (JP 0Hcb-RTVy [219.100.183.175]) · 2021/03/14(日) 07:27:59.57

F-5？は比較的安価な単発機になりそうな気がする、数を揃える目的でね
特にX-2を見るにコーティングに頼らないステルス性能を、ある程度追求してるように見えるので、ステルスコーティング等の必要性を低減もしくは無くして運用コストを抑えたF-35的なポジションかなと

2021/03/14(日) 07:52:17.35

機数を揃える目的でってのはないでしょ
人の方が揃えるの大変だから

2021/03/14(日) 07:53:48.07

>>843
F-5（F-4が退役してから二十年以上経過してるだろからF-4になると思うが）が作られるとしたらF-35A後継としてでないかね、2035年から始めるとしたら配備は2045年頃になるだろし

2021/03/14(日) 07:59:43.13

現実問題としてF-15MSIPに関してはF-3の増産で対応する以外は有効な手は無いよ
まずF-35は稼働率の問題で更に数を増やすと空自にとって頭痛の種になるし
かといってF-3と別の戦闘機を同時調達なんてことも現実的な話ではない
ある程度はF-15MSIPを改修したとしてもF-2の引退をやり繰りしながらF-3でF-15MSIPの大部分を更新するしか手がない
流石に日米の希望費用が3倍も差があるなら簡単に溝は埋まらない
F-3の次の戦闘機の研究はF-35の後継機を視野に入れたものになっていくのでは？

2021/03/14(日) 08:01:11.87

>>849
F-15の寿命がそのへんじゃね？
空自は三機種体制維持を希望してるんで次次期戦闘機はF-15後継として作る以外ない

2021/03/14(日) 08:05:19.95

.つうかボーイングやロッキードと契約する際に、見積がまったく参考にならない問題はなんとかならんのかな
見積が当てにならないってそれ普通なら商売するに値しない重大問題だもの
米国政府や米軍すらこの問題で痛い目見てるし
見積りから大幅に逸脱したら違約金とかの契約しないともうつきあってられんよな

2021/03/14(日) 08:09:15.40

>>852
ボーイングの空中給油機みたく額固定契約しかないな、あれで5000億だか損したそうだから航空機会社は結びたがらないだろうけど

2021/03/14(日) 08:10:10.91

>>851
機体寿命より性能寿命的に無理があるような……

2021/03/14(日) 08:13:10.62

もともとF-15JSIも2030年代ともなれば補助兵力程度の戦力としてしか期待できなかったからな
まして未改修のまま機体寿命の限界まで使うのには無理がある

2021/03/14(日) 08:15:00.39

>>853
恐ろしいのが固定費契約なのにそれでも見積りガバガバなのが治っておらず、そのまま契約した点よな
営業がクソなんとちゃうかな

2021/03/14(日) 08:17:50.81

アメリカは予算<人なのでハイローミックスで安くて数をそろえられるF-16みたいなのを
作るけど、日本は絶望的に人が足りないのでF-15みたいに高価でも高性能な戦闘機を
目指すと思う。

2021/03/14(日) 08:24:26.77

あるとしたら機数揃えるためとかではなく他の制限だろうな
単発・双発
コストは双発の方が上、だが他の航空機とのエンジン共用化とか考えたらとかファクターが多い。

2021/03/14(日) 08:27:35.47

アメリカも航空会社にパイロット引き抜かれまくってコロナ前まで大変だったぞ

>>854-855
F-15の近代化改修で伸ばせる程度の性能寿命はF-3の定数を20機増やす程度でも十分補える一方で
未改修F-15でも巡航ミサイルやドローンの迎撃、スクランブルでの最新鋭機の負荷軽減等使い道はけっこうある
重要なのは全体の戦力価値を維持することで特定の機種を改修したり更新したりはその手段に過ぎないので
手段に拘泥して三機種体制の維持を捨てるのもな

2021/03/14(日) 08:30:03.61

巡航ミサイルやドローンの迎撃ならF-15よりF-2の方が良いけどね
中低空の戦闘に向いてるしコストも安い

2021/03/14(日) 08:31:22.14

>>860
高空からルックダウンでもいい気がする

2021/03/14(日) 08:32:15.05

F-3でF-2とF-15を両方更新するという話だろ？
F-2を寿命伸ばしてF-15だけF-3で更新するならそりゃそれでもいいけど

2021/03/14(日) 08:35:05.70

>>849
その頃生きている自信ないからなぁ

2021/03/14(日) 08:39:23.53

>>861
リックダウンだと範囲が格段に短くなるし、旧式のAPG-63じゃちょっと厳しい

2021/03/14(日) 08:43:02.04

>>859
2021年なり2031年ならそれでもいいが2041年頃ならそういう任務は各種無人機が行うんでないかね？

2021/03/14(日) 08:44:24.26

>>865
だから2040年代にF-5（仮称）でF-15を更新していくんじゃね？
更新完了には10年かかるけど

2021/03/14(日) 08:45:22.38

>>864
戦闘機が低空に下りてもどうせCM相手ではルックダウンにならざるを得ない
まあAPG63V1では厳しいのはわかるが

2021/03/14(日) 08:55:56.09

F-2を打ち切るからF-15で足元を見られるんだよ

2021/03/14(日) 08:57:59.83

>>844
今回ぼってきたのはボーイングだぞ
LMなら　もっとぼりそうだな

2021/03/14(日) 08:59:10.17

F-15MSIPが未改修になると性能限界が早く来るから
寿命の限界まで使うというのは難しいことになる
つまり引退が当初予定より早まることになるからF-3増産しか手が無い
残すとしても最低限の機数しか残す必要がない
もともとF-2更新だけで国内開発に踏み切ったわけないから予定通りではある
ただ調達ペースが予定とは違うことになる

2021/03/14(日) 09:00:13.31

>>837
【前原誠司】2021年2月25日　衆議院予算委員会第一分科会ようつべ
ttps://youtu.be/Fn2lFJeGW0o?t=1447
防衛大臣答弁

”F-15能力向上についてですね、令和元年度から着手してきたところでございます。これまで米国政府
との調整、また日米間での具体的な改修計画詳細に関する技術的な検討を進める中で、
部品枯渇対策等が必要になること、等が判明しこれらによって経費の増加や初号機改修期間の延長が発生すること
ということが明らかになってきたということでございます。このためまず米国政府との
交渉つうじて経費の削減をさらに追及し、その結果を踏まえて事業の継続について
検討する必要があるとこう考えておる所でございますので、このような検討に
また一定の時間かかります。そういうことで今回の予算の要求ついてはいったん取り下げる
いうこととしたものでございます。”

2021/03/14(日) 09:03:47.15

>>866
その前に次期戦闘機で更新して2045年頃配備されるのであろう次次期戦闘機はF-35A更新用とした方がタイムラグ出ないと思うけどね？
チーミングが可能な無人機は2035年頃配備予定なのでそれを陸上基地や衛星回線で運用ならば巡航ミサイルや無人機やスクランブル対応とか可能になるだろし

2021/03/14(日) 09:05:21.52

>>871
この言い方だと安くならなければ中止も考えてんだな

2021/03/14(日) 09:12:24.83

なるほど、F-3と無人機配備の後に仮F-5でF-35Aを更新出来る能力を持った機体を開発すれば無駄が無い事になるのか
本来目指したい所はそこなんだろうな

2021/03/14(日) 09:12:50.97

>>872
F-35の更新は2050年代だよ…
10年も早期退役させるぐらいならむしろ純増としてF-5（仮称）作って戦闘機500機体制目指すわ

2021/03/14(日) 09:17:46.38

>>875
2045年配備開始でも退役までは少なくとも五年以上かかるだろ
2026年以降生産のブロック4以降を残しながらブロック3機体を更新するんでないの、F-15未改修型更新のF-35とF-4更新のF-35で分けるというのもあるかもね

2021/03/14(日) 09:31:53.84

F-15の予算をたしてF-3を3年ぐらい前倒しできないものか

2021/03/14(日) 09:38:04.43

もうここまで来たらF-3は予定通りすすめるのが最速だよ

2021/03/14(日) 09:50:39.06

>>876
日本向けF-35一号機の初飛行は2016年なんで寿命40年だと更新は2056年
一部で言われてるように45年間使う場合更新は2061年
2045年調達開始の2050年実戦配備機では速すぎるのでF-5（仮称）はF-15更新用ないし純増機

2021/03/14(日) 10:08:29.94

機体寿命と性能限界は必ずしも一致しないからね
今回のF-15改修問題も機体寿命は残ってても性能限界だ先にきてしまう
PreF-15は改修不能で機体寿命が残ってても結局は使いものにならんから引退
特にF-35なんて改修の自由が無いから日本の事情での改修は無理だから
機体寿命限界まで使えるという想定では開発計画は立てられないだろうな
F-15JSI問題を見れば改修しながらF-35を限界まで使うというのは非現実的な見通し

2021/03/14(日) 10:13:20.68

性能限界は戦力の問題なんで特に無人機が大規模導入される時代では更新に拘泥する必要はない
単に旧世代機の性能を補える無人機を純増すればいいだけ

2021/03/14(日) 10:24:42.80

最新鋭護衛艦が500億円
戦闘機が120億って何かおかしい

2021/03/14(日) 10:26:05.23

F-15Jだって機体寿命8000時間前後だろ
すでに30年以上使ってるしそもそもすでに寿命来ると思うよ
だから空自はスクランブル自粛してるしね

2021/03/14(日) 10:33:57.00

そもそもそこまでF-15がやばかったら15年かかるF-3の前にとっととF-35でpreもMSIPもまとめて更新しちまうって話だろう
そうしたいのか？

スペックばかり見てると最新鋭機以外無意味と思ってしまいがちだが実際には敵空軍も旧式機が混在していて
巡航ミサイルや爆撃機、哨戒機のような戦闘能力のない目標を脅かすことで敵戦力を拘束することもできるから
旧式機の戦術的価値は依然損なわれない
ひと昔前も自衛隊のF-15preはARHが撃てないから無意味とか喚いてるARH原理厨が湧いたもんだがそれが最近は
日本の新型機開発の機会を減らせという主張にすり替わった感があるな

2021/03/14(日) 10:34:48.18

>>877
開発の前倒しは難しいだろけど量産の前倒しは可能なんでないの、四式戦方式とかなるが

2021/03/14(日) 10:37:57.26

>>873
F-15改修費で新造機買えちゃうくらいだからな・・・

2021/03/14(日) 10:39:21.53

>>884
年代を考えるべきだろそれは、2020年代と2030年代と2040年代では話が変わるのはとうぜんでは？
F-15JSIが求められたのは2030年代に使い物になるようにする改修だったからなわけだが、改修費用がちょっと鼻白むような金額出てきたから停止したのよな
結局F-15未改修型はF-35ABで更新する事になったように必要な時に必要な能力得られないのであれば必要でなくなってしまうのよな

2021/03/14(日) 10:41:12.95

>>881
その場合だとむしろ古い機体を無人機で更新しろなんて話になってしまうような
そうなると戦闘機枠自体が減るから空自は回避しようとするんでないかなあ？

2021/03/14(日) 10:44:27.44

>>882
イージスって1000億くらいでしょ
ガチでやると、ステルス機8機くらいないと
飽和攻撃できないから、戦力的には
均衡してんじゃね。

2021/03/14(日) 10:46:38.98

>>887
なおF-35はブラックボックスだらけで整備能力の限界もあり実際の稼働率はかなり低い模様

2021/03/14(日) 10:47:41.83

>>888
無人機は現状指揮をする母機がないと戦闘能力を発揮できない

2021/03/14(日) 10:53:56.91

タイフーン辺りをタダで貰えないものかね…F-15じゃなかなか厳しいよね。
タイフーンを定数に加えるのは定数がもったいないけど改修はせずに10年後くらいにはスクラップ予定でスクランブル用として…。まー、妄想だけど。
何にしろF-15EXも高騰したJSIも勿体ないし買いたくない。

2021/03/14(日) 10:55:21.56

>>883
EほどじゃないがCも寿命みなおしされてるので、JもCに準ずるのではないか

2021/03/14(日) 10:57:39.45

>>891
チーミングが可能な無人機なのであれば巡航ミサイルや無人機相手は十分可能だろ
>>889
イージス艦はまや型で1700億、こんごう型で1200億ほどするのだ

2021/03/14(日) 11:00:28.07

よしF-16 (V！

2021/03/14(日) 11:01:35.31

>>889
イージス艦って飽和攻撃に対応してるわりには
追尾能力は非常に高くても
同時対処能力が1度に13個だったかそんなものだろ？
処理能力が低すぎて
隣国の飽和攻撃戦術に対して対応できない

2021/03/14(日) 11:02:53.37

>>882
WW2の頃は中戦車1両で戦闘機5機が買えたが、今は戦闘機1機で戦車10両

2021/03/14(日) 11:05:18.82

防衛省・空自としてはF-35をさらに追加という手は使えないと思うよ
F-35は以前に採用した機体ほどの稼働率は全く期待できない状態
F-15JSIの改修費用高騰は頭が痛い問題だがF-35の稼働率も同等以上に頭が痛い問題
F-2の引退を上手く調整しながらF-15MSIPとF-2をF-3で更新していくしか手がないでしょう
空自程度の保有機数だと稼働率の低さと低性能機の大量保有は防空能力に甚大な悪影響が出るから
F-15JSIがグダグダになったからF-3はさらに重要度が増したことになる

2021/03/14(日) 11:07:12.53

>>898
最後の手段位には残してるでしょ>F-35追加
2025～30年頃高い確率でドンパチありそうとか予想されたらそれしか手がないからな

2021/03/14(日) 11:07:14.03

>>892
タダでもイラネ
整備、パイロットの教育、工具の買い直しでどのみちF-15より高くつく

2021/03/14(日) 11:16:35.40

やはりこのスレの住人としてはF-15JSIの更新先はF-3(後期型?)を推したいね

2021/03/14(日) 11:17:03.34

>>898
残念ながら現状の日本で
中露に対して有効なステルス機がF-35しかない
だからF-35を増やすことがあっても減らすことはない
それ相当の性能のF-3が前倒しで実現でもない限り厳しいだろうな

2021/03/14(日) 11:19:08.24

JSIの代わりはF-3で埋めるのがベストだけどF-35の買い増しが現実的だよな

2021/03/14(日) 11:22:30.22

>>903
まあF-15の改修費用が安くなって改修計画が実行されるとかなるんでないの、米国も日本側が悪いとは言ってないしな

2021/03/14(日) 11:23:35.91

>>901
ないない
F-35とF-3で恐らく40～50年は使うだろ
F-15(JSI)が良くて後20年近くは使うとしても
もう後継機に関して考えないといけないだろ

F-15の偵察機仕様がポシャったし
アメリカの第六世代戦闘機開発の実現が求められそう

2021/03/14(日) 11:24:33.47

情勢緊迫してれば・・・ね
飛行寿命尽きてなきゃ今のPre機の様に　頭数扱いでF-3による更新まで放置されるだけだと思うけどなMSIP機

2021/03/14(日) 11:24:53.05

F-3の開発の前倒しなんてする必要は全くない
PreF-15の更新すら終わってないのにF-15MSIPの更新なんて出来るわけがないから
F-3の量産型が登場してしまうと調達はF-3に切り替わる
F-35とF-3を同時購入することはまずない
ようは1年ごとのF-3調達数を増やす必要が生じるということう

2021/03/14(日) 11:25:23.35

いっそf-15の製造権をよこせ

2021/03/14(日) 11:26:59.19

>>905
そこまで性能寿命持つかなあ？
次期戦闘機が2035年配備開始だとすれば50年後は2085年になるぞ、その頃に役にたつとは思えんのだが……
30～35年位と見ておいた方がいいと思うがな

2021/03/14(日) 11:27:00.70

新造の4.5世代機なんぞ要らんよ

**名無し三等兵** (JP 0Hc3-S0KB [1.79.87.8]) · 2021/03/14(日) 11:29:43.06

LMはF35が売れなくなると困るだろうしアメリカ議会の承認を盾に協力は渋りそうだけどそうなった場合日本だけでもインテグレーションって可能なのかな?

F3が完成したらF35は用済みだけどアメリカとの関係を考えると政治的にはアメリカの戦闘機は今後も一定の枠は取られそうで嫌だな2機種体制がどうのこうのとか言い訳してさ

2021/03/14(日) 11:29:57.64

>>910
まぁ普通はそうだが米軍は欲しがってるよな

2021/03/14(日) 11:31:36.05

艦載機を米製入れ続ければいい　どうせ国産する程の枠じゃないし

2021/03/14(日) 11:31:51.20

PreF-15の更新ペースを上げない限りは
F-35の更なる増勢決定なんてあるわけないじゃん
PreF-15の更新が終わった時にはF-3調達に切り替わる
PreF-15の更新加速がないとF-35再追加も無いよ　
まあ、F-3が開発遅延すれば話は別ですけど

2021/03/14(日) 11:32:19.29

>>903
今の調達ペースだと146機が全部配備されるのはF-3量産開始の直前だから
F-3の買い増しが現実的だろう

2021/03/14(日) 11:32:46.01

>>911
そもそも米軍というか米国が将来最新鋭の機体売ってくれるんですかね？という疑問がな……買いたくても買えない方があり得そうでな

2021/03/14(日) 11:33:13.36

米軍はステルス機を十分な数揃えた上で・・・だし

2021/03/14(日) 11:33:31.45

>>912
アメリカは中東とか第3国に出張って敵対国家を叩かなきゃいかん場合があるからな
日本とは状況が違いすぎる

2021/03/14(日) 11:35:09.45

次スレ立てました。

【XF9-1】F-3を語るスレ190【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1615689235/

2021/03/14(日) 11:35:33.84

>>917
F-15EXもあくまでもろくな戦闘機持ってない相手に爆弾落とすか戦闘機持ってる相手には極超音速弾キャリアーとして使うという話だしな
G5－機なる物も似たような使い方になるんでね本当につくるとしたらだが

2021/03/14(日) 11:36:56.56

>>919
乙です

2021/03/14(日) 11:37:47.86

何故か日本人は三菱には冷淡なくせにボーイングとか外国企業を救おうとするお人よし（もちろん皮肉）が多すぎるからな
何故か忖度して「アメリカから圧力があるに違いない！あるに違いないからアメリカ製になるんだー！（願望」

みたいなタイプがいるんだけども。
あれは自分のオタク趣味のためなのか、懐具合や利害関係のためなのか

>>838
ファイターマフィアのステルス無効論って極論すぎる
理屈の上ではどんな物体も旧式のレーダーですら捕捉可能、って

そりゃ貫通できない装甲はないし、
どれだけ機動力を上げてもロックオンできないわけでもない

>>852
そうれはそうだけど軍事や外交ってのに過剰に信頼を持ち出すのもな
暗黒街のマフィアとか、弱肉強食のジャングルに道徳倫理を解くようなものではないか

2021/03/14(日) 11:38:05.72

>>896
追尾補足は同時200やで
迎撃が同時12とか16や。これはイルミネーターの制限。
ただしSM-6を使うと打ちっぱなしなので、SM-6の発射数イコール同時対処能力になる

2021/03/14(日) 12:18:52.07

>>920
知らない人にとってみれば戦闘機ってくくりで全て同じだろうからね…極端に言うとF-22も零戦も同じ戦闘機
知ってる人にとってみれば日本の情勢からF-15EXとかね…。
まー、コレクションにするならあってもいいけどね。何処にいけば見学できる？みたいな。

2021/03/14(日) 12:37:35.50

>>922
反三菱が日本人だとなぜ思った?

2021/03/14(日) 12:37:57.86

>>919
乙

2021/03/14(日) 12:46:25.71

>>896
そもそもイージス艦が開発されたきっかけというのが
「ロシアの目標一つに対して何十～数百発のミサイルで飽和攻撃して迎撃とか無視して強引に倒そう」
っていうやり方に対処するためだと聞いた
同時補足が10個ちょいだとしたら流石に実用性なさすぎてここまで配備なんてされないんじゃないか

2021/03/14(日) 12:56:01.78

>>927
一隻の空母に2～3隻のイージス艦が付いてるから、同時対処数がその程度でも問題ない
空母艦載機と3隻のイージス艦の防空網を抜けてさらに空母の個艦防空を破るのに
攻撃機が何機必要かを考えるとね

2021/03/14(日) 12:56:20.07

>>887
30年代のF-15に必要とされる能力のうち巡航ミサイル運用は一部でしかないだろう
それこそミサイルの射程伸ばしてP-1から撃っても間に合う話
無いよりは有った方が当然いいけど絶対の条件ではない

2021/03/14(日) 13:02:31.94

>>927
SM-6なんかは実質ミサイル搭載数が同時対処可能数だね

2021/03/14(日) 13:05:13.33

>>927>>928
同時対処能力は、今のイージスは
保有ミサイル数と理論的に同数になりつつあるらしい。

すくなくとも、8×4くらいの通常速度のミサイルだと
単艦で対応可能になりつつある。

2021/03/14(日) 13:06:06.23

>>930
そそ。それ。だから、シナもそうだとするとASM-3改がいる。

2021/03/14(日) 13:33:47.18

要するに最大で保有ミサイル数を飽和すればいいわけね
攻撃側の方が有利だな。

2021/03/14(日) 13:41:26.47

攻撃側のミサイルが倉庫からそのまま戦場にテレポート出来ればね

2021/03/14(日) 13:58:26.21

東側の船一隻でイージスを飽和させられるミサイル撃てると思ってそう

2021/03/14(日) 14:01:06.86

今は東側より日米の方が真面目に対艦ミサイルの飽和攻撃やろうとしてるからな

2021/03/14(日) 14:05:50.12

>>936
実際問題、勝つ必要があるからな。

2021/03/14(日) 14:13:50.04

そもそも防御側だって防御しながら反撃で敵艦を狙ってミサイルを撃つので、飽和攻撃ったってそう簡単にやれるものではない
ソ連艦が飽和攻撃のためにイルミネーターフルフルで使っている状態で一発ミサイルが船狙って飛んで来たらどうなるかと

大体の場合、飽和攻撃する前に艦載機追い払うのに必死になり、その間にハープーンが突っ込んでくる

2021/03/14(日) 14:15:30.89

中華が質も量も向上させてるからな、よって陸上発射型で追加の攻撃が必要なのよ

2021/03/14(日) 14:20:34.51

>>939
>中華が質も量も向上させてるからな
頑張ってね・・　中国の準公式発表(2017年、党の下部組織での公表)は巡航ミサイル・対艦ミサイルの総計は驚くべき1200発！！！
(同じ年の自衛隊の対艦ミサイルの総計2000発超 3000発に近い方)

**名無し三等兵** (JP 0Hc3-S0KB [1.79.87.218]) · 2021/03/14(日) 14:22:44.69

実際はミサイルが一発でも当たったら厳しい艦艇側よりはミサイルで攻撃する側の方がやっぱり有利だと思うけどね

イージス艦の迎撃の命中精度も実際にやってみないと分からないし

2021/03/14(日) 14:26:49.20

>>941
>>938も言ってるけど、交戦状態に入れば双方は無抵抗マンでも専守防衛命でもないから
攻撃しながら防御、防御しながら攻撃するのが当たり前
とすると空母戦力が優勢なアメリカは圧倒的に分がある

中露も不利なのがわかってるから空母戦力を必死に整備してる

2021/03/14(日) 15:42:35.38

>>927
「」の区切り方にアメリカ特有の予算獲得用過大評価と目的のすり替えを感じられるｗ

2021/03/14(日) 15:49:51.38

>>934
？「だったら貨物用コンテナから直接撃てば良いじゃないか」

2021/03/14(日) 16:13:37.89

>>928
亜音速対艦ミサイル 100発くらいならHS付きのイージス艦3隻あれば十分対処可能だものな
空母艦載機の援護なしでも