練習機総合スレ33

**名無し三等兵** · 2021/03/08(月) 18:29:48.76

T-7Aライセンス生産はスレの総意
異論は認めない

こんな感じのスタートでよかったけ？

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 16:08:46.93

>>637
横からだけど、それAAFCっていう一般の青少年対象の組織やで
ボーイスカウトみたいなもの

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 16:11:55.08

>>639
だから基礎的なライセンスをこれで取らせて、空軍学校に放り込むだぞ
ずぶの素人がいきなりPC-21なんて乗れるわけないやん

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 16:12:26.40

またしてもT-4厨がエビデンスで殴られてて草

もはや様式美では？

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 16:14:45.22

>>640
そんなことやってたっけ？
ソース見せて

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 16:17:19.33

>>642
士官候補生向けって書いてるやん

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 16:35:37.30

おいおい地方のって書いてあるだろ
日本にだって地方の航空学校くらいはあるしそこでライセンス取ることだって出来る
それと自衛隊が独自に教育する事とは別物だぞ
地方でDA40使ったって良いしシミュレーターが有る施設でシミュレーターから学んだって良い
自衛隊では航空学校出身者じゃ無いとパイロットになれないとか本気で思ってそう

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 16:41:18.09

平日の真っ昼間から熱いスレッドw

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 16:43:18.68

>>644
あたま大丈夫？
日本では任官前の防衛大学では航空ライセンスは取得できない
だから教育隊でライセンスまで面倒みるための機は用意してる

オーストラリアは空軍に任官する段階まででライセンスを取得する前提だからDA40NGといった機を用意してるんだよ
アメリカでもこれは同様だし、シンガポールやサウジ、フランス、イギリスでも同じ
日本が割と変わってる
これは日本が航空ライセンスがあまり一般的ではないという事情もあるのだろうけれど、それが今後変わるんだろ
民間委託というのもここの変化があったればこそ

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 16:44:20.65

>>644
つーか、結局お前が馬鹿言ってたオーストラリアはPC-21でライセンス取れるとかいう妄言はもう否定されてるんだから
お前の言ってることは、全部大嘘で大間違い

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 16:45:28.16

>>646
誰が防衛大学の話をしたの？
日本にだって航空学校はあるし取れるんだけどって話だろ

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 16:45:41.04

>>647
いや取れるけど？

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 16:46:32.33

>>647
地方出身者じゃ無いDA40を使えない人達はどうしてるの？

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 16:48:08.37

アメリカだって民間委託とは別に独自にSR20とか持ってるしな

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 16:51:31.60

>>644
あと、AAFCの学生は士官候補生扱いだからな
ここに来る奴は、全員とは言わないまでも、基本的に軍人を目指すためにいる奴らだから
機材もDA40だけじゃないし、G109他多数用意されてる
地方ってなにが地方なのかわからんが、8つの訓練エリアが用意され、オーストラリア全域を網羅してるんだが

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 16:52:39.90

だからシミュレーター施設の無い地方出身者しかパイロットになれないとか言う主張がおかしいと言ってるんだけど

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 16:55:39.74

>>650
AAFCはオーストラリア全域にある
各エリアで基礎操縦課程を経て、適正も判断された段階で、進路を決めることになる

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 16:56:27.35

>>653
全域だって言ってるだろ
ローカルな地方だけにしかないっていうそれが間違い

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 16:56:45.22

>>654
シミュレーターが有る施設ではシミュレーターで最初の適性判断されてるだけど？
それはどう判断してるの？

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 16:57:08.10

>>655
全域にシミュレーターなんて無いぞ

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 16:57:09.67

>>649
じゃ、ソースどうぞ

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 16:57:51.67

>>657
軽飛行機つかった実機教習なんだが？

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:00:00.79

>>658
まず8つの訓練地域に対して7つのシミュレーターでどう対処しろと？
数から間違ってるだろ

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:01:01.44

>>659
だから最初の方はシミュレーターの性能の向上でいらなくなったって言ってるでしょ

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:02:01.05

>>660
機材はDA40だけじゃないっていってるの見えないのか？

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:02:47.51

>>662
機材じゃなくでシミュレーターの方が全ての地域をカバー出来無いって話だろ

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:03:09.27

>>661
それだけだから無理だから、DA-40NGを新規に導入してんだけど？
P-21だけで十分なら、買う必要ないだろ
お前言ってることめちゃくちゃ

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:03:46.87

>>664
日本は狭いから集中出来るからな

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:04:19.03

>>663
何のシミュレーターの話してんだよ

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:04:44.23

>>666
PC-21専用のシミュレーターだよ

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:05:04.69

シミュレーターとPC-21はセットな

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:05:17.72

>>665
はぁ？

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:06:40.38

>>668
基礎操縦課程の話してんのに、PC-21のシミュレーターが出てきてんだよ
基礎操縦課程は、DA-40やPA-38等で取得してから、空軍学校に入隊
そこからPC-21の教習の開始だぞ

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:07:09.63

はぁ？じゃねえって
日本の事情は特殊だって言ったのはあなただろ

流石に疲れた
とりあえず一旦離れるわ
また明日か明後日か気力があれば今夜にでも

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:08:22.24

>>670
最初の適性もシミュレーターで判断されてるよ
まあじゃな

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:09:37.48

>>671
あたまおかしいだろｗ
AFFCでオーストラリア全域で候補生を調査して、基礎操縦と適正を判断される
その機材の一つがDA-40

初等教育を受けた候補生を、空軍学校に一同に集め、そこからPC-21の教練開始

この流れなのに、PC-21でライセンスとるとか意味わからんわ

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:09:58.94

>>672
そんなソースはない

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:15:05.05

>>672
お前はソースも上げずに妄想ぶちまけてるだけな
DA-40NGの導入のソースを突きつけられて、めちゃくちゃ言ってるだけ
焦ってるのはわかるけど、間違えたら間違えたって認めた方が楽だぞ

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:15:39.52

ああわかった
既存の訓練体系が併存してる現在においてそれがあたかも新しい物と勘違いしてるんだな納得したわ
1つの機材を導入したらいきなり全てが変わる訳じゃ無いぞ
まあ頑張れ

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:16:05.34

>>675
日本語じゃなくて英語でググってみ

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:16:54.63

まあ良いや本当にまたなノシ

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:17:02.75

>>676
DA40の導入前からやってることなんだが？ｗ
DA-40は既存機の置き換えのために導入してるにすぎないぞｗ

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:20:03.02

>>676
オーストラリアの教育体系は、
軽飛行機を使った初等訓練→空軍学校→BAE委託訓練→空軍飛行隊訓練
これが、PC-21の導入により、BAE委託訓練が空軍飛行隊訓練と空軍学校に統合されて、
軽飛行機訓練→空軍学校→空軍飛行隊訓練
と形をかえたんやぞ

最初のライセンス取得のための軽飛行機訓練はとれてないから

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:23:16.94

>>677
どうやって？
無いものは出てこないぞｗ
PC-21で航空ライセンスが取れるって信じてるのは世界中探してもお前だけ

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:25:32.93

留守の間に凄い事になってるな
「T-7Aの為にPC-21を導入すべき！」をこじらせるとこうなるのか

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 17:32:32.84

>>627
つまり、T-7A&PC-21の為に
実機に一切乗らずライセンス取れる様に、日本も法改正しろ　という訳か

無茶苦茶言ってらあ

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 18:56:40.18

PC-21に関しては論点がずれすぎていて草しか生えないわ
相対的に低速なターボプロップでも理屈の上では戦闘機の前段階まで育成できるってのが一番重要な論点なはずなんだがな

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 19:00:04.94

>>591でも書いたけど、最大のメリットはそこだよね　（ウイングマーク維持なんかは別途考えなきゃいけないが）
PC-21と戦闘機の間にわざわざ別の機材を入れるなら、別にPC-21じゃなくていい

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 19:14:10.99

ただまあ、第五世代機の教練に使うなら、PC-21じゃ役不足だと思うけどな
必然的に機種転換訓練の代替も兼ねることになるから、結局T-7AといったLIFT機が必要になる
PC-21が戦闘機の前段階までできるっていう話は、第4世代機までの話だと思う

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 19:20:51.92

パイロット育成に必要な飛行特製とかで第四と第五世代に差ってあったけ？
搭載機器とか計器の関係で差は出るのはさておき。

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 19:23:23.77

一口に5genと言っても、F-22とF-35じゃ全然違うしな
F-22の為にT-7Aが必要と言うならまだ分かるが、F-35とF-15はどっちも最大9Gくらいでしょ

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 19:23:35.91

>>687
複座機がない

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 19:28:19.62

>>688
大事なのは、アビオニクスをエミュレートできるか否かだと思うぞ
高等訓練って機種転換訓練を同時にやり始めてるところも増えてきたし、
実際T-7Aは高等訓練と機種転換訓練の統合を狙った練習機だしな

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 19:41:07.23

>>690

ただ、高等訓練と機種転換訓練の統合って言ったって、言うは易し…だろうしな。
実際、民間機だと免許は機種別。
（だからA350の免許しか持っていないパイロットがいるとしたら、同じ会社でも787は乗れない！）
軍用機だって、F-4からF-15,F-2とホイホイ乗り換えるなんてことは出来ないし。
まぁ、♪アニメじゃない…って歌っておけばいいんじゃないかねぇｗ
今のところは。

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 19:44:41.46

>>691
F-22への機種転換は実機のF-22を使ってるけど、これをT-7Aで置き換えようって話はでてるけどな

**名無し三等兵** · 2021/04/06(火) 01:29:48.97

今日もT-7A厨の完全勝利

**名無し三等兵** · 2021/04/06(火) 05:43:20.34

ピラタスが日本の次期練習機に食い込むには国内メーカーと組む必要があるだろうね
例えば予め川崎やスバルといった国内メーカーと手を組むとか
後はボーイングやエアバス、レオナルドといった高等練習機やってるとこと手を組んで教育体系そのものを提案
この場合でも日本メーカーを味方に引き込んでおく方がいいだろう
初等練習機とはいえ30年は運用するのだから日本側と協力が円滑にいく体制は不可欠
今回のT-Xは日本側に明確な候補機が存在しないから国内メーカーをどう味方にするかは商戦の鍵でしょう
高等練習機でT-7Aが有利と予想されるのはボーイングは国内主要メーカーと関係が良好なのも大きな要素
国内開発をしない場合はボーイングと国内メーカーは協力関係構築が最も慣れた相手だから

**名無し三等兵** · 2021/04/06(火) 05:47:44.07

>>631
自国で戦闘機パイロットとして勤務出来る資格を持ってれば海外での訓練に参加するのは支障ないだろ

**名無し三等兵** · 2021/04/06(火) 06:00:33.03

>>695
民間ライセンス相当の教練をまったく受けてない空軍なんて世界中探してもそもそもないから
その想定が無意味

**名無し三等兵** · 2021/04/07(水) 06:23:12.88

あれ？まだオーストラリアの民間の軽飛行機がーとかやってるの？
英語でググれって言ったのに大丈夫か？
民間は選択肢の一つでしか無く国がやると言う正規の方法もあるんだけどね……
邪道な方法ばかり主張しないでちゃんと英語でググるのが筋だろ
オーストラリアの空軍のホームページでも良いぞ説明されてるから

**名無し三等兵** · 2021/04/07(水) 06:28:32.97

PC-9の次にT-4に乗るとか言い出す頓珍漢な人、まだいたのか

**名無し三等兵** · 2021/04/07(水) 06:36:09.84

>>698
また明日か明後日に来るって言っただろ
まあ今日はそんなにかまってはいられないが

**名無し三等兵** · 2021/04/07(水) 10:24:44.20

>>699
悔しかったんだね...

**名無し三等兵** · 2021/04/07(水) 12:04:19.94

>>697
まだいたの？
PC-21で基本操縦課程も適正検査もやってないし、空軍のホームページでも説明されてないね

**名無し三等兵** · 2021/04/07(水) 12:07:52.72

日本でいう初級操縦資格40時間は軽飛行機でやるって話
PC-21でこんなことできるわけないだろ
馬鹿馬鹿しくて論議に値しない

**名無し三等兵** · 2021/04/07(水) 12:39:32.48

>>697
空軍の民間委託もちょっと調べてもでてくるんだけどなぁ
https://rafc.net.au/fleet/pa-38-tomahawk-2-2/

オーストラリア空軍のHPに書いてるとかほざいてるけど、HPにはむしろadvanced training（高等訓練）に使うって書いてるぐらいなんだが
どこが初級の基礎操縦訓練に使うって書いてるんだ？

**名無し三等兵** · 2021/04/07(水) 13:33:18.82

いよいよT-7AとPC-21の組み合わせが具体性を帯びてきてT-4厨激焦り

**名無し三等兵** · 2021/04/07(水) 17:45:12.15

ても何も根拠は示せないT-7A厨。
結局、T-4の寿命やら何ら根拠は示せていないよな。

**名無し三等兵** · 2021/04/07(水) 18:48:19.47

ても

**名無し三等兵** · 2021/04/07(水) 19:28:46.77

>>703
おいおいそれは民間委託のものだろ
RAAFと同じ書いてあるけど肝心の国がやってるRAAFの方はシミュレーターに移行とホームページの方に書いてあるだろ

**名無し三等兵** · 2021/04/07(水) 19:32:45.69

まだT-4の寿命はいくらでも大丈夫とかいってるのかよ
量産初号機が出て30年以上も経過してる機体が何十年も大丈夫なわけないだろ
70才位の人が俺はまだ若いとか言ってるレベルの話だ

**名無し三等兵** · 2021/04/07(水) 20:09:53.38

一度民間委託しちゃうと永続的に雇用を確保しないと行けない公共事業になっちゃうのも弊害の一つだな
そのせいで民間委託業者にお金を払わないとパイロットになれないと思ってるやつが現れる
お金を払わない国が直接行うルートも存続させつつ
わざわざお金を払った方が有利な様にしないと行けない仕組みを強制しないと行けない民間委託は長く続いて既得権益化したらかなりの弊害になりそう

**名無し三等兵** · 2021/04/07(水) 21:20:00.58

>>709
任官してから民間委託先に行くわけだから何も問題無いことが分かる
もしかして戦闘機パイロットをJALやANAのパイロットみたいに育てる気(笑)

**名無し三等兵** · 2021/04/08(木) 05:45:51.33

てっきり民間委託は退職自衛官の受け皿だと思ってた

**名無し三等兵** · 2021/04/08(木) 07:24:28.04

ピラタスのあるスイス空軍は550馬力の初等練習機PC-7から始めて
次のPC-9やPC-21につなげている

**名無し三等兵** · 2021/04/08(木) 08:02:27.63

うわっなんか勝手に任官してから行く事になってる
なんでアメリカとかが独自にSR20とか持ってるとか理解してねぇ

**名無し三等兵** · 2021/04/08(木) 11:42:55.99

藤林丈司

**名無し三等兵** · 2021/04/08(木) 12:04:06.20

初等課程を委託することしか検討してないわけだから採用は従来通り
>>713

**名無し三等兵** · 2021/04/08(木) 15:10:15.43

>>713
任官前の民間人の身分で座学から始めるの？
現行の体制からマルっと変わるんだな

**名無し三等兵** · 2021/04/08(木) 15:26:22.55

>>716
不正解

**名無し三等兵** · 2021/04/08(木) 18:00:42.83

T-7Aは標準では以下のものは付いていない素っぴん状態？
レーダー
ECM
チャフ、フレア、曳航デコイなど
機関砲
ドラッグシュート

**名無し三等兵** · 2021/04/08(木) 18:07:09.10

>>713
T-53はUSAFAのカリキュラム(PPL取得可)用の機体
USAFA出のパイロットでも選択してない者の方が多い

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 02:27:42.30

ろくにスクランブル発進もやらんスイス空軍の話を世界で最もスクランブル発進やってる空自に当てはめてもしょうがない
中露北と世界でも屈指の異常国家と隣接してる日本と周りは友好国ばかりのスイスとでは空軍の緊張感が違う
パイロットに求められる練度が違うだろうからスイスの制度は参考にされない可能性が高い

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 05:31:21.05

皮肉なことに日本がFMSへの依存から逃れようとするほど練習機開発の可能性は消滅していく
FMSへの依存を減らすには高度な分野への研究開発費の重点投資が不可欠で練習機はその対象から外れていく
今回のF-15JSI問題は更に研究開発は高度な分野へという方針が強化されるだろう
高度な装備品をFMSで購入しようとするほどアメリカ政府の都合で振り回される危険性が増える
振り回されない為には日本は高度な分野に研究開発をより重点的に投資する必要が出てくる

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 10:39:18.71

>>707
一番最初の航空ライセンスのことを言ってるんだよ
PC-21でこの最初の課程である40時間を転換したなんて、どこのどこにも書いてない
捏造繰り返すのもいい加減にしたら？

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 10:44:31.98

>>707
空軍のパイロットは戦闘機だけじゃない
輸送機や哨戒機、ヘリに様々なパイロットが必要なの
その適正検査を行う課程が必要なのに、それをPC-21で全部やらす気か
そんなことできるわけがないだろ
捏造は繰り返すし、馬鹿な妄言を繰り返すし、お前は馬鹿か

その適正検査を行う民間ライセンス過程を、軽飛行機のDA40やPA38でやってるんだよ
その過程をパスした戦闘機志望のパイロットはPC-21の課程にすすみ基本操縦課程に移行してるだけ

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 11:02:08.59

空自訓練も民間委託されると前提とすると
初級の課程40時間分は委託なり民間軽飛行機を導入
　↓
新型中等練習機（T-4後継）
　↓
高等練習機（T-7A濃厚）（F-15DJ、F-2B、一部練習課程および連絡機全機T-4後継）

こうなることが濃厚
中等練習機後継は外国機である必要はないと思うけどな
T-7Aが高等練習機として導入された場合は、高等練習課程や連絡機に使われてるT-4も置き換えられることになる。
半数以上のT-4がT-7Aで置き換えられることになるだろうから、部品取り機や予備機が多く捻出されて、T-4の寿命延命になる
こうなれば、中等練習機後継が必要になるのは2040～2050年ごろになるし、
そこまで大層なアビオもいらないしだから、国産で開発する余力は十分あると思うけどな

ま、はっきり言えるのは、中等練習機後継は、T-4よりも安価でスペックダウンした物になる

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 15:33:08.45

今の空自は後継機が前任機とは違う資質なこともザラだし分割後継や統合されることもある
あんまり○○後継機という言葉に拘らない方がいい

だからT-7後継機という名目だからとT-7後継機だけのことを指してるとは限らない上にT-7とは役割が異なる場合もある
戦闘機のF-2後継機は前任のF-2が対艦攻撃が主任務だったが次期戦闘機では対空戦闘が主任務と公言されている
古い呼称でいえばF-2はFSXであったが次期戦闘機は明らかにF-Xなのだ

民間委託がどうなるか次第の面もあるがT-7後継機がT-4の担当領域の一部をカバーする機体になる可能性は十分ある
いずれ検討されるT-4後継機も単なる中等練習機として検討されるとは限らないのだ
便宜上○○後継機と呼称してる程度で考えた方がいいだろう

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 19:15:01.29

正直、2016年くらいまでは次期戦闘機が開発不可となった場合X-2の開発を流用した高等練習機を作って、多少高コストになっても航空機製造能力の維持を考えてそうだったんだよな、実際そういう噂はあった
けど、今や次期戦闘機開発が決まった以上、練習機にお金をかける行為は予算的にも企業の余力的にも不可能だと言える

**名無し三等兵** · 2021/04/09(金) 23:55:07.04

F-15スレでもボコられて可哀相

**名無し三等兵** · 2021/04/10(土) 10:46:18.01

X-2　は飛ぶことのできるテストベッドだって。何回書かれても理解しようとする気無いんだろうけどｗ
アレをアグレッサーに導入して当面のステルス機の運用、対ステルス演習で割り切って使うのはアリだとは思うけどさ。幸か不幸か西側で複座のステルス機は無いし。

**名無し三等兵** · 2021/04/10(土) 13:07:15.75

米国政府に交渉してF-2の権利を買い取る
50機くらい再生産して練習機やアラート機に使い回す

**名無し三等兵** · 2021/04/10(土) 13:20:28.45

そんな事するならF-3の研究生産リソースを増やすだけだわ＞F-2再生産とか何とか

**名無し三等兵** · 2021/04/10(土) 13:25:40.89

再生産は流石に無いな、交渉に掛かる手間だってタダじゃない
延命処置くらいしても良いと思うが

**名無し三等兵** · 2021/04/10(土) 13:34:12.85

F-3戦闘機の生産が始まるのは35年前後

F-2性能向上型は
F-16Vに対抗できるのでアラート任務にも耐え得る
ASM-3Aが運用できる
リンク16でF-35と連係できる
現状に補給整備体制そのまま使える

**名無し三等兵** · 2021/04/10(土) 13:35:30.57

米軍が東アジア対中戦略や戦力均衡考えるならF-2の権利売ってくれると思う

**名無し三等兵** · 2021/04/10(土) 13:57:40.02

再生産なんてライセンス関係の調整が今年中に決着するくらいのスケジュールで
進むなら意味ありそうだけど、実現するとは思えない。

**名無し三等兵** · 2021/04/10(土) 14:03:41.89

F-16でさえF-21としてインドに売ろうとしてた
F-2なんて派生型の私生児なんだし50億以下の戦闘機を120億で製造させる日本叩きの産物
それを未だにペナルティ課すなんておかしい

**名無し三等兵** · 2021/04/10(土) 16:58:08.33

https://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2020/html/nc040000.html

これは防衛白書の次期戦闘機に関する説明文だけど
今までに無い規模のプロジェクトでもてる技術と人的資源を最大限有効活用すると宣言してしまっている
これみれば練習機開発に資金と人材を割くような方針にはなってないのがわかる
防衛省内で練習機開発に力を割いていこうなんて方針がない

**名無し三等兵** · 2021/04/10(土) 16:59:39.91

T-7Aも国産機みたいなもんやろ（暴論）

**名無し三等兵** · 2021/04/10(土) 17:26:13.20

F-2原型のF-16Cなんて20数億円じゃん