【XF9-1】F-3を語るスレ190【推力15トン以上】

2021/03/14(日) 11:33:55.29

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ189【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1614852077/

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2021/03/18(木) 17:52:24.68

>>452

予算の話をすると現時点では2020年度だろ
ということは2019年秋位までに決まったことが2019年末で予算が付き2020年4月からスタートしてる
ようは次期戦闘機開発設計開始までの動きはLMの話を含めて2019年秋迄に決められた内容ということ
三菱の主契約指名やLMとの契約はだいたい決まってたことを正式に手続き踏んでみせただけの話
ようは防衛省はLMの支援なんてあんなもんだときめたということ
予算ほど正直は嘘をつかない

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd03-5Lpg [49.104.31.22]) · 2021/03/18(木) 17:55:32.94

>>458
>>455

2021/03/18(木) 17:57:19.87

>>456
いつものコンビ打ちの殴り合い
なんか都合の悪い事でも有ったのか？2+2？

2021/03/18(木) 18:00:55.05

>>457
無いって言ってたやつに「あるよ」と言ったら次々に前提条件を変更してごまかしただけの話だろ

2021/03/18(木) 18:02:49.65

ちなみにすごい信号待ちだよね
ずっとずっと道歩いてんの

424 名前：名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd03-5Lpg [49.104.31.22])[sage] 投稿日：2021/03/18(木) 15:16:58.36 ID:3x2ABoftd
信号待ちの合間に書き込んでるからねぇ
家にこもって5ch尽くしってわけにもいかんのだよ

2021/03/18(木) 18:04:02.08

>>459

まさか、何の事前協議もせずに入札したとか思ってたの？

2021/03/18(木) 18:11:39.51

>>451 だからお前はわかっておらん。
丸ごと計測するのは、電磁波の反射率や吸収率の計測。
RCS測定のためでは無い。

2021/03/18(木) 18:13:58.85

>>463
ミッションシステムインテグレーション、運動性とステルスの両立、コンピュータシミュによる設計の支援、12億円には入ってない協力事業がまだ山ほどあるってわからんかね

2021/03/18(木) 18:14:10.99

電波兵器とRCSを混同しとるぞ

2021/03/18(木) 18:16:21.24

>>464
それってつまり「RCSを測定する」ってことですけど…

2021/03/18(木) 18:39:45.83

>>465

もう設計始まってますよ(笑)
2024年度から試作機製作開始で
2022年度以降の予算で何やるのかな(笑)

2021/03/18(木) 18:40:47.83

>>465

しかもアメリカ政府の許可の話忘れてしまったの？

2021/03/18(木) 18:41:31.75

>>468
試作機って意味わかって言ってる？

2021/03/18(木) 18:41:37.42

しばらく留守にしていたが、相変わらず諸君はのん気で楽しそうじゃな！？
LINEアプリで中韓に情報だだ漏れさせている現状で軍事兵器開発って臍で茶沸かす気か？
個人間だけの通信アプリとして盛況だと思ってたら、行政もどっぷり浸かっているんだな！？
KCIAの情報部長が開発したとされるアプリをここまでのさばらしたのは誰だよ！？
我等の2CHが四六時中覗かれていることに少しは機器間を持てyo!!!

2021/03/18(木) 18:47:15.97

LINEについては前々からずっと思ってたよ、韓国企業（の日本支社）が作ったアプリだからなあ
一般人はともかく、公職の人間が使うのは如何な物かと

エアレペルソナとかに乗り換えようって機運になってくれると良いが

2021/03/18(木) 18:49:28.50

>>469
後から取るんだろ？
例えばF-15JSIは2機分が計上されたのが2019年度予算、米国政府の許可が降りたのが19年10月ですよ、遅れ気味だけども

2021/03/18(木) 18:50:15.46

高橋洋一が言ってた。自分は使わない、首相の携帯番号が漏れたらまずいでしょ

2021/03/18(木) 18:53:39.07

>>473

遅れ気味どころか費用がトンデモナイことになってるだろ
ニュース見てる？

2021/03/18(木) 18:54:39.06

>>475
それとこれとは関係がないね
この事例では国内での決定が米国の許可に先んじているというのが重要だ

2021/03/18(木) 18:55:45.60

日本国内に秘密裏に屋外試験できる場所なんか無いんだから、しょうがないだろ。
幸いなことに本邦はアメリカに流出して困るような技術など持ってないから安心しろ。

2021/03/18(木) 18:58:11.58

>>472
LINEなんて最初から言われていた問題だからな
その頃から酷使様だのネトウヨだの罵っていたが
まあ家族や友人の与太話する分には良いんじゃない？
仕事で使っても欠勤やら待ち合わせやらそのくらいが普通でしょ
重要事項をLINEで連絡なんて企業秘密でWeChat使ってるのと同じセキュリティ意識しかない訳で

まさかとは思うが設計チーム、F-3の情報LINEでやりとりなんかしてないよね？

2021/03/18(木) 19:08:51.80

>>477

遅延は大問題だぞ
開発費高騰に直結するから
事実そうなった

悪い事例を参考にして大丈夫なの(笑)

2021/03/18(木) 19:13:30.12

なんだ、ただ喧嘩しているだけか
LMがいなければ開発出来ない事が明らかになったからなのか、スレが荒れやすくなっている

2021/03/18(木) 19:17:48.74

>>470
一番わかってないだろうキミ

2021/03/18(木) 19:18:23.46

>>465
設計には参加しないようなんで
それらも評価試験だな

2021/03/18(木) 19:19:18.28

むしろ設計メンバーの中にLMがおらんのですが

2021/03/18(木) 19:31:42.22

8社共同設計チームが発足して設計をスタートさせたのにまだLMが開発やると思い込んでるなんて
散々RCS測定ガーの奴がLMベース機案を引きずってるからデマ垂れ流して荒らしてんのか

2021/03/18(木) 19:41:17.01

日本企業共同チームは実質LMの下請けと言ってよいだろう
何しろLM無しじゃステルス戦闘機の開発など不可能だからな

2021/03/18(木) 19:42:55.80

>>479
安価つけるの下手すぎない？

良いも悪いも関係ないんだがなぁ
悪くない例が欲しいなら、F-35追加導入の閣議決定は18年12月、国務省の承認は20年7月だそうだが

2021/03/18(木) 19:44:56.31

8社共同で設計しLMの支援も受ける、というのが発表なわけだが
その支援の内容も多岐にわたるものになるとすでに発表されてるし

2021/03/18(木) 19:48:13.55

12億円でいつでもパージ出来る立ち位置のLMに何期待してんだか

2021/03/18(木) 19:51:01.39

12億円で天下のLMに設計を丸投げ
アメリカ本国でLMが訴訟喰らいそうっすね（棒無し

2021/03/18(木) 19:51:23.26

日本政府と契約出来ず三菱と交渉って時点でLMが下請だわな
どっちかっていうとノースロップのほうが重要じゃね？

2021/03/18(木) 19:53:45.36

>>285
当時の日本は世界中から今の中国と同じ見方されてたんだよね

2021/03/18(木) 19:59:11.41

https://www.mod.go.jp/j/press/news/2020/12/18a.pdf

マジで都合の悪いもんが見えないやつっているんだなぁ…

2021/03/18(木) 20:00:49.86

>>492
んで、日本政府と契約できず三菱と交渉させられている現実は見えないの？

2021/03/18(木) 20:02:20.53

>>493
全く見えないけど
お前の脳内では見えてるのか？

2021/03/18(木) 20:02:46.96

>>487
＞8社共同で設計しLMの支援も受ける、というのが発表なわけだが
それぞれの担当部分が決まったの8社共同設計チームがスタートした、LMとは交渉を進めてるという
https://www.nikkei.com/article/DGKKZO69869020R10C21A3MM8000/

この記事を見るとアメリカとはまだ交渉中
そもそもオスティンが日本に来てたから、LMの技術供与があれば発表してた
それがないってことは妄想しても無駄ってこと

2021/03/18(木) 20:02:56.42

見えない以前に書いてあるのに

2021/03/18(木) 20:04:16.45

>>492
結局LM頼りなんだよな
「LMさんがいねえと開発なんざ出来やしやせん、米国様どうか輸出許可おねげえしやす」
「あと英国様のお力添えもどうか頼んます」
と、日本企業だけではステルス戦闘機の開発が不可能な実態が書かれている

2021/03/18(木) 20:05:32.10

>>497
もう設計始まっているのにLMと日本政府が契約しておらず、三菱に丸投げしている時点であんま期待されとらんわな

2021/03/18(木) 20:06:56.65

>>497
ステルス技術の輸出許可は出てないはずだぞ

2021/03/18(木) 20:07:42.98

>>494
機体担当企業である三菱重工においてロッキードマーチンと契約締結に向けて協議を進める

2021/03/18(木) 20:07:44.13

>>493
あ、もしかして三菱と協議してるって話を「三菱としか協議させてもらえない」と曲解してんの？

日本の将来戦闘機に関する契約交渉を開発担当企業との間で国家公認の下で行ってることを、そういう風に表現すんの？

2021/03/18(木) 20:08:31.57

>>501
大事な交渉なのにプライムにまかせっきりって、F-2のときそんな契約してないよ

2021/03/18(木) 20:10:36.68

>>501
またニホンゴワジャリマセンかよ
LMに開発やって欲しい妄想が強すぎて字も読めないのか

2021/03/18(木) 20:13:49.73

エンジンガー
アビオニクスガー
デンパアンシツガー
ロッキードガー

てな感じだよねこれ
新手の出来ない探しってだけでさ

2021/03/18(木) 20:14:33.56

ステルス技術の供与はいくらLMと交渉してもらちあかない
許認可権がアメリカ政府にあり議会の承認も必要だから日本政府が動かないと無理
LMが動いて何とかなるのならF-22ベース案を提示した時に許可を得られてるだろ
F-35のアクセスだって極度に制限されてる現状ではアメリカ政府がこの手の技術を開示する見込みはほとんどない

2021/03/18(木) 20:15:40.73

供与されないとステルス技術ないのは隣のスパホ擬きだろ

2021/03/18(木) 20:16:03.19

次は何の出来ない探しをするんだろう

キカンホウガー
シャシュツザセキガー

かな？
まあ実際この二つは買ったほうが早いよな

2021/03/18(木) 20:16:08.50

>>502
国に正式に関与することが認められたから企業間交渉に入ってるわけですが？
F-15JSIも三菱とボーイングの間で契約が結ばれてるわけで

2021/03/18(木) 20:16:49.14

>>508
米議会の承認が必要なステルス技術の供与で政府が関与しないでどうやって議会を説得するんだ？

2021/03/18(木) 20:16:54.49

>>507
ところでRCS測定技術がとっくの昔に完成しているという主張はやめたんだね

2021/03/18(木) 20:17:08.83

んだから、日本側で設計・検証したデータをLM側でも検証してもらって答え合わせする程度でしょ>ステルス技術の支援

2021/03/18(木) 20:17:43.24

>>509
単に契約交渉が主として企業間で行われるだけで、政府がそれに全く関与しないとは一言も書いてないんですが

2021/03/18(木) 20:18:53.85

>>510
>>145で電波暗室ないと出来ないって勘違いしてたのは無かったことに

2021/03/18(木) 20:19:25.58

>>512
それで関与してますか？　米議会で話は出てますか？

2021/03/18(木) 20:19:30.17

>>513
実際暗室なしじゃ不十分だからどこでも暗室を使ってるんだよなぁ、って話をもう何十回もした気がするね

2021/03/18(木) 20:20:30.62

>>514
政府が関与してないことについて政府の文書に書かれるわけないでしょう？

2021/03/18(木) 20:22:10.26

設計通りのRCSなのか、って答え合わせはX-2で済んでる
完璧だから測定の予備日がカットされた

2021/03/18(木) 20:24:01.16

>>516
いや、関与してるって話だから根拠あるんでしょ？
今ある情報だと関与してる形跡が無いんだが

2021/03/18(木) 20:24:52.36

な？　単なる出来ない探し君だったろ？
たぶん一昔前はｴﾝｼﾞﾝｶﾞｰって言ってたと思うぜ

2021/03/18(木) 20:26:19.71

>>518
日本の主力戦闘機の開発に関与する、国家公認の契約に、なんで政府が関与してないって思うの？
三菱が「うちで得た情報は全部オタクの好きにして良いよ」って契約結んじゃったらどうすんの？

2021/03/18(木) 20:27:31.09

次期戦闘機の選定段階の時には既存機改造機や共同開発といった機体開発案だけでなく
提供できる技術や部品のリストを提出させている
代表的なのがノースロップで既存機がないから機体開発案を出せないので国内開発参加前提での提案をしている
選定段階で何が提供できそうで何が無理そうなのかはある程度目途をつけてる
その後に国内開発案採用で決まり2019年4月～秋頃までに米英との協議をして開発案を策定して年末に予算を付けた
選定段階から色んな海外企業から情報収集して提案を受けて事前協議して出てきた結果がLMのアレと日英レーダー共同研究だけ
交渉なんて簡単に合意できるとか考えてる人がいるが現実には数年交渉して出てきた海外協力はこの程度しかないんだよ
ましてステルス技術の供与なんてほとんど見通しも立たない

2021/03/18(木) 20:27:44.00

>>520
いや、関与してる根拠ってお前が思うってだけの物しかないの？
資料とかは無いの？

2021/03/18(木) 20:28:13.70

LMから技術を輸入するつもりなら設計に参加するし
設計させないのに技術だけ移植するとかまず無理なんで
輸出に承認が降りたとしても改修は許さないんじゃ当初のコンセプトを大きく逸脱するしね

2021/03/18(木) 20:29:58.38

>>522
え、マジで>>520の通りに思ってんの？
F-3の開発に関する外国の関与について、日本政府の預かり知らぬところで話が進んじゃってるってことですよ？

2021/03/18(木) 20:30:33.54

>>524
つまり根拠は無いと

2021/03/18(木) 20:32:23.35

>>525
あの文書が根拠にならんというなら他の根拠はないけどさ…

お前はF-3の他国協力に関して日本は全く制御してないと主張するんだな？

2021/03/18(木) 20:32:50.53

>>520
相変わらず自分が張ったPDFも読めないんだな
支援を受けるとする3分野中、LMが選定されたのは「インテグレーションの支援」と明記してるぞ

2021/03/18(木) 20:33:13.33

>>526
つうか話がまとまったり途中経過は報告して、承認するっていう当たり前のプロセスが思いつかないらしい

2021/03/18(木) 20:34:58.73

>>527
1、2、3、ってくそわかりやすく番号振ってあるのに読めないんですか…？

2021/03/18(木) 20:35:21.33

>>528
それって世間一般じゃ「関与してる」って言うんですよねぇ…

2021/03/18(木) 20:35:26.66

IHIがエンジン作るときだって下請はIHIが選定してIHIがコントロールしてATLAが承認って形だぞ

2021/03/18(木) 20:37:42.68

>>530
承認するのは当たり前だろ
それ以外は三菱に丸投げじゃん
交渉に関与って、結果に対して承認するか結果を出すために交渉に参加するかの違いはあるが、お前さんの言い分だと交渉に参加してってのが関与だろ？

2021/03/18(木) 20:39:00.74

>>532
言い分の曲解がヤベェ…

2021/03/18(木) 20:39:12.47

>>529
またニホンゴワカリマセン？
1ミッションシステムインテグレーション　2運動性とステルスの両立
3コンピュータシステムを駆使した設計作業の３つの技術分野について支援を受けることとし

「同社をインテグレーション支援の候補企業として選定しました」

LM選定されたのは「インテグレーション」ね
日本語読めるよな？

2021/03/18(木) 20:39:40.25

>>533
結果に対して承認するくらいだと、それもう政府からLMと米議会動かす気ありませんって話なわけで
そんで、政府がその交渉に積極的に関与している資料はありますか？

2021/03/18(木) 20:40:28.22

まあ韓国は外国に戦闘機作ってもらってるからね
技術もデータもなんもなくて国産できない事実に火病といったところ
在日かその関係者が悔しくて暴れてるんだろうな

2021/03/18(木) 20:42:05.75

日本はLMがいないと戦闘機開発出来ないのに日本が渡す金は超端金でLM可愛そうw

2021/03/18(木) 20:44:52.19

>>492を読む限り優先度は
1.インターオペラビリティ(必須)検討12億円
2.インテグレーション支援(リスク低減)
3.その他協力(設計進捗の必要に応じて)
予算もその順番につくだろう
全面的に依存なんて想定していないから設計スタートしたし、スタート後にも協議するのは自然だろうな

2021/03/18(木) 20:45:39.06

防衛省の慣行的に技術を輸入する場合は米国から導入と書くから
支援と言ってる限り本当に支援だけだ

2021/03/18(木) 20:49:45.72

>>539
しかも支援の内容について米政府から輸出許可を取得する義務はLMにあると言ってるから
日米政府間協議が必要な機密技術じゃないのが明らか

2021/03/18(木) 20:53:04.80

まあ500人規模の設計チームを日本で立ち上げて、年間予算も500億ちょいだからこれからLMがいっぱい関わるとか言っても予算が残らんやろ
あ、LMはボランティアしてくれる想定だったか

2021/03/18(木) 20:54:46.18

そもそも他国が実用化してない技術すら採用予定だから国産するしかなくなってる話だからね

2021/03/18(木) 20:57:49.39

>>534
そりゃ失敬

>>535
政府との交渉はしませんってどこに書いてありますか？

2021/03/18(木) 20:59:59.92

>>543
していないっていう証明は悪魔の証明だから出来ないけど、しているって証明はそっちの根拠で存在証明だから出来るでしょ？
見た感じしているという資料は無いわけだが

2021/03/18(木) 21:02:22.90

>>543
横からだけど

機体担当企業である三菱重工業株式会社においてロッキード・マーチン社と契約締結に向けた協議を進めるとともに
ロッキード・マーチン社においては輸出許可を取得するための米国政府との調整を本格化することになります

ロッキードの契約相手は三菱重工、そして輸出許可の取得はロッキードの義務

日本政府が交渉するならこう書かない

2021/03/18(木) 21:02:44.74

LMが許可を取れる範囲のもので、日米政府が交渉と協定を結ぶまでもないものを、三菱に交渉してもらっている
政府は内容を聞いて承認の可否を決めるだけで済むじゃん

結果の承認であって交渉の関与って言えるのこれ？

2021/03/18(木) 21:03:00.26

この時点でLMとの共同開発って叫んでる連中にとってはF-35もLMとボーイングの共同開発になるんだろうな
なんせボーイングだってかなりの割合で部材製造してるんだからF-3におけるLM＆NG以上に絡んでる事になるし

2021/03/18(木) 21:04:43.39

>>543

交渉しても成功しなければ意味ない
アメリカ政府も議会も日本にステルス技術の供与に向けての動きなんて全くなし
君は交渉すればすべて望み通りになるとか思ってるの？

2021/03/18(木) 21:05:54.78

>>544
>>545
F-3の開発に関する米議会との交渉に日本が一切関わりません、なんて馬鹿げた事態が起こってると本気で主張するの？　

2021/03/18(木) 21:07:12.94

>>549
米議会との交渉はLMがやるって書いてあるんだが

2021/03/18(木) 21:07:33.57

>>548
全く見込みのない願望をわざわざ文書に記載して公開するほど政府が暇だと思うの？

2021/03/18(木) 21:07:54.97

>>549
日本語わからない？

あの文言だとロッキードと協議して契約を締結する責任は三菱にある
そして米国政府と交渉して輸出許可を取得する責任はロッキードにある

これ以上間違いようがない書き方だけど？

2021/03/18(木) 21:09:26.26

>>540
重要性が強調されてるインターオペラビリティに比べてインテグレーション支援はリスク低減目的だから急は要していない書き方だしな

2021/03/18(木) 21:12:38.49

>>550
LMがやるって書いてるだけで日本が噛まないとはどこにも書いてないですが
だってそんなの書くまでもないことだし

>>552
「LMが交渉を行います」と書いてるだけでそこに全責任があるとは書いてないですが
仮に全部任せてるとして、一度「支援してもらいます」と言ったことをLMに丸投げして結果できなくなったら、それは政府の「任命責任」ということになりますし

2021/03/18(木) 21:13:58.88

>>554
そもそも日本政府が米議会と何を交渉するのかね？

2021/03/18(木) 21:14:38.51

>>554
マジで日本語わからない人か
「ロッキード・マーチンにおいて」から始まる一文は選定された候補が負う責任の説明文だけど

2021/03/18(木) 21:15:24.04

つうか任命責任じゃなくて契約違反だよな