【おおすみ】海自輸送艦総合スレ20【ましゅう】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名無し三等兵
垢版 |
2021/03/05(金) 23:08:58.96ID:qZXtdeQd
前スレ
【おおすみ】海自輸送艦総合スレ19【ましゅう】 [無断転載禁止]©2ch.net
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1495563554/
2022/06/04(土) 13:19:02.34ID:NkNhZt1B
F作業は領海外で！
2022/06/04(土) 13:43:16.99ID:6kb6YPwp
>>759
艦艇よく来る港の近くに住んでるんだけど、沖止めの時に竿出してるのよく見るけどアレも違法なん？
2022/06/04(土) 18:53:15.60ID:tGbNKBri
世知辛い世の中になったもんだな

ちなみに航行中に舷側から釣り竿を出して釣りと言うのは実際は不可能らしいよ
2022/06/04(土) 22:25:33.18ID:P6B6TM3K
＞現場を通りかかった海上保安庁の巡視艇に見つかり

ワロタ
2022/06/05(日) 00:10:58.23ID:tkoWaRHf
>>761
刺身食いたくなってもわざわざ陸から積み込まれた
冷凍の切り身をせこせこ解凍して食わなきゃいかんのか？
2022/06/05(日) 10:39:16.43ID:E/8bPnmk
>>763
船の航行速度が早すぎるから。
漁具がスクリューに絡まったり、千切れたり、魚が追いつかなかったりする。
漁船もスピード出るが、それは漁場への移動競争と、獲物の鮮度確保のため。
漁労中はもっとゆっくり。
2022/06/05(日) 15:29:32.28ID:vPR+ebFe
>>762
海自のメンツ丸潰れ（笑）
2022/06/12(日) 05:17:20.79ID:5zkKTlKI
>>758
さすがにこれはばっかじゃなかろか
釣りは岸壁でやれや
ちょっと面白いけどｗ
2022/07/04(月) 08:15:01.00ID:RZk7n3PC
わざわざ海自とタイトルを入れないで陸自の輸送艦も仲間に入れてください。旧軍の縄張り争いみたいな亡国に繋がるチンケな発想を持ち込むな
2022/07/04(月) 12:00:23.45ID:/f4XeDKv
しょうがないだろ、スレのできた当時は陸自に輸送艦なんて想像の外だったんだから！
2022/07/04(月) 13:00:54.87ID:oIsgadjz
そらはすまなんだ
2022/07/04(月) 19:14:34.36ID:oP1RpAlm
陸自は入札止めてLAW導入？
2022/07/04(月) 19:41:22.69ID:CcDQVL+/
>>768
陸軍が潜水艦作った国だぞ!
2022/07/04(月) 22:35:04.19ID:JXnds2yZ
アメリカ陸軍も輸送艦持ってるからそれだけで言えば珍しいわけではない
海軍が歩兵（海兵隊）持ってる国もあるしこのあたりは国次第で何が正しいというわけでもない
2022/07/05(火) 00:18:45.91ID:WASx2CaO
正しさの話でもないし縄張りの話でもないんだ
当時スレタイ
2022/07/05(火) 19:30:59.66ID:/0q6sXdr
陸自が入札中止したのは、艦首がパカッと開くタイプだったけど、防衛予算も増えるので、一番手前のスターン側から出し入れするlight amphibious warshipにアップグレードしてもいいんじゃないのかな。
https://www.aspistrategist.org.au/wp-content/uploads/2021/01/65m-SLV-and-Landing-Craft-beach-1024x683.jpg
2022/07/05(火) 19:54:43.71ID:a8KoD3Ay
ケツから揚陸するタイプは操艦に神経使いそう
2022/07/05(火) 20:28:02.44ID:/0q6sXdr
海自さん任せたよ
2022/07/05(火) 22:07:26.60ID:Pv85of8Z
艦尾からビーチングする揚陸艇は推進器の設計に制約が大きい……
ただウォータージェット採用しても取り込み口が塞がったり砂や泥を吸い上げたりするしスクリューだと海底にぶつけて壊れる恐れも
艦首に予備の推進器つけてビーチングするときは使うとしても海底に乗り上げても壊れない強度は必要だしサイズ制限大きい
2022/07/06(水) 19:38:50.84ID:KMkDouhi
>>777
それを乗り越えるのが海の男よ
2022/07/07(木) 05:28:58.14ID:GnS9B7St
この課題を乗り越えるのは設計者だから陸の男だ
2022/07/07(木) 07:50:51.71ID:0pTOUx9u
旧技研と旧E&Sの頑張りに期待
2022/07/07(木) 07:52:37.36ID:P4Bh1MgN
>>777
つまり船底に推進機を付けないで甲板にジェットなりプロペラなりの推進機を付ける、これだ
2022/07/07(木) 11:04:18.63ID:aF6Gw6Py
LCACだろ
2022/07/08(金) 16:59:41.75ID:O4u69+sJ
LCACは国産化するんかな
2022/07/08(金) 17:45:21.69ID:Vo3GCtB5
3800トンのLCACを
2022/07/08(金) 23:57:33.63ID:50Bkmusb
いきなり意味不明なことを
2022/07/09(土) 22:02:28.90ID:mr6yNpvH
多目的輸送艦という名前の次期強襲揚陸艦の話もここでおけ？
2022/07/09(土) 22:47:45.17ID:mr6yNpvH
もうこれ、陸自の予算とリソース使って、海自が仕切った方がよくないか？
https://youtu.be/fRAD72MLXG4
2022/07/09(土) 23:01:31.40ID:FU1NNbAI
>>787
第二次世界大戦の時は陸軍が潜水艦作った国だからなあ
2022/07/09(土) 23:50:50.66ID:mr6yNpvH
陸自は嫌がってるようにしか見えないんだが
2022/07/10(日) 02:02:14.04ID:cFNR2pu3
陸「海とか空とか、面倒くさい事全部ウチらに押し付けてね？」
2022/07/10(日) 02:23:17.58ID:u2527xrD
>>790
それはあんたが制服紫にして日本代表感を出したから
2022/07/10(日) 14:39:07.63ID:HBuhRLQw
ジャパンマリンユナイテッド（ＪＭＵ、横浜市西区、千葉光太郎社長）は、呉事業所（広島県呉市）でニッコリシップホールディング向けに建造していた超大型タンカー（ＶＬＣＣ）「天翔」を引き渡した。
全長３３９・５×幅６０×深さ２８・５メートル。載貨重量３１万９２４トン。
JMUに頼めばいつでもこのサイズの多目的輸送艦という名前の何かを建造してくれるということだ
2022/07/10(日) 15:16:36.81ID:eGkTJYMp
商船構造と軍艦構造じゃ全然違うだろJK
2022/07/10(日) 15:27:28.96ID:cvVokwrI
>787　そこ以外のソースどっかに無い？
2022/07/11(月) 00:25:06.50ID:bf7Pg3x+
いうても陸自輸送艦って言ってるのミリオタだけのような
2022/07/11(月) 00:52:00.70ID:98qVcPYp
陸自輸送艦が調達されない場合海自で研修中の隊員はどうなんるんだろ
2022/07/11(月) 12:14:40.11ID:vhpZrQ0t
>>796
給与没収
2022/07/11(月) 18:42:07.25ID:zpEopxqa
そもそも陸自には航海手当が無いから、、、カワイソス
2022/07/16(土) 17:39:11.80ID:T3tCfyf/
流石に24時間以上の場合航海手当てが出るように関連法令は弄るんじゃないの？
遠洋航海みたいのは想定していないだろうけど。
2022/08/03(水) 18:49:36.76ID:StqiR/Bv
NHKNEWSの概算要求ニュースで輸送力強化の話でたが陸自輸送艦復活くるのか？
2022/08/03(水) 18:53:43.65ID:z/DVtS8B
復活も何も、調達計画からいって来年度予算にも導入費が計上されるのは確定では？
入札中止になった今年度予算分とは別の話じゃないかと。
2022/09/02(金) 16:58:58.65ID:ZVDFWnkQ
最近「戦争と平和のふねナッチャン」という児童本を読んだが子どもたちの笑顔を運ぶのための船が自衛隊に奪われて戦争のために戦車を運ぶ船になってしまうという物語に心を締め付けられる思いがしたよ
海自はあんなことすべきではなかったな
輸送艦が欲しいなら自前で作れよ
戦争だからって幼稚園をトーチカにするような暴挙だろ
2022/09/02(金) 17:06:43.35ID:woIeAIh2
自衛隊が使わないなら、廃船になるだけの話しだよ。
2022/09/03(土) 09:59:18.07ID:Q2gQgRHf
>>802
ワロタ
2022/09/07(水) 16:27:44.72ID:g0GP/XHr
概算要求で２隻要求してる「小型級船舶」の「イメージ画像」に使ってるの、
米陸軍のラニーミード級だよね？
2022/09/26(月) 22:23:25.64ID:OSAQGNRd
FFMの艦尾ハッチいいよね
設計を流用してハッチと船室を拡大、武装を減らしてステルス高速輸送艦にしよう
クロスレイ級高速輸送艦とか一等輸送艦みたいのを造っておいて対中戦でガダルカナル島の戦いの再現を防ごうよ
2022/09/26(月) 23:48:02.79ID:q5ZLrfh1
>>806
釣りによさそう
2022/11/06(日) 18:46:21.82ID:ho7aQQHt
とわだ型の後継艦ってなにも話が無いけど大丈夫なのかね
艦齢延伸でお茶を濁してるけど工事完工から10年は経ってるし
後方支援が軽んじられるのは帝国海軍時代からの伝統とは言えね。。。
2022/11/06(日) 18:50:33.85ID:q6N8p17Q
>>806
そこまでせんでも、アブサロン級みたいな多目的支援艦で充分だよ。
2022/11/08(火) 06:14:27.55ID:/xoKvXPt
本当に軽んじてたら油槽船なんた作らないと思うよ
2022/11/12(土) 21:44:47.96ID:1YYjdLI5
>>808
とわだ型もCIWS後日装備になっていたような
こういう場合退役した護衛艦に載っていたCIWSを移設したらダメなのかな？
2022/11/12(土) 22:23:17.95ID:sCc9ns7x
>>811
うらがの76mm砲もいつになったら載せてもらえるのやら…
退役艦から移設するのに掛かる費用を財務省が予算つけてくれないんじゃない？
今までなくて問題が起こらなかったのになぜ今更つける必要があるのですか？ってw
2022/11/13(日) 00:11:02.78ID:5lKaJoQU
実際問題ましゅう型かその改型でとわだ型を置き換えないと補給需要に応えきれない気はする。油槽船は沖縄に燃料を届けるための手段だし。
まあそろそろ多目的艦の影と形を出せや、とか思わなくも無いですが。
2022/11/14(月) 10:08:45.35ID:mGngq3mD
>>811
やる気だろうな
2022/11/16(水) 05:30:37.51ID:/uph1dnr
>>813
ましゅう型が造られる頃はひゅうがが就役した頃だから、ましゅう型はまだ対応できてるだろうけど、
とわだ型の就役ってこんごう型ができる直前だから海自には満載1万トンを超える護衛艦がない時代なんだよな
2022/11/29(火) 01:04:25.80ID:9F2xYMsR
>>811
いずものCIWSは退役艦のものを使ったとか聞いたな
817名無し三等兵
垢版 |
2022/12/09(金) 20:38:39.08ID:3ojW4tuU
来週には発表されるのかな、とわだ型代艦。
中期防が10年単位なら
うらが型、おおすみ型も発表されるのかしら。
2022/12/09(金) 23:16:34.92ID:BQTLNpBp
海上自衛隊に「海上輸送総隊」創設　防衛3文書に明記
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUA09CDA0Z01C22A2000000/

政府は国家安全保障戦略など防衛3文書の改定で、海上自衛隊に「海上輸送総隊」を創設すると明記する。輸送艦といった艦艇を使って物資や人員などの輸送を専門に担い自衛隊の海上での輸送力を高める。
2022/12/10(土) 22:34:39.56ID:MGEg6fK1
とわだ型の更新と4万トンと目される多用途艦の建造をよろしくお願いします＞海上輸送総隊
820名無し三等兵
垢版 |
2022/12/10(土) 23:14:31.00ID:ve2ESr7f
>とわだ型の更新
◎ましゅう型拡大版（基準20,000t）
△ましゅう型
✖カレルドルーマン級
□　サプライ級

輸送艦機能つけるかどうなるのか。
821名無し三等兵
垢版 |
2022/12/11(日) 19:03:52.06ID:nkRT4hwI
>>818
イギリスの王立海軍補助艦隊がモデルか？
輸送艦や補給艦11隻で構成される艦隊だ！
日本の場合はどうなんだろう。
おおすみ型3隻
ましゅう型2隻
とわだ型3隻
他にもあるか？
822名無し三等兵
垢版 |
2022/12/15(木) 06:48:27.15ID:JLskaRu5
なぜ？ 観艦式の船に“陸自トラック乗り”乗務の理由 進む「水夫化」背景にある危機
https://news.yahoo.co.jp/articles/b66162e1872464c3ad34ec325c2257810a4a14c3

実は現在、陸上自衛官も海自のおおすみ型輸送艦に乗り込んでいます。理由は

2024年3月までに新編が予定されている自衛隊の統合部隊「海上輸送部隊」の基幹

要員を育成するためだそう。乗艦しているのは陸自のなかでも輸送科に属する幹部

と陸曹で、配置は航海科と機関科。乗艦はおおすみ型3隻すべてで、人数は各艦

7人から8人程度のようです。彼らは海上自衛官と同じように操艦や見張り、ディー

ゼル機関の運転・整備といった勤務に就いており、それぞれの艦に所属する乗組

員として扱われています。
823名無し三等兵
垢版 |
2023/01/01(日) 20:05:44.57ID:bYhHV00r
https://youtu.be/cmPHjuxnQY0

https://youtu.be/d38ZQzET_6U

https://youtu.be/CjjlRqwZb5Y

https://youtu.be/naWgXaHGDzE

https://youtu.be/vAiJvj0TSPI

https://youtu.be/WZN1Dq95wGo



アナベル・ガトー 、ガンダム0083

ソロモンの悪夢

「再びジオンの理想を掲げるために、星の屑、成就のために、ソロモンよ、私は帰ってきた。」




ちっちゃな頃からちっちゃくて



星屑のステージ ・ チェッカーズ
ギザギザハートの子守唄 ・チェッカーズ
824名無し三等兵
垢版 |
2023/01/04(水) 10:11:15.41ID:meMVPEin
http://jump.5ch.net/?https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20221221-00329308
825名無し三等兵
垢版 |
2023/01/04(水) 10:17:25.08ID:meMVPEin
次期防で補給艦に2000億円と出ているが隻数情報はどこかに出ているのかな。
とわだ型をましゅう型で更新してかつ1隻追加できる金額なんですけれど…。
826名無し三等兵
垢版 |
2023/01/07(土) 16:11:14.79ID:xPidRHJd
単純にそうかもな

とわだ型をましゅうクラスで更新して補強艦を一隻純増
2023/01/07(土) 18:41:36.30ID:c2ffVPsD
徹底して安く作ってもらったなら4隻
鋼材と人件費の高騰を織り込んだうえで、機関砲やRAMをつけるなら3隻ってとこか
どちらでも俺ら的には満足なんでいいんだが、できれば海外派遣の常態化に対処すべく
4隻にしてほしい気持ちはある
2023/01/07(土) 18:46:21.94ID:zoeh97j8
ましゅう型の燃費の悪さを見るに次期補給艦は機関の形態管理面からもFFMと同じ構成にしたらいいんじゃないかとは思う
829名無し三等兵
垢版 |
2023/01/08(日) 00:08:06.17ID:svMK8kAy
とわだ代艦は2027年退役の可能性が高いので令和5年の概算要求。

ちなみに、防衛力整備計画の別表2の輸送船舶8隻の内訳は
以前の読売新聞記事に出てた陸自輸送艦の2000t型2隻と350t型6隻だろうか。

まさか、次期補給艦は入ってないよね。
2023/01/08(日) 09:55:13.26ID:v9xehyko
機関構成をCODLAGかCOGLAGにしたましゅう型で片付くし＞燃費
831名無し三等兵
垢版 |
2023/01/08(日) 17:59:23.74ID:GtoMBiCL
そういえばちょっと前に艦艇装備研究所が大型艦っぽい模型船の公告を2つ出してて時期的にイージスシステム搭載艦か？って言われてたけどあれ今思えばどっちかは新補給艦のだろうね
まあイージスの方は色々変わっちゃったからボツだろうけど
2023/02/01(水) 00:43:22.57ID:Efs5p3HH
海自じゃ無いけど他に揚陸艦スレがなかったので

カタール史上最大の軍艦 揚陸艦「アル・フルク」進水 伊フィンカンティエリ
https://trafficnews.jp/post/123973
>全長約143m、幅21.5mで、排水量は約8000トンのLPD

伊のサン・ジョルジュ級の新型、と言うか
アルジェリアのLPDカラート・ベニ・アベスの同型艦
中小海軍が「なんでも屋」として使うのには手頃かな
2023/02/01(水) 23:18:57.51ID:NRzv4/NE
>>832
この手のって、あちこちであっても良さそうに思うけど、運用とかお値段考えるとそこまででもないのかね？

揚陸艦スレってだいぶ前に立ってそれっきりだったような
2023/02/02(木) 09:45:00.49ID:AUoQgdY+
全通甲板じゃ無ければシンガポールのエンデュアランスとかインドネシアのマカッサルとか
2023/02/02(木) 11:03:45.66ID:hm/JR/bi
>>832
一瞬「おおすみ」かとオモタ
2023/02/02(木) 23:40:11.50ID:3ZUFQooJ
乗り物ニュースにインドネシアの病院船竣工のニュースが。
これが揚陸艇を搭載しヘリ甲板もあるなかなかな揚陸艦だった。
済生会が瀬戸内で運用している巡回診療船も船首にランプウェイがあって揚陸艦ぽい。
2023/02/03(金) 23:51:52.99ID:xBM65Fss
>>836
ドクタースハルソ以外に揚陸機能のある病院船持つのか
2023/02/04(土) 12:38:43.29ID:dRM4gwQO
インドネシアの揚陸艦と病院船は大体同じフネ
英wikiで何が正しいか分からないが、
病院船にすると排水量が4000t減るらしい
マカッサル級LPD５隻
１〜４：基準11300t満載15994t、122m、22m
５(病)：基準 7200t満載11583t、123m、21.8m

ドクタースハルソ：病院船
１　　：基準 7400t満載11600t、122m、22m
ワヒディン・スディロフソド級病院船２隻
１〜２：　　　　　　　　7290t、124m、21.8m

つまり満載16000tの揚陸艦が８隻ある事に
2023/02/04(土) 12:40:26.55ID:n3rpWHqv
日本よりよほどその辺大国だな
2023/02/04(土) 16:43:28.98ID:g2t7QHI4
インドネシアは結構マカッサル級を海外に売ってるんだな
・フィリピン：タルラック級×２
・ペルー：ペスコ級×２
・ミャンマー：モアッタマ級×１
んでシンガポールのエンデュアランス級はタイにもあると
・タイ：アントン級×１

見た目はエンデュアランス級の方が好みだなぁ
2023/03/10(金) 21:51:12.65ID:HrzKccWD
この間ニュースになってたけどナッチャンや白鳳を管理してリースしている会社があるんだって？もっと貨物船やフェリーをリースしろよ、片っ端から補助を出してコンテナ船やＬＯ−ＬＯ船、高速タンカーを徴用するんだよ。
2023/03/10(金) 23:01:24.22ID:B8/6tsDD
リースしても運ぶものがないなあ
2023/03/12(日) 17:57:35.45ID:Fyh1XpK6
管理会社に充分な金を渡せているならはくおうの僚船だった旧すいせんと2隻体制だわ。
民間フェリーはドック入りの間欠航するからそういう所の補充に国土交通省が協力してくれる、とかやればいいのに逆に足引っ張って来るしな。
2023/05/03(水) 15:04:10.91ID:H4C0j4L6
ちょっと質問なんだが、「Astern fueling」っていう補給方法について知っている奴いない？

動画の通り米沿岸警備隊が使っているっぽいんだが、これましゅうでも出来るの？

https://youtu.be/eIhyzvgsgb8
845名無し三等兵
垢版 |
2023/05/12(金) 11:37:07.46ID:5KA+b10N
https://www.mod.go.jp/atla/saiyou/img/sogo_pamphlet_2024.pdf

防衛装備庁の募集パンフレットで、艦船設計官さんが今現在、補給艦設計の準備中とのこと
2023/07/02(日) 11:38:32.35ID:raFODlHL
近年、おおすみ型後継として海自は本格的な強襲揚陸艦を持つべし論が言われている。
たしかに水陸両用作戦に必須で、より大輸送かつ航空機運用に優れた強襲揚陸艦は必須だとは思う。

しかし、増強部隊の事前配備や水陸両用作戦成功後の第二陣、第三陣の島嶼投入部隊はMBTも含めたより重装備の部隊になるはず。
それを鑑みれば、強襲揚陸艦とは別に大型のドッグ型輸送揚陸艦も同数程度は必要じゃないかな。
2023/07/02(日) 13:29:56.72ID:GyCCdwBl
それもだが、ワークホースになりえる1000tクラスの外洋にも出れるLSUが欲しい。数欲しい。

個人的にずっと言い続けてたのは、LSUに軽武装を施して(なんちゃって)哨戒艦にしたらいいのにだったんだｶﾞﾅｰ…
2023/07/02(日) 15:48:07.21ID:mELp34QI
上陸全手艇の船艇は長時間運用に「全く」向かない件。で、哨戒艦は長時間監視のためのフネですよね…

上陸第二陣、第三陣を米国がどうしている（事前集積船とかだし）？と鑑みたら日本がすべきなのはナッチャンを増やす事なんじゃない？割と本気で。
はくおうの姉妹船を今からでも回収でも良いけど。
2023/07/02(日) 17:28:00.67ID:raFODlHL
>>848
> 上陸全手艇の船艇は長時間運用に「全く」向かない件。で、哨戒艦は長時間監視のためのフネですよね…

ある程度は目的別に分けないと「帯に短し襷に長し」になるということですね。

> 上陸第二陣、第三陣を米国がどうしている（事前集積船とかだし）？と鑑みたら日本がすべきなのはナッチャンを増やす事なんじゃない？割と本気で。
> はくおうの姉妹船を今からでも回収でも良いけど。

アメリカと違って日本の場合は自国領の島嶼であるし、それなら最初から警備隊でお茶を濁さずに、主要島にMBT含めた連隊戦闘団でも置いとけって話になるか。
2023/07/02(日) 18:41:44.81ID:GyCCdwBl
上陸用舟艇はLCU。おれが言ってるのはLSU(汎用揚陸艦)な。
2023/07/02(日) 19:45:41.70ID:raFODlHL
>>850
海自が保有していた「ゆら型」みたいなのですか？
2023/07/02(日) 21:24:22.61ID:BWiL53jx
どっちみち人が足らんだろ。
おおすみ型は、海外派遣の際にヘリ整備と護衛のために汎用護衛艦を付けてるが、これを自己完結できる強襲揚陸艦で代替したいと考えるのは自然なことだ。
そうなれば護衛に付けるのも、汎用護衛艦ではなくて済む。大型哨戒艦や植民地通報艦など、二級線の艦艇でも済む。SSMなど要らないからね。

それから海外派遣が必要ない時は、そうした哨戒艦や通報艦は通常の哨戒任務に付ける事が出来る。VLSなしのもがみ型なんかは、まさにそうした用途にうってつけだ。
2023/07/02(日) 21:29:05.19ID:BWiL53jx
そうそう、今年度からいよいよ新型の哨戒艦が建造されるけれど、今後はこいつがエスコート任務に派遣されるんじゃないかな？
そうした任務には、もがみ型（SSMがある）ですら過剰になるし。
2023/07/02(日) 21:31:57.84ID:GyCCdwBl
>>851
ゆら型より、あつみ・みうら型辺りかな。
2023/07/02(日) 21:35:23.52ID:GyCCdwBl
>>852
人員不足はそうだけど
強襲揚陸艦のような高価値目標になりうる艦は、よけい単艦運用じゃないんじゃない？
2023/07/02(日) 23:12:55.81ID:BWiL53jx
少なくとも現状の海外派遣では汎用護衛艦がエスコートしているね。それをFFMや哨戒艦で済ませようって話さ。FFMなら90人、哨戒艦なら30人ですむ。
もちろん有事の本来用途なら話は別だよ？
2023/07/03(月) 10:41:27.98ID:6I8SSZ1g
哨戒艦は海外行かんだろJK
2023/07/03(月) 11:03:39.17ID:1AbjgAXp
お前の常識なぞ知らんよ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況