【XF9-1】F-3を語るスレ190【推力15トン以上】

2021/03/14(日) 11:33:55.29

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ189【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1614852077/

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2021/03/18(木) 19:48:13.55

12億円でいつでもパージ出来る立ち位置のLMに何期待してんだか

2021/03/18(木) 19:51:01.39

12億円で天下のLMに設計を丸投げ
アメリカ本国でLMが訴訟喰らいそうっすね（棒無し

2021/03/18(木) 19:51:23.26

日本政府と契約出来ず三菱と交渉って時点でLMが下請だわな
どっちかっていうとノースロップのほうが重要じゃね？

2021/03/18(木) 19:53:45.36

>>285
当時の日本は世界中から今の中国と同じ見方されてたんだよね

2021/03/18(木) 19:59:11.41

https://www.mod.go.jp/j/press/news/2020/12/18a.pdf

マジで都合の悪いもんが見えないやつっているんだなぁ…

2021/03/18(木) 20:00:49.86

>>492
んで、日本政府と契約できず三菱と交渉させられている現実は見えないの？

2021/03/18(木) 20:02:20.53

>>493
全く見えないけど
お前の脳内では見えてるのか？

2021/03/18(木) 20:02:46.96

>>487
＞8社共同で設計しLMの支援も受ける、というのが発表なわけだが
それぞれの担当部分が決まったの8社共同設計チームがスタートした、LMとは交渉を進めてるという
https://www.nikkei.com/article/DGKKZO69869020R10C21A3MM8000/

この記事を見るとアメリカとはまだ交渉中
そもそもオスティンが日本に来てたから、LMの技術供与があれば発表してた
それがないってことは妄想しても無駄ってこと

2021/03/18(木) 20:02:56.42

見えない以前に書いてあるのに

2021/03/18(木) 20:04:16.45

>>492
結局LM頼りなんだよな
「LMさんがいねえと開発なんざ出来やしやせん、米国様どうか輸出許可おねげえしやす」
「あと英国様のお力添えもどうか頼んます」
と、日本企業だけではステルス戦闘機の開発が不可能な実態が書かれている

2021/03/18(木) 20:05:32.10

>>497
もう設計始まっているのにLMと日本政府が契約しておらず、三菱に丸投げしている時点であんま期待されとらんわな

2021/03/18(木) 20:06:56.65

>>497
ステルス技術の輸出許可は出てないはずだぞ

2021/03/18(木) 20:07:42.98

>>494
機体担当企業である三菱重工においてロッキードマーチンと契約締結に向けて協議を進める

2021/03/18(木) 20:07:44.13

>>493
あ、もしかして三菱と協議してるって話を「三菱としか協議させてもらえない」と曲解してんの？

日本の将来戦闘機に関する契約交渉を開発担当企業との間で国家公認の下で行ってることを、そういう風に表現すんの？

2021/03/18(木) 20:08:31.57

>>501
大事な交渉なのにプライムにまかせっきりって、F-2のときそんな契約してないよ

2021/03/18(木) 20:10:36.68

>>501
またニホンゴワジャリマセンかよ
LMに開発やって欲しい妄想が強すぎて字も読めないのか

2021/03/18(木) 20:13:49.73

エンジンガー
アビオニクスガー
デンパアンシツガー
ロッキードガー

てな感じだよねこれ
新手の出来ない探しってだけでさ

2021/03/18(木) 20:14:33.56

ステルス技術の供与はいくらLMと交渉してもらちあかない
許認可権がアメリカ政府にあり議会の承認も必要だから日本政府が動かないと無理
LMが動いて何とかなるのならF-22ベース案を提示した時に許可を得られてるだろ
F-35のアクセスだって極度に制限されてる現状ではアメリカ政府がこの手の技術を開示する見込みはほとんどない

2021/03/18(木) 20:15:40.73

供与されないとステルス技術ないのは隣のスパホ擬きだろ

2021/03/18(木) 20:16:03.19

次は何の出来ない探しをするんだろう

キカンホウガー
シャシュツザセキガー

かな？
まあ実際この二つは買ったほうが早いよな

2021/03/18(木) 20:16:08.50

>>502
国に正式に関与することが認められたから企業間交渉に入ってるわけですが？
F-15JSIも三菱とボーイングの間で契約が結ばれてるわけで

2021/03/18(木) 20:16:49.14

>>508
米議会の承認が必要なステルス技術の供与で政府が関与しないでどうやって議会を説得するんだ？

2021/03/18(木) 20:16:54.49

>>507
ところでRCS測定技術がとっくの昔に完成しているという主張はやめたんだね

2021/03/18(木) 20:17:08.83

んだから、日本側で設計・検証したデータをLM側でも検証してもらって答え合わせする程度でしょ>ステルス技術の支援

2021/03/18(木) 20:17:43.24

>>509
単に契約交渉が主として企業間で行われるだけで、政府がそれに全く関与しないとは一言も書いてないんですが

2021/03/18(木) 20:18:53.85

>>510
>>145で電波暗室ないと出来ないって勘違いしてたのは無かったことに

2021/03/18(木) 20:19:25.58

>>512
それで関与してますか？　米議会で話は出てますか？

2021/03/18(木) 20:19:30.17

>>513
実際暗室なしじゃ不十分だからどこでも暗室を使ってるんだよなぁ、って話をもう何十回もした気がするね

2021/03/18(木) 20:20:30.62

>>514
政府が関与してないことについて政府の文書に書かれるわけないでしょう？

2021/03/18(木) 20:22:10.26

設計通りのRCSなのか、って答え合わせはX-2で済んでる
完璧だから測定の予備日がカットされた

2021/03/18(木) 20:24:01.16

>>516
いや、関与してるって話だから根拠あるんでしょ？
今ある情報だと関与してる形跡が無いんだが

2021/03/18(木) 20:24:52.36

な？　単なる出来ない探し君だったろ？
たぶん一昔前はｴﾝｼﾞﾝｶﾞｰって言ってたと思うぜ

2021/03/18(木) 20:26:19.71

>>518
日本の主力戦闘機の開発に関与する、国家公認の契約に、なんで政府が関与してないって思うの？
三菱が「うちで得た情報は全部オタクの好きにして良いよ」って契約結んじゃったらどうすんの？

2021/03/18(木) 20:27:31.09

次期戦闘機の選定段階の時には既存機改造機や共同開発といった機体開発案だけでなく
提供できる技術や部品のリストを提出させている
代表的なのがノースロップで既存機がないから機体開発案を出せないので国内開発参加前提での提案をしている
選定段階で何が提供できそうで何が無理そうなのかはある程度目途をつけてる
その後に国内開発案採用で決まり2019年4月～秋頃までに米英との協議をして開発案を策定して年末に予算を付けた
選定段階から色んな海外企業から情報収集して提案を受けて事前協議して出てきた結果がLMのアレと日英レーダー共同研究だけ
交渉なんて簡単に合意できるとか考えてる人がいるが現実には数年交渉して出てきた海外協力はこの程度しかないんだよ
ましてステルス技術の供与なんてほとんど見通しも立たない

2021/03/18(木) 20:27:44.00

>>520
いや、関与してる根拠ってお前が思うってだけの物しかないの？
資料とかは無いの？

2021/03/18(木) 20:28:13.70

LMから技術を輸入するつもりなら設計に参加するし
設計させないのに技術だけ移植するとかまず無理なんで
輸出に承認が降りたとしても改修は許さないんじゃ当初のコンセプトを大きく逸脱するしね

2021/03/18(木) 20:29:58.38

>>522
え、マジで>>520の通りに思ってんの？
F-3の開発に関する外国の関与について、日本政府の預かり知らぬところで話が進んじゃってるってことですよ？

2021/03/18(木) 20:30:33.54

>>524
つまり根拠は無いと

2021/03/18(木) 20:32:23.35

>>525
あの文書が根拠にならんというなら他の根拠はないけどさ…

お前はF-3の他国協力に関して日本は全く制御してないと主張するんだな？

2021/03/18(木) 20:32:50.53

>>520
相変わらず自分が張ったPDFも読めないんだな
支援を受けるとする3分野中、LMが選定されたのは「インテグレーションの支援」と明記してるぞ

2021/03/18(木) 20:33:13.33

>>526
つうか話がまとまったり途中経過は報告して、承認するっていう当たり前のプロセスが思いつかないらしい

2021/03/18(木) 20:34:58.73

>>527
1、2、3、ってくそわかりやすく番号振ってあるのに読めないんですか…？

2021/03/18(木) 20:35:21.33

>>528
それって世間一般じゃ「関与してる」って言うんですよねぇ…

2021/03/18(木) 20:35:26.66

IHIがエンジン作るときだって下請はIHIが選定してIHIがコントロールしてATLAが承認って形だぞ

2021/03/18(木) 20:37:42.68

>>530
承認するのは当たり前だろ
それ以外は三菱に丸投げじゃん
交渉に関与って、結果に対して承認するか結果を出すために交渉に参加するかの違いはあるが、お前さんの言い分だと交渉に参加してってのが関与だろ？

2021/03/18(木) 20:39:00.74

>>532
言い分の曲解がヤベェ…

2021/03/18(木) 20:39:12.47

>>529
またニホンゴワカリマセン？
1ミッションシステムインテグレーション　2運動性とステルスの両立
3コンピュータシステムを駆使した設計作業の３つの技術分野について支援を受けることとし

「同社をインテグレーション支援の候補企業として選定しました」

LM選定されたのは「インテグレーション」ね
日本語読めるよな？

2021/03/18(木) 20:39:40.25

>>533
結果に対して承認するくらいだと、それもう政府からLMと米議会動かす気ありませんって話なわけで
そんで、政府がその交渉に積極的に関与している資料はありますか？

2021/03/18(木) 20:40:28.22

まあ韓国は外国に戦闘機作ってもらってるからね
技術もデータもなんもなくて国産できない事実に火病といったところ
在日かその関係者が悔しくて暴れてるんだろうな

2021/03/18(木) 20:42:05.75

日本はLMがいないと戦闘機開発出来ないのに日本が渡す金は超端金でLM可愛そうw

2021/03/18(木) 20:44:52.19

>>492を読む限り優先度は
1.インターオペラビリティ(必須)検討12億円
2.インテグレーション支援(リスク低減)
3.その他協力(設計進捗の必要に応じて)
予算もその順番につくだろう
全面的に依存なんて想定していないから設計スタートしたし、スタート後にも協議するのは自然だろうな

2021/03/18(木) 20:45:39.06

防衛省の慣行的に技術を輸入する場合は米国から導入と書くから
支援と言ってる限り本当に支援だけだ

2021/03/18(木) 20:49:45.72

>>539
しかも支援の内容について米政府から輸出許可を取得する義務はLMにあると言ってるから
日米政府間協議が必要な機密技術じゃないのが明らか

2021/03/18(木) 20:53:04.80

まあ500人規模の設計チームを日本で立ち上げて、年間予算も500億ちょいだからこれからLMがいっぱい関わるとか言っても予算が残らんやろ
あ、LMはボランティアしてくれる想定だったか

2021/03/18(木) 20:54:46.18

そもそも他国が実用化してない技術すら採用予定だから国産するしかなくなってる話だからね

2021/03/18(木) 20:57:49.39

>>534
そりゃ失敬

>>535
政府との交渉はしませんってどこに書いてありますか？

2021/03/18(木) 20:59:59.92

>>543
していないっていう証明は悪魔の証明だから出来ないけど、しているって証明はそっちの根拠で存在証明だから出来るでしょ？
見た感じしているという資料は無いわけだが

2021/03/18(木) 21:02:22.90

>>543
横からだけど

機体担当企業である三菱重工業株式会社においてロッキード・マーチン社と契約締結に向けた協議を進めるとともに
ロッキード・マーチン社においては輸出許可を取得するための米国政府との調整を本格化することになります

ロッキードの契約相手は三菱重工、そして輸出許可の取得はロッキードの義務

日本政府が交渉するならこう書かない

2021/03/18(木) 21:02:44.74

LMが許可を取れる範囲のもので、日米政府が交渉と協定を結ぶまでもないものを、三菱に交渉してもらっている
政府は内容を聞いて承認の可否を決めるだけで済むじゃん

結果の承認であって交渉の関与って言えるのこれ？

2021/03/18(木) 21:03:00.26

この時点でLMとの共同開発って叫んでる連中にとってはF-35もLMとボーイングの共同開発になるんだろうな
なんせボーイングだってかなりの割合で部材製造してるんだからF-3におけるLM＆NG以上に絡んでる事になるし

2021/03/18(木) 21:04:43.39

>>543

交渉しても成功しなければ意味ない
アメリカ政府も議会も日本にステルス技術の供与に向けての動きなんて全くなし
君は交渉すればすべて望み通りになるとか思ってるの？

2021/03/18(木) 21:05:54.78

>>544
>>545
F-3の開発に関する米議会との交渉に日本が一切関わりません、なんて馬鹿げた事態が起こってると本気で主張するの？　

2021/03/18(木) 21:07:12.94

>>549
米議会との交渉はLMがやるって書いてあるんだが

2021/03/18(木) 21:07:33.57

>>548
全く見込みのない願望をわざわざ文書に記載して公開するほど政府が暇だと思うの？

2021/03/18(木) 21:07:54.97

>>549
日本語わからない？

あの文言だとロッキードと協議して契約を締結する責任は三菱にある
そして米国政府と交渉して輸出許可を取得する責任はロッキードにある

これ以上間違いようがない書き方だけど？

2021/03/18(木) 21:09:26.26

>>540
重要性が強調されてるインターオペラビリティに比べてインテグレーション支援はリスク低減目的だから急は要していない書き方だしな

2021/03/18(木) 21:12:38.49

>>550
LMがやるって書いてるだけで日本が噛まないとはどこにも書いてないですが
だってそんなの書くまでもないことだし

>>552
「LMが交渉を行います」と書いてるだけでそこに全責任があるとは書いてないですが
仮に全部任せてるとして、一度「支援してもらいます」と言ったことをLMに丸投げして結果できなくなったら、それは政府の「任命責任」ということになりますし

2021/03/18(木) 21:13:58.88

>>554
そもそも日本政府が米議会と何を交渉するのかね？

2021/03/18(木) 21:14:38.51

>>554
マジで日本語わからない人か
「ロッキード・マーチンにおいて」から始まる一文は選定された候補が負う責任の説明文だけど

2021/03/18(木) 21:15:24.04

つうか任命責任じゃなくて契約違反だよな

2021/03/18(木) 21:18:32.07

>>556
契約を遂行できない企業に仕事を任せた責任は政府に発生しないというお考えですか

お優しいんですね

2021/03/18(木) 21:18:41.49

>>554
あと、LMが負う責任は契約した後に提案を履行することだから、交渉に日本政府が入ってないってことは
そもそも日本政府が要求したものではなく、LMが自社の責任で提案出来る内容

機密技術だから絶対日米政府間協議が必要だ！という願望が強すぎて文章読めなくなってるぞ

2021/03/18(木) 21:19:45.34

>>558
別に交渉結果の報告を受けたら承認前にアメリカに照会すればいいだけじゃん
バカなの？

2021/03/18(木) 21:20:35.01

>>558
＞契約を遂行できない企業に仕事を任せた責任は政府に発生しないというお考えですか
え？
契約を履行出来ないなら契約違反の責任は企業にあるじゃん
日本政府は提案わざわざ審査して候補として選定しただけだぞ？
契約を結んだのが三菱だし提案したのはロッキード

2021/03/18(木) 21:22:07.35

>>559
政府の要求に対して企業が提案を行ったんですよ？

2021/03/18(木) 21:23:43.66

>>562
そもそも日米間協議が必要なインターオペラビリティの技術供与って具体的に何？

2021/03/18(木) 21:25:19.81

>>562
日本政府が日米政府間の交渉が必要な機密技術の開示を要求した？
ソース出して

2021/03/18(木) 21:27:49.69

韓国2+2で何か嫌な事でもあったのだろうか

2021/03/18(木) 21:29:10.36

>>564
少なくとも政府の輸出許可が必要な内容の要求を行なったのは文書からも分かる通りですね

2021/03/18(木) 21:32:07.10

てゆかなにこの両者両極端な挙句自作自演の雨嵐
毎日1日中投稿とかガチのニートじゃねーかよ、チラ裏でもしてよろ気持ち悪い

2021/03/18(木) 21:33:42.57

>>566
軍需企業だから物品役務の輸出に許可が必要なのは当たり前だぞ？
どこの国の軍需企業が政府の許可なしに商売できると？

LMの提案は自社が責任持てる、許可取れる範囲で提案したから選定されたあと
提案内容の輸出許可の取得はLMがやる

LMが責任持てないものは必ず「政府間の交渉」になるから(例:KFX)

2021/03/18(木) 21:40:31.18

>>568
軍需企業は単にその業務内容の多くが軍事に関わってる企業が俗に呼ばれてるだけですが
その中身に国が関与するかは内容によるところですよ

ロッキードマーティンのコラボTシャツがありますけど、あれ議会の承認通ってると思います？

2021/03/18(木) 21:41:57.15

>>569
ロッキードが提案したのはTシャツか？

2021/03/18(木) 21:43:26.94

>>570
LMの事業は全て国家の承認を得ねばならんと主張したのはあなたですけど

それでどうなんですか？

2021/03/18(木) 21:50:36.50

>>571
しょうもない極論で逃げるな
LMが他国にTシャツ販売を提案したりするのか？
日本政府が日米政府間の交渉が必要な提案を要求したのかソース出して

2021/03/18(木) 21:58:12.26

>>572
全ての業務が国家の監視対象になるならば、Tシャツもその対象であるだろう
違うならば「軍需企業だから許可がいるのは当たり前」という主張は破綻したことになる

2021/03/18(木) 21:58:45.74

米国政府の輸出許可が必要になるような要求をしているのは既に明らかなわけだが

2021/03/18(木) 22:01:00.90

>>573
そういうことを主張するならLMが他国に対して軍事用じゃないただのTシャツ販売を提案した例を出せ

あと、ずっと逃げ回ってるけど日本政府が日米政府間の交渉が必要な提案を要求したソースを出したら？

2021/03/18(木) 22:05:05.03

事実誤認を認めたりするから話ができると思ったら妄想のソース出せなくなったら
話をすり替えて逃げ回ってるだけかよTシャツ君
LMじゃなくても良いからボーイングやノースロップ、レイセオンなどの軍需企業が
他国にTシャツ販売の提案をした例を出せば？

2021/03/18(木) 22:07:23.07

>>575
東洋エンタープライズとコラボTシャツ出してますけど

2021/03/18(木) 22:09:46.98

>>577
日本の例だとこう
https://www.tgsj.jp/yusyutsu.html
軍需関係は「全て」政府の許可が必要

で、今回LMが提案したのはTシャツ？それとも日米政府間の交渉が必要な機密？
早くソース出して

2021/03/18(木) 22:18:48.17

なにこれ

2021/03/18(木) 22:24:36.65

Tシャツの話から逃げ出すとはなぁ

鉄砲の輸出許可申請を取ることを「政府と交渉」と表現する人もなかなかいない

2021/03/18(木) 22:25:36.43

>>579
LM社の支援は必要ないと主張したい人たちが暴れてる

2021/03/18(木) 22:27:45.17

ﾜｯﾁｮｲ adda-5Lpg ng推奨

2021/03/18(木) 22:30:00.28

なんだこれ
まだやってるのか。伸びてるなと思ったらあぼーんだらけ。

2 Idで137レスとか異常

2021/03/18(木) 22:31:31.54

軍板じゃ、有名な糖質

2021/03/18(木) 22:51:22.86

インテグレーション支援の目的が「開発リスク低減」と書いてありますので
支援がなくても開発はできるが支援を受けた方がリスクが減ると言うことで
検証や助言が主ということでしょう

2021/03/18(木) 22:59:08.58

日本政府の方針に合わず、アメリカと合意された報道がなく、予算的にも到底見合う規模の契約がないのにLM製という事にしたいのは、日本には戦闘機が作れないと言うただの信仰告白でしかなく根拠皆無よね

2021/03/18(木) 23:04:43.20

有名な糖質なんですね

このレス数を見ると納得というか怖いというか、なんか気持ち悪いですね。