【XF9-1】F-3を語るスレ190【推力15トン以上】

2021/03/14(日) 11:33:55.29

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ189【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1614852077/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/03/16(火) 02:34:37.67

LMとMの契約はこれからだし

2021/03/16(火) 02:43:34.19

たった12億程度の価値の技術すら日本は支援を要しているという、遠回しなアンチ君の工作活動なのだろうかね？コレ

2021/03/16(火) 03:10:30.79

>>14
静強度試験機と疲労強度試験機も
仲間に入れてあげて（´・ω・｀）

2021/03/16(火) 03:19:29.98

手付金って契約額の中に含まれるから、12億そのものを手付金ていうのは乱暴にも程がある

2021/03/16(火) 03:22:18.25

実質LMがF-3をつくるんだあ！
という「ぼくのかんがえたさいきょうのじきせんとうき」というシナリオを捨てられないんだろうな
LMに縋り付かなきゃ精神を保てない人と言えば、まあ該当者はみなさんお察しだろうが

2021/03/16(火) 03:42:10.99

LMが提供するのはステルスに関するシュミレーションとかでしょ
設計した数値を渡してそれを向こうで計算して貰ってどんな塩梅だろうって感じの
12億で出来るのはそこまでだね
ステルス性に関係する機体加工技術なんかは秘匿中の秘匿で改修の自由に引っ掛かかるから次期戦闘機に移植は無理です

2021/03/16(火) 04:14:31.93

>>45
＞12億っていわば手付金
妄想ですよ

2021/03/16(火) 05:07:01.47

真面目な話をするとLMよりノースロップの方が実質的な関与度は大きくなると思う
ノースロップは最初から日本が国内開発する前提で色々な自社の製品や技術の情報提供をしている
ノースロップがLMと共同提案と聞いた時にどこが指名されるかは目に見えていた
おそらくノースロップの技術や製品を採用し更に米軍機とのインターオペラビリティーを円滑にする為の支援がアレということでしょう
将来的にはAIM-260みたいなLM製の搭載兵器のF-3での使用も視野に入ってるかもしれない
インターオペラビリティーを強調してるとこみると米側と協議してた主な内容もそれでしょうね

2021/03/16(火) 08:18:39.14

05-もブーイモだぞ

2021/03/16(火) 09:40:18.95

>>50
LMは単なるコンサル、12億程度の安い仕事の下請けなのです
「ぼくのかんがえたさいきょうのじきせんとうき」は純国産なのです、ですね?
わかります（笑）

2021/03/16(火) 09:43:16.45

決まってないお化けのブーイモ君は
まだ成仏してないのかよ

早く成仏しますように　南無南無

2021/03/16(火) 09:43:46.87

ALTAの定義ぐらい読んでから話に参加したまえ

2021/03/16(火) 11:14:22.03

ブーイモ君の言う事今までことごとく外れたよね
なんでひとっつも予想が当たらないのか自分で考えたことないのかな

2021/03/16(火) 11:25:44.40

考えても自分以外の誰かが悪い・現実がおかしいと言う結論に到達しとるからなあ、常に

2021/03/16(火) 12:26:22.94

正確に言うと12億はこれの分だけ

事業名：ネットワーク構成検討
期間：令和３年度～令和４年度
予算：約１２億円計上予定
事業概要：次期戦闘機の開発に当たり、日米間のインターオペラビリ
ティの拡充を図るための、米国装備品とのデータリンク
連接に係る研究事業

インテグレーション支援もその他協力も別事業で、まだ予算付いて無いみたいだ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd03-WhJE [49.104.13.79]) · 2021/03/16(火) 12:45:02.93

データリンクは3種でJADGEと連接・僚機・対米の3本だからLM/NGは対米担当
あとできるのはミサイル共用くらいか

2021/03/16(火) 13:08:16.89

http://www.jwing.net/news/36306

わかってはいたことだが
川崎重工は次期戦闘機開発エンジンにも関わる模様

2021/03/16(火) 13:13:40.09

>>62
>次期戦闘機エンジン、性能試験実施で役務提供

開発でなく性能試験を受け持つ形のようだな

2021/03/16(火) 13:44:20.80

>>45
内容に言及は？世間知らずと無知ってのは中身を説明出来ないお前に返ってくる言葉じゃないのか？
ブーメランはもう聞き飽きたわ

>>60
LMとNGから防衛装備庁介して三菱に情報提供されるという流れで、これはあくまでも米軍との連携を加味し主体にしたものが目的なんだよね
ステルス無人機の形態や現在のセンサー・ミッションシステム等の構造情報、
そしてそれらを用いて相互運用性を高める意味で情報統合化の為の技術提供を求めるものであると

2021/03/16(火) 13:49:47.58

川崎を第二のエンジンメーカーにしたいのだろうが、
PWとGEが並立している米国のような形にはしないだろう。

2021/03/16(火) 13:51:26.49

>>65
川崎もKJ100を皮切りに作ろうとしてるようだがIHIとの住み分けが問題になりそうよなその場合
ターボシャフトエンジンとか作らんかな

2021/03/16(火) 14:00:17.19

国内8社の合同設計だと発表があったばかりだろ
ここからどういった形で技術支援がなされるかある程度類推出来る筈だが
LMは今kfxの尻拭いで忙しいし

2021/03/16(火) 14:46:35.17

>ターボシャフト
三菱のXTS-2はその後どうなんだろね

2021/03/16(火) 14:50:57.26

おっと、ハイフンは要らんかった
https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/30-ekimu-zuikei-ko-12.xlsx
> H30.12.21
> "XTS2エンジンの組立作業

1件"

2021/03/16(火) 15:01:31.29

>>69
>XTS2エンジン
使い途がまだ無いからなぁ。

2021/03/16(火) 15:58:10.54

エアフレームがＦ２２にＦ３５世代のシステムとか妄想こいてた頃から
１２億の契約まで下がってる

2021/03/16(火) 16:08:02.24

>>70
AH-Xで国産ヘリが選ばれるかUH-2のエンジン換装とかかねえ……
後は単発で無人機用とかか

2021/03/16(火) 16:31:36.90

LMに払うのは12億×開発年数じゃね?
最低で5年は掛かるから60億くらいはいくでしょ

2021/03/16(火) 16:32:24.96

1兆の開発費のうち60億も払うのか

2021/03/16(火) 16:37:26.15

散々言われてるけどまだ未契約分があるから12億だけじゃないよ

2021/03/16(火) 16:39:18.31

>>73
>>60の事業期間が1年しかないから、単にF-3用ネットワークの構成検討だけだろう
協力に関してLMと契約するのはMHIだから予算には出てこないじゃない？

2021/03/16(火) 16:57:15.12

ということは防衛装備庁の斡旋外の要素は三菱次第ですよって事か
余計に金掛かるとしたら三菱が払うと

2021/03/16(火) 16:59:55.29

防衛省が監督するから予算内のことしかやれない

2021/03/16(火) 17:05:01.83

>>62 燃焼機は前から川重の担当。　重要な役割

2021/03/16(火) 17:15:10.57

なるほどそういうことか
そうすると現時点では12億掛かるとしか言えないな

2021/03/16(火) 17:21:51.23

すでに500人体制の8社共同設計チームが発足したのに、MHIがどうやってLMに丸投げするのかむしろ聞きたい

2021/03/16(火) 17:26:46.72

予算付いた12億円の内訳が書いてあるのに
それ以上の事をLMが自腹切って開発を手伝ってくれるみたいな
お花畑な妄想してるんだろうな

2021/03/16(火) 17:29:50.00

>>81
サブシステムとして分業してやるところを統合し、細かい擦り合わせや調整を行うのが主な業務だから、設計審査や意見調整のための助言を提供するのは各サブシステムの進捗が多少見えてからでも良いのかも
とは言え、それは妙な連中の期待する「LM主導」とはかけ離れた話だし所詮は断末魔のうめきにしか過ぎないよね

2021/03/16(火) 17:41:20.23

LMが設計するなんて話には今更なる訳が無いよね
国内開発否定派はニュースが追えないだけだと信じたい

2021/03/16(火) 17:42:41.33

みんな忘れたのかも知れんが、ロゴマークの話から始まって競技場のデザイン、話と全く違ってうなぎ上りの予算、汚物だらけの海、猛暑対策に風鈴打ち水、パソナがボロ儲けするだけのボランティア募集、これほどケチの付いたオリンピックも珍しいんじゃないの？もう本当にやめといた方がいいのでは…

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd03-WhJE [49.104.13.79]) · 2021/03/16(火) 18:11:16.92

>>84
じゃないとただの知的障害になるしな

2021/03/16(火) 18:25:11.56

衰退する業界・文化・コミュニティ・国家においては、称賛的自己言及が目立つようになる。衰退の深刻さを自覚していない場合、特にその傾向が強くなる。

2021/03/16(火) 18:36:48.60

>>64
日本側のデータリンク用フォーマットに米国側のフォーマットとの互換性を持たせる為の技術情報の提供、
ってところかな。

2021/03/16(火) 18:41:12.15

>>65
エンジンみたいな主要部品は製造メーカーが複数社あった方が心強さはあるけどね
今はIHIが飛び抜け過ぎてて後がなかなかおらんよね

2021/03/16(火) 19:03:28.91

>>89
問題は市場のパイがねぇ……

2021/03/16(火) 19:54:51.51

>>90
国産機のエンジンは全て国産に！今後新造する護衛艦の主機や発電機は全てそのGT版に統一！
国内企業がそれを産業用や非常発電用のGTに採用したら補助金じゃぶじゃぶ！くらいの無茶すればあるいは……

そこまでしてもなおかなり苦しいような気もする

2021/03/16(火) 19:58:32.77

>>91
ちょうど韓国が似たようなことやってたような

2021/03/16(火) 21:17:15.83

今から国内企業が設計するよと態々教えてくれてるのに
LMに立派なの作って貰うてアホか

2021/03/16(火) 23:03:20.47

にしても本当に新しい情報が少ないな
KFXスレよりスローペースとは

2021/03/16(火) 23:07:21.48

まあ、あっちはロールアウト目前に控えて積極的に広報してるからねえ
こっちは設計が始まると要所での報告しかなさそうでしばらくはスレ的に冬の時代かも

RDEとか可変バイパスとかLSWとか、後期型に入るかも？みたいな研究発表ネタも時期ではなさそうだしな

2021/03/16(火) 23:11:28.23

もう予算が通って技術者も集まってるんだから、対外的な情報出す必要は無いからな・・・
防衛省の入札の履歴攫って、各要素技術のスケジュールを把握するぐらいか

2021/03/16(火) 23:53:32.11

輸出とかもまだ想定していないし、開発の出資を求めるわけでもないから
宣伝の必要ないしな

2021/03/17(水) 00:26:57.67

KFX、製造途中の画像が何枚も公表されているが、妙に主翼が小さく見えるんだよな。
あんなもんなのかね。

2021/03/17(水) 00:30:57.08

まあ翼面積は目的次第だろうし
「最高速度では○○に勝ったぞ！」てしたいなら、それでも良いんでないの

2021/03/17(水) 01:07:35.87

あれはF414だし機体が重い上にステルス風の飛ばしづらい形状だからそうでもしないと速度出ないんじゃないかな

2021/03/17(水) 01:17:15.76

同じF414でMTOWがKFXは25t、スパホは30tだからより速度に振ってるんちゃうかな

2021/03/17(水) 01:21:36.94

重量超過してるけどねアレ

2021/03/17(水) 01:40:03.01

最高速度は㍅1.8だっけ

2021/03/17(水) 02:15:11.55

>>94
KF-Xはお国のメンツ(特に対日)を保つためということもあるからな
日本は憲法9条の絡みもあってあまり大々的に広報はせずひっそりとやるのが昔ながらの伝統
どんな広報をしようがポンコツ作って困るのは現場の隊員や自国民な訳だから中身が重要だね

2021/03/17(水) 02:39:52.05

というか向こうは試作機出来てこっちはまだ設計開始段階なんだから当たり前じゃんっていう

2021/03/17(水) 03:40:10.70

F-35より少し広いぞKFX

もっとも翌面積でコンセプトが分かる時代は半世紀も前に終わってるが

2021/03/17(水) 04:19:19.65

翼面積なんて総重量や効力と対象しないと全く指標にすらならないんだよなぁ

2021/03/17(水) 04:45:34.97

いまだにLMが主導権を握るとか淡い期待をしてる人たちはFCASやテンペストみたいな共同開発と勘違いしてるのだろう
共同開発の場合は開発が合意できてもスタートする前にお約束の主導権争いがあるから
共同開発は開発費出資を盾に主導権や分担比率の増加を要求してくるから
次期戦闘機の場合は100％日本が出資で日本独自設計なので海外の政府や企業には計画への発言権がない
海外企業に存在する権利は日本側の要請に応否を表明するしかできない
そして日本側が予算を付けて開発チームを結成してしまうと設計がスタートしてしまう
F-2の事例を出す人がいるがF-2はF-16改造機であるゆえにF-16の改造の許認可権はアメリカ政府及びGDにあった
改造許認可権を盾に干渉が可能だったが次期戦闘機は独自設計なので海外には何の権利もない
こういう権利関係が理解できてないから可能性がないことに淡い期待を持つのでしょう

2021/03/17(水) 04:51:05.11

あるとしたら電装系の干渉ぐらいでは？＞口出し

2021/03/17(水) 07:50:06.73

電装系こそ日本のほうが、と思うが航空機分野がどうなのかわからない

2021/03/17(水) 08:07:12.07

既に設計開始してる機体にいまさら干渉なんてあるわけないじゃん
現時点でLMが関わるのは例の12億の予算の範囲でしか関わることがない

2021/03/17(水) 08:18:41.15

この前の報道では8社共同設計スタートと協力メーカーとは交渉中&米政府の許可次第というのだから
機体設計に関して協力メーカーの役割は日本側の設計案に対して助言する程度だろうね
協力メーカーも設計に参加するなら本決定する前に設計スタート出来ないから

2021/03/17(水) 10:54:42.82

>>110
www

2021/03/17(水) 11:28:26.01

>>112
>日本側の設計案に対して助言
それも、主翼とかインテーク形状の空力とかステルス性能関連とかは・・無いのではないか？　
絶対にあると個人的に想像するのは：
・(既に公表された)データリンク
・使う周波数に関するネガティブクエッション(レーダーや編隊内通信にこの周波数一覧リストを使うけれど米装備と干渉しないか？)、兵装インタフェース詳細(まだ自衛隊が装備していないもの)、ウェアポンベイ実装への助言(このミサイルはリリース試験時にこんな事象があったよ)

2021/03/17(水) 11:43:04.55

ステルス性に関して複数のメディアが報じてるから、米政府の許可次第ではあると思う
ただ、設計に関わるというより日本側の設計案に対して評価したり改善点を提示する程度じゃないかな

独自開発能力の有無に関わらず、ジッsあるメーカーをコンサルに付けとけば
財務省や国産開発に疑念を持つ人間を安心させることができるから

2021/03/17(水) 12:00:15.64

F-2ではレーダのインテグレーションにまつわるトラブルをめぐって機体担当の重工とレーダ担当の三菱電機が衝突する場面もあったけど、機体もレーダも分かるロッキードならそういう場面で的確な助言ができるでしょ

あと一般企業の経営コンサルタントとかもそうだけど、メンバーとのしがらみが無い第三者だからこそ忖度なく助言できるし、チームもその助言を受け入れやすいってのもあるはず

2021/03/17(水) 12:17:21.24

KFX、順調ですね
日本がリードしてるのはエンジンだけだな…

2021/03/17(水) 12:17:32.21

助言と言ってもあれでしょ
上の人も言ってたように

米国製兵器を使うために必要なデータとかプログラムのやり取りに関する云々

電波とかが米国と干渉しないようにどの周波数帯を使ってるのかの情報交換

ぶっちゃけ日本だけで戦うなら(米国製兵器を搭載せず、データリンクとかもしないなら)アメリカがいなくても普通に飛ばせるでしょ

2021/03/17(水) 12:17:58.12

インテグレーションというか実機の初期トラブル

2021/03/17(水) 12:25:09.77

>>117
むしろF-2から20年遅れだよ

2021/03/17(水) 12:25:20.22

現時点で聞こえてるレーダがらみの話だとどうやら送受信分離形式のレーダになりそうだけど
送受信切り替えてる現行のレーダとはいろいろ勝手違うだろうから初期トラブルはありそうよな

そして欠陥機ダー、と嬉々として叩きにかかるアレやらコレやらの姿もまざまざと……

2021/03/17(水) 12:26:05.48

寧ろステルス性能の評価こそLMにやって欲しい所だろ
LMやNGが実設計に食い込むなんてアンチ国産の妄想願望だよ

2021/03/17(水) 12:29:47.11

F-2の時みたいに日本側が設計したのを確認してもらってお墨付きもらう感じじゃないのかなと

2021/03/17(水) 12:31:04.88

>>121
OPY-2で既に実用化しとるから心配いらんだろ

2021/03/17(水) 12:39:41.19

まあ初期トラブルがあっても改修していけばいいし
そもそもアメリカの最新鋭機でも初期トラブルはしょっちゅうあるのに
無いと思うほうが異常

2021/03/17(水) 12:45:57.02

OPY-2での送受信分離ってほんと？

ファンビームやブロードビームを放つ送信アレイが小型、ビーム形成して目標を捕捉する受信アレイが大型っていうのなら分からんでもないけど、OPY-2って上の大きなアレイがレーダで下の小さなアレイが受信アンテナって話でしょ？
あんな小さな下のアンテナがレーダの受信も担当するとは思えない、DBFどころか満足なビーム形成すらできるか怪しいと思う

レーダ・ECM用大型アレイとESM用小型アレイっていう分離を、レーダの送受信分離って勘違いしてるだけじゃないか？

2021/03/17(水) 12:50:14.17

>>115

そんな許可が不透明なものはあてにできないよ
2024年度から試作機製作の予定で設計開始してるのだから
許認可の結果に数年待ちなんて話はできないのと同じ扱い
たぶんステルス技術の供与なんて米国議会まで話を通す必要があるので
事実上、次期戦闘機の設計期間中には無理な話でしょう

2021/03/17(水) 12:53:12.01

8社でNECって何やるんだ？
F-2とかの時だと三菱電機の下請してたと思うけど
名前出るって事は主担当となる箇所があるんだよな

2021/03/17(水) 12:57:51.63

空中線配置的にF-Xレーダーの送受信分離は無いでしょ　EC-2の妨害波受信や編隊内バイスタティック探知は構想段階だし

2021/03/17(水) 12:58:13.90

>>127
＞そんな許可が不透明なものはあてにできないよ
当てにしてないからコンサル程度だろう
協力メーカーとの交渉結果を待たずに8社共同設計がスタートしてるのもそういうこと
なければプライムのMHIがまとめるだけ
そのための単独プライム

2021/03/17(水) 12:58:58.81

>>129
機首送信アンテナ主翼前縁受信アンテナという形なら可能なんでね

2021/03/17(水) 13:21:13.11

>>129
初期型でやらないにしても将来的にマルチスタティック睨むなら自身の送受信サイクルに束縛されずに常時受信可能にしとかないと他機の波を受けそびれかねんから
そのように作るんじゃないかなあ。エレメントレベルDBF使おうとしてる点も含めて受信は常時(ESと共用の)専用アレイで行うつもりに見えるのよな
明白に送受信分離と書かれた資料は確かにないが

あと、HPM関連が微妙に巻きで進行してる感もF-3搭載意識してるんじゃないかと思われて、送信側にこれ使うつもりなんじゃないかな、と

まあ個人の「観測」にすぎんのは確かである >送受信分離ぽい

2021/03/17(水) 13:37:36.86

>>131
主翼厚みによるEL方向のビーム形成制約がきつい
>>132
エレメントDBFによる同時ビーム形成数増大を利用した、将来的な編隊内MIMO探知/送受信分離は否定せんよ

ただ単機レベルだと受信アンテナの配置制約があり、編隊内レベルでも移動体たる受信機側の状態でも変動するから「送受信分離のみ」はちと考えにくいと

>機首空中線の自己完結性は得た上での、将来の選択的な送受信分離ならわかる

2021/03/17(水) 13:39:47.62

>>128
近年FPGAとかやってるイメージだがCPUボードにガッツリ噛むんじゃないかね
でなければ通信絡みか

2021/03/17(水) 15:32:13.37

そもそもステルス性の評価を自前でやるためにX-2を作ったわけで、別にそこはアメリカから技術供与なんてないことを前提にしておる

2021/03/17(水) 15:53:14.29

そもそも日本はX-2ぐらいしか試験してないからな、ステルス機を評価する能力に劣るのは当然じゃね？

2021/03/17(水) 15:59:41.65

一度やってるなら知見はあるわけで、そこでショートカットする意味も理由もないのですよ
やり方に対するアドバイス貰うにしても、理解する素地のある無しは大事だし手取り足取り・答えだけを聞くなんて事にはならない

2021/03/17(水) 16:25:43.15

>>133
プラズマステルスアンテナの研究を主翼前縁受信アンテナとして使うならば可能なんでないかなあ？

2021/03/17(水) 16:34:06.12

12億円で最上級の質問先が用意されるなら是非とも買いたいけどな
現実は1.2万円くらいしか出せないが…
LMのVARIOUSみたいな主翼にファンを付けたいときありそうだし…

2021/03/17(水) 16:35:52.71

>>138
特定の周波数拾うためのガスへの通電を遮断すればまたステルスモードに戻るとかだっけか
受信用だったかなるほど

2021/03/17(水) 16:49:42.54

LMからステルス関連の技術について期待できるとしたら、
日本が今まで研究・開発してきたステルス技術に対する「答え合わせ」だろうな。

2021/03/17(水) 16:54:56.46

>>134 NEC は、CPU FPGA FBL 及び通信絡みでは。

2021/03/17(水) 16:55:07.59

>>141
君、航空技術の専門家なの？

2021/03/17(水) 16:56:40.36

>>138
日本が研究してるプラズマアンテナは、電波透過材の中に使用時(非ステルス時)のみプラズマを流し込んでアンテナとして使用する奴だぞ
機体から突出したブレードアンテナ等を非使用時に電波的に隠蔽できるってだけで、主翼前縁ふくむ機体表面のアレイアンテナとして使えるもんじゃないぞ

2021/03/17(水) 17:02:21.09

>>135
X-2は自前でできなくてフランスに持ってったじゃねぇか

自前でやるための設備を今作ってる段階だぞ