ベトナム戦争って何でアメリカ負けたの？

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 18:01:01.08

核兵器以外の爆弾を太平洋戦争の１０倍近くも
雨あられのように落としたのに

**248** · 2021/10/23(土) 19:08:44.34

>>250
ありがとう
軽くググってきたけど結構なことやらかしてるなw

こんなんでも普通に生きて行けるなんて、さすが自由の国アメリカw

**名無し三等兵** · 2021/10/24(日) 02:10:52.76

というかまだ存命であれやこれやしてることに驚いた
とっくにあの世行ってるものだと

**名無し三等兵** · 2021/10/26(火) 00:28:26.70

1970年から反戦運動じゃベトナム戦争の大勢が決してからだ。ジェーン・フォンダは単なる目立ち
たがり屋。

**名無し三等兵** · 2021/10/26(火) 01:15:01.26

>>253
ハノイヒルトンも行って面会強要したんだよ。
訴追しようと思えばできたくらいの行為。MPは場合によっては非軍人の逮捕、捜査、訴追できるからね。

**名無し三等兵** · 2021/10/26(火) 01:22:11.33

ベトナム戦争ってのは、ジャーナリストまで狂ってた。
大都市の図書館なら毎日グラフのバックナンバーが閉架してあるから６８年前後の見てみるといい。
モン族の民兵にやらせ頼んで、死体から肝臓を抉り出した写真が掲載されて、本当に駅の売店や本屋に並んだんだから。

**名無し三等兵** · 2021/10/27(水) 06:33:50.47

昔は今じゃ考えられないくらい報道がやりたい放題のフリーダムだったからな
昭和の週刊誌とかビックリするわ

**名無し三等兵** · 2021/10/27(水) 23:47:32.59

報道管制しなかったのが敗因の一つだからな。

**名無し三等兵** · 2021/10/28(木) 16:39:00.94

ジェーン・フォンダってのは超絶お下劣な暗喩で売り出した今の檀蜜みたいなポジションだったんだな
後者が発言や行動が枠内にとどまってるのに対し、言動も馬鹿だったという点でどうしようもなかった
旦那のロジェ・バディムってのが超絶馬鹿だった
離婚後に、ハノイでの行動の誤りを表明してかろうじてハリウッドコミュニティに残った
たしかジョン・ウェインに促されて発言したんだと思うんだが

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 01:48:28.11

アメリカはベトナムの様な小国に残虐行為をする悪者だ！ソ連のように共産国家が平等の象徴だと言っていた先生がいたがソ連のアフガン侵攻で黙ってしまったのが俺の思い出

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 01:03:14.61

「ホーおじさんと呼ばれ親しまれている」こんなこと真面目に新聞に書いてたんだよ。

今はどこでもベトナム人簡単に見つけられるから聞いてみ。
「ホーチミン様のことしってますか？」って感じの答えが返ってくるよ。
まあ昭和のニュース映画見ると、バスガイドみたいな裏声のナレーションで『皇太子さん』とか読み上げてるけどな。

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 11:32:35.22

米国は、ベトナム戦争やアフガンで実質負けてない。

米国のどこかの州がベトナム軍やタリバンに占領されたわけではないし
米国大統領が極東裁判で処刑されたわけでもないし
米国が敗戦国として軍備解体されたわけでもない

かたやベトナムやアフガンは米軍に攻め込まれ空爆されて何十万人も殺されて枯葉剤撒かれて焼け野原にされて２０年も占領されてたわけで
どう考えても戦争の敗者は、ベトナムやアフガン。

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 11:48:57.33

>>261
戦争には必ず目的ってのがあって、その目的をかなえられたら戦争は勝ちだしかなえられなければどれだけ軍事的に押してても負け

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 11:51:32.91

戦争の目的は充分に達成してるね。

米国はもともと中東を安定させるつもりなんかないからな
寧ろ、不安定化させて、中東に接するイラクやインドやロシアや欧州の対応コスト(越境難民、経済支援負担、国境防衛費用)を増加させるのが目的

結局、米国の長期戦略は、「地域覇権国の周辺を不安定化させて地域覇権国を疲弊させる」
これに尽きる。
実際、Foreign Affairs の論考に米国高官が何度もその趣旨の論文を載せている。

同じ発想で、日本や中国の周辺も不安定化させてるだろ(朝鮮分断、台湾海峡、ベトナム)

これ全部同じ長期戦略ドクトリン(日中露印イラ欧の周辺地域を不安定化させよ)に基づいてるから

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 13:06:36.52

アフガンに関してはなぁ、ビンラディン討ち取った時点で撤退しとけばよかったような気がする
イラクはなぁ、大量破壊兵器があることにして戦争始めちまったから、早々に撤退したら「まちがっていた」事を認める
事にもなるしなぁ　

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 15:05:03.25

ペリリュー島や硫黄島みたいなちっぽけな島でさえ
大苦戦したゲリラ戦を広大なジャングルで
AK47やRPGみたいな米軍より優秀な歩兵兵器を持ったベトナム軍に
やられたんだから勝てるわけがない

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 18:53:58.52

普通に考えて、ベトナムは明らかに米国に負けたよな
国土をズタボロにされて何十万人も殺されたのに
米国領土には一歩も踏み込めずに、完敗。

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 19:19:09.91

戦争の勝敗は戦略目標を達成てきたか否かだと思うんだが、どんなに被害を被ってもベトナムは結局北主導で統一
されたしなぁ、ベトナムの勝ちだと思うよ　

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 20:25:51.48

>>266
それを言い出したら
元寇も日本の負けになるぞ
日本は対馬壱岐を蹂躪されて
博多湾に上陸されたのに
元の領土には一歩も踏み込めてないからな

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 22:38:00.98

ベトナムは北主導で統一したけど、共産主義独裁のせいで投資が低調
華僑の粛正追放したから中国とも仲悪くなるし
東南アジアの中では発展がかなり遅れた
国民の幸せを経済力で測るなら、間違いなく失敗だよ
南ベトナム生かしたまま、反共の最前線として援助貰ったほうが豊かになってたかもしれん

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 22:47:26.19

>>269
主語がめちゃくちゃ
もう一回推敲しような

**名無し三等兵** · 2021/11/01(月) 01:11:03.94

>>266
>国土をズタボロにされて
この言葉だけでベトナム戦争何も知らんのがよくわかる
北ベトナム奥地でドンパチやってたと思ってそう

**名無し三等兵** · 2021/11/01(月) 10:24:46.69

北ベトナム政府トップの顔ぶれが奇跡的なラインナップだったのが最大要因だろ
カリスマでありシンボルであるホー・チ・ミン
軍事戦略担当の「赤いナポレオン」ボー・グエン・ザップ
外交内政両面で非凡な交渉力と実務能力を持つファン・バン・ドン

外国の支援がどれだけ手厚くても、受け取る側が無能じゃ話にならないってのは
南ベトナム政府見るだけで明らか

**名無し三等兵** · 2021/11/01(月) 11:30:09.60

アメリカはM16なんて汚れに弱くて当たっても人が死なない銃を使ってたから、至高の名銃AK-47を使っていた
ベトナムに負けたんだっていうエクストリーム擁護を聞いたことがある　

そこまでＡＫをありがたがらんでもｗ

**名無し三等兵** · 2021/11/01(月) 12:15:35.92

国境ダダ漏れなところで戦っても
ゴールも何もないよな

**名無し三等兵** · 2021/11/01(月) 12:37:58.23

>>264
実はアフガンには米は地上軍は殆ど派遣していなかった
タリバンが2005年に南部で反攻作戦開始してオバマ政権がこれに反応して
大規模増派して本格的な地上戦になってしまった
2008-2010に行われた戦闘で14万近いNATO軍は完敗して北部までタリバンに制圧を許して
あとは10年間撤退の時期を探っていただけっていうね
だからベトナムとは全く違う負け方、2010年には米軍は内部で敗北を認める報告書を作成しており
割と短期決戦で完敗していたのが実情

**名無し三等兵** · 2021/11/01(月) 18:55:59.98

中国は一流大学出の理系が統率する

日本と比べて、中国は資源も人口もない
よって、中国は科学技術で加工輸出業を頑張るしかない

https://imgur.com/TYOYYrq.jpg

**名無し三等兵** · 2021/11/01(月) 21:34:36.74

>>273
まあ国旗にしてる国もあるくらいだし

**名無し三等兵** · 2021/11/01(月) 22:21:18.66

AKが優秀な自動小銃なのは痛いほどよくわかるし、国旗にしちゃうくらいほれ込む気持ちもよくわかるが

「自動小銃の性能が戦力の決定的な差では無いことを教えてやる」

ってどこかの少佐みたいなことは言いたくなるな

**名無し三等兵** · 2021/11/02(火) 03:11:10.69

>>276
菅直人（東京工業大学理工学部応用物理学科）と鳩山由紀夫（東京大学工学部計数工学科）が
そんなに素晴らしいかね？

**名無し三等兵** · 2021/11/02(火) 06:21:14.82

>>276
バカのお前にベトナム戦争スレで教えてやるけど
マクナマラって知ってるか？
知らねえだろチャンコロ

**名無し三等兵** · 2021/11/02(火) 11:01:10.93

日本は三流大学出の文系が世襲する

中国と比べて、日本は資源や人口がある
よって、日本は利権中抜き忖度で頑張ればよい

https://imgur.com/TYOYYrq.jpg

**名無し三等兵** · 2021/11/02(火) 19:31:19.62

現実問題として南朝鮮はまだ白米が主食にできず、日本に頭下げるのも嫌だった。
ベトナムには米泥棒に行ったようなもの

**名無し三等兵** · 2021/11/02(火) 19:46:41.63

言葉で強がってみても、ベトナムが米国の軍事力で、長年月に渡り、ズタズタに蹂躙されたことは歴史的事実。
米国の被害は、「精神的に傷ついちゃったよ僕ぅ」みたいな寝言レベル。

**名無し三等兵** · 2021/11/02(火) 22:13:58.59

>>278
AKの利点は性能よりも入手・整備のしやすさじゃね？
単体の性能で見れば西側製の方が優れてるっしょ

**名無し三等兵** · 2021/11/03(水) 09:19:22.26

まぁ幕末の日本みたいに鉄砲の性能で戦争の趨勢を変えたみたいな事にはなってないよね
つってもAKを神格化する方は界隈にとても多いから

そもそも北ベトナム軍はともかくベトコンのみなさんなんかSKSならまだいい方で下手すりゃ
モシンナガンだったわけだしな

**名無し三等兵** · 2021/11/03(水) 09:55:04.53

頑丈さ・整備のしやすさも性能だって自衛隊の人が

**名無し三等兵** · 2021/11/03(水) 11:53:20.58

>>286
ベトナムで使われたakの主流の中華56式は細かい部品の破損頻発で評判悪い

**名無し三等兵** · 2021/11/03(水) 17:08:24.96

米軍は負けてはいない。
勝ってもいないが

**名無し三等兵** · 2021/11/03(水) 17:27:26.41

>>288
あれを負けたと言うんだよ

**名無し三等兵** · 2021/11/03(水) 21:57:33.01

負けたのはベトナム民主共和国と山岳民族。

**名無し三等兵** · 2021/11/04(木) 01:18:24.24

なんぴとたりともアメリカ合衆国軍を負けたということは許さない。
ワシントンモニュメントに敵の旗が翻るまでは。
いやＤＣが攻められようともアメリカにはミニットマンがいる民兵がいる在郷軍人がいる（白目）

**名無し三等兵** · 2021/11/04(木) 05:28:30.16

そもそもアメリカ軍が撤退して2年は持続しとるしな。

**名無し三等兵** · 2021/11/04(木) 08:38:42.69

勝利条件を自分で上げすぎたからな
最初から「仮にベトナムが共産化しても東南アジアはゆるがない」くらい言ってれば

**名無し三等兵** · 2021/11/04(木) 08:39:10.03

ラオスをベトナム軍とその同盟勢力に陥落させられたりカンボジアに浸透されたりしたけど
一応南ベトナム国内では主要拠点や元から南政府支配地域だった場所は維持できていたからね
本格的な開戦から2-3年で国土の大半を失陥して内部で敗戦必死との報告書が作成された
アフガン戦争とは推移が全く違う、損失はけた違いに大きかったんだけどね

**名無し三等兵** · 2021/11/04(木) 14:15:53.40

別にベトナム軍が、米国大統領を拿捕して処刑したわけじゃないしな
ベトナム軍が、カリフォルニア州を占領したわけでもないしニューヨークが空爆受けて何十万人も殺されたわけではない

米国の被害って、兵士が「心傷ついちゃったよ」程度だろ
ベトナムの被害は、家屋敷が焼き払われて、農作物生えなくなる枯葉剤巻かれて、一般市民は殺されておかされて、機関銃でミンチにされて道路に放り投げられてたわけで

どう見てもベトナムの惨敗だろ

**名無し三等兵** · 2021/11/04(木) 16:48:15.84

AKとARじゃ優秀さの方向が違うんだよな

AKは壊れにくくて威力がある
ARは軽くて連射が効く　

**名無し三等兵** · 2021/11/04(木) 18:27:16.60

>>295
北ベトナムがベトナムを統一したんだから北ベトナムの勝ちだよ
統一という目的を果たしたんだから犠牲はすべて帳消しになる
一方で何の成果も得られなかった米軍の犠牲はすべて無駄

**名無し三等兵** · 2021/11/04(木) 19:27:06.14

どう見ても南ベトナムの惨敗だろ

**名無し三等兵** · 2021/11/04(木) 19:40:53.04

べ平連

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 01:04:27.89

在日米軍、大使館連名：「後発後期の水兵日本の警察で捕まえるデスね」
国家公安委員長：「京急の無賃乗車も捕まえられないのに無理ゆーなデスね」

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 05:37:55.77

>>299
KGBから金もらってやってたのバレたね。

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 14:46:54.96

日本には勝てたけど、ベトナムに負けた理由って、単純に日本が島国で、ベトナムが大陸にあるからでしょ

そりゃ、アメリカは世界一の海軍国なんだから島国相手にはめっぽう強いよ
完全に海上封鎖できる海軍力があるんだから
包囲されて、輸送船バンバン沈めたら日本はあっという間に資源不足になる
陸軍は100万の精鋭いまだ健在なれど、連合艦隊が壊滅したらもう何もできなかった

大陸は陸路を簡単に絶てないもん
ソ連や中国の補給があらゆるルートからやってくる

アメリカからしたら、ユーラシア大陸での戦闘はとんでもないハンデ戦でしょ
そりゃ、アフガンでも手を焼くよ
逆に、ベトナム軍やソ連軍がアメリカ大陸に上陸してもすぐに海上の撤退ルートを遮断して、フルボッコにするでしょ

ユーラシア大陸ではソ中が圧倒的有利なんて、当たり前の地の利
ホームとアウェイの違い

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 16:18:18.19

今にして思えば共産化しようがしまいが介入しないで現地政権にまかせたまま放って置いた方がかえって良かったのかな
どうせどうにもならずに投げだすことになるんだし

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 16:49:39.10

中国の物資は、海運が９割だろ
山脈ばかりの西側陸路から生活物資や産業軍事物資運ぶのなんて無理
海上封鎖されたら１ヶ月で干上がるのが中国の実情
というか東側沿岸部に９６％人口が集中してる中国では米軍の絨毯核爆撃で戦端開始後３時間で９～１０億人が原子レベルまで分解される
ロシアはともかく中国は、ホームグラウンドでも日米に対して圧倒的に無力だよ
だから中国は昔から、核ミサイルでの報復攻撃手段を整備して、日米からの侵略を防止しようと頑張っているわけで

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 17:54:39.48

>>303
現地政権なんて存在しない。ソ連・中国の傀儡政権と仏・米の傀儡政権
だけ、現地人はどちらも支持してない。

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 18:07:55.01

地政学的に弱すぎるよな中国は
国土の８割が山岳部で使えない
国民の９５％が狭い沿岸部に密集
海運に９割の食料燃料頼み

こんなの海上封鎖を日米に受けたら１ヶ月で餓死者が出て国家崩壊だろ

広い平野で人口密集なく、太平洋と大西洋の両方からふんだんに海運できる米国とは比べ物にならない

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 18:21:19.54

>>305
北ベトナム政権が傀儡とか何の冗談だ
ホーの信念と活動は最後まで一貫して民族自決と独立解放だったし、
中国の軍事顧問が戦略会議に口出しした時、日頃温厚なザップが激怒して
会議室から中国人を叩き出したのは、向こうじゃ有名な話だぞ

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 19:15:12.93

>>307
そういうデマ宣伝を信じるとはナイーブだな。

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 19:44:31.04

>>308
デマだと断じる根拠は？

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 20:23:01.12

>>309
本当に民族主義者なら、そもそも戦争なんかしてない。

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 20:32:31.32

>>310
本当の民族主義者は戦争をしないって？
一体何を根拠に言ってるの？

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 22:16:03.83

明治から昭和初期までの日本人に本当の民族主義者はいなかったって事だろ

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 22:37:04.83

ホーチミンは共産主義者っぽい印象がないんだよな。
どこまでも人間臭く、僧侶みたいな感じ。
スローガンだって独立と自由ほど尊いものはない
だろ？

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 23:50:23.17

>>313
ホーが最初に名乗った政治活動名が「グエン・アイ・コック」（愛国者グエン）であった事からもわかる通り、
若き頃のホーは同じ共産主義者達から、しばしばその民族主義的性向の強さを批判されているね
恐らくホーにとって共産主義というイデオロギーは、階級闘争を理論武装し、大衆の心を引き付けて立ち上がらせ、
独立へと導くためのツールだったのだろうね

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 23:51:08.28

俺、お前みたいな汚いBBAと組むの嫌だな。

頭イカれたオヤジが消えたら、今度はお前かよ。

契約とか派遣ってやっぱり低レベル人材ばかりなんだね。

ああ、レベル低。

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 23:57:18.45

>>315
なにそれ詳しく

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 01:55:52.01

今のベトナムが、ホーチミンの目指した版図とぴったり一致するのかどうかわからないよ
本当は仏領インドシナ全部を征服したかったのかもしれないし、現ベトナムをもう少し細かく分けると、トンキン、アンナン、コーチシナの三王国となるし、フランスとしては、ラオ、カンボジア、ベトナムという三地域をまとめたという意識はなく、五地域をインドシナ植民地にした感覚だろう。
ホーチミンからカンボジアを守ったって意味では、ノロドム・シアヌークはのらりくらりとうまくやったと言えなくもない。ただのポルノおじさんじゃなかったんだよ。

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 02:19:46.27

>>302
単純に全力出して戦えないよう政治的制約下にある上に勝利条件が曖昧なまま戦争した結果なだけだよ
全力出してぶっ潰して終わりという手が禁止されてるのが一番の問題であって、
大陸だ島国だの的外れなとこなんか大した話じゃない
戦争する前の段階でもう躓いてるの

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 02:25:57.63

そうだねえ
クリスマスまでにはハノイだぜとか聞いたことないもんな

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 03:42:19.92

wiki見ると
「晩年のホーチミンは北ベトナムだけで満足で南北統一は諦めてた」とあるが
実際どうだったんだろ

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 08:25:54.91

>>318
いや、そりゃ、核使えばそうだろうけど、全面核戦争なんかできるかよｗ
核使えばソ連や中国だって、使ってくるだろ

陸続きかどうかって大事だと思うよ
海を泳いでわたるわけにはいかんけど、陸続きなら歩いて移動できるし
大陸なら攻められてもどこまでに逃げられるけど、島国なら陸地の限界が逃亡の限界
そこはでかい

朝鮮戦争だって、アメリカが本気で戦っても南朝鮮を維持するだけで精一杯だったんだから、どれだけハンデが大きいのかよくわかる
日本が2600年間独立を維持できたのも島国だったからでしょ
陸続きなら、中国の王朝かなんかに普通に占領されてたよ
元寇にも勝てなかっただろうし

陸続きなら、イギリスだってドイツとのバトルオブブリテン勝てたかどうかわからんし
狭いドーヴァー海峡があるだけで有利不利が大きく変わる

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 11:24:18.74

>>321
なんで全力が核使うって話になるんだよ
ベトナム戦争がどんな戦争だったかという根本的なとこ理解してないでしょ
>>319のとおり北ベトナム領土に侵攻して政府潰すなり降伏させるといった戦争自体できてないんだぞ
浸透してきてる北と南や北の精々国境辺りで戦ったり限定的な空爆ができる程度で、
核なんか持ち出す以前の制約下にある戦争してるんだから、
こんなんじゃどこ相手でも勝てるかよ
もう一度書くが、無知が長々と的外れなこと書くなと

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 11:41:45.35

>>322
そんなの、無制限でやろうとしたら最後核戦争にしかならないじゃんよ

制約下うんぬんのほうが些末的でしょ
全力でやれば勝てたっていうんなら、朝鮮だって全部守れてたでしょ

アメリカがいくら攻撃してもラオス側に逃げられたらどうしようもないじゃん
大陸なんだからアメリカがいくら攻めても逃げられるし、アメリカが引いたら戻ってくる
いまのタリバンみたいに

中ソがバックにいるんなら大陸じゃどうしようもないよ
ベトナム国民がどっちを支持するかで変わるだろうし

太平洋戦争とベトナム戦争の違いは何かって言われたら、戦場が島国か大陸かの違いだっていうので間違いないでしょう
日本だって陸続きで、中ソの全面支援が受けられるのなら、いくら原爆落とされてもアメリカ相手に徹底抗戦していた可能性あると思うよ
天皇を大陸の奥地に逃がせばいいし
まあ、アメリカに占領されるか、中ソに占領されるかのちがいになるだろうけど

あんたこそ、戦術レベルのことを過大評価しすぎでしょ
軍板の悪い癖だけど、戦争はもっと政治や外交や地政学レベルの影響のほうが大きいよ

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 12:26:48.46

全力で殴り合って宜しいなら米軍が北ベトナム蹂躙して終わりで核持ち出すまでもない
後ろにいるソ連が出てくるのを恐れて遠慮した戦争しかできないことが問題なの
>中ソがバックにいるんなら大陸じゃどうしようもないよ
自分でも書いてるこれは何なんだと
大陸ガー島国ガーの幼稚論主張したいのが前提にあるから意味の分からん話しかできんのだよお前さんは

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 12:48:45.60

>>324
別におかしいこといってないだろう
結局ユーラシアのほとんどは共産化してるんだから、アメリカがどうしようが東南アジアの共産化は防げなかった
でも、日本の共産化は防げた

この一番大きな理由は、日本は地理的にユーラシアから離れていたからだろ
なにをどうしようが大局では、大陸ではアメリカが不利なのはまちがいないだろ

あの時代に、東南アジアの共産化を防ぐのはアメリカにも無理だったんだよ
制限戦争だのなんだの関係ない

極端なこといえば、アメリカが戦術核を使っても、東南アジアの共産化は防げなかったよ
それは歴史の流れなんだから

だいたい

>後ろにいるソ連が出てくるのを恐れて遠慮した戦争しかできないことが問題なの

そんなこと言い出せば、中ソもアメリカが出てくることを恐れて遠慮した戦争しかできなかったっていえるじゃないか
全面戦争を恐れたというのなら、アメリカも中ソも同条件だろ
だからこそ地の利の差が出たんだよ

この言葉を使いたくないけど、あえて言わせてもらうよ

　は　い　、　論　破

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 13:29:28.58

意図的に北ベトナムにまともな侵攻できないという大制約を無視して話を逸らすなと…
戦略がまともにないっていう、戦争で一番大事なところが抜け落ちてるのが問題ってのをどうしても理解できないんだな
長いだけで中身がないし論点ずらして議論のための議論する馬鹿丸出しすぎる

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 19:01:52.65

>>326
だから反論になってない
北ベトナムにまともに侵攻できても、米軍はユーラシアでは勝てない
それだけハンデが大きいから

米軍が勝てなかったのが悔しいのか何か知らないけど、米軍が全力を出せなかった理由を探してフォローしてるのかもしれないけど、
全力でも当時の大陸での共産化の拡散は止められない
マクロ的な歴史の流れだから

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 20:50:11.78

やっぱり放っておいて経済破綻を待つのが正しい戦略かね

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 23:30:08.45

まぁベトナムの共産化を防げなかったのは失敗だったかもしれんが、共産化を防げなかったからといってだからどうしたって気もするんだよな

ベトナムが共産化してそのあとドミノ理論で周りも共産化するって話だったけどそうはならんかったわけだし

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 06:05:27.56

そもそも、フランスが植民地を維持するのが負担になっていて、それをアメリカが肩代わりしようとした
独立を目指していたベトナムは対抗するためにソ連や中国と結びついたっていうだけで、最初から共産化しようとしてたわけじゃない。
キューバもそうだけど、共産化は目的じゃなくてアメリカと戦うための手段

**名無し三等兵** · 2021/11/08(月) 14:27:35.05

そもそも社会主義は当時は資本主義陣営も採用していて
東西対立は単なる縄張り争い以上の意味は無かったからな
中国とソ連なんて核戦争手前までエスカレートしていて全然結束もしてなかったし

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 08:12:42.12

>>312
彼らはアジア主義者だよ。
だから、日本人の範疇に朝鮮人やら台湾のシナ人やら原住民を入れた。
五族協和だの八紘一宇なんてまさにそういう発想。

**名無し三等兵** · 2021/11/10(水) 06:35:04.58

>>314
それはホーチミン自身の意見というより、ベトナム共産党内の戦争反対の空気の反映だろう。
朝鮮戦争を始めた金日成も、党の最高指導部会議では南鮮が先に攻撃して来たと説明して
承諾を得てるのは、戦争に懐疑的な空気が強かったためと言われてる。
結末を知ってる後世の人間は、簡単に戦争を決定したみたいに思いがちだが、戦争となれば
負ける可能性だってあるわけで、共産側も戦争に疑問を持つ勢力は居たろう。
それだけに、アメリカがやったトンキン湾事件は悪手だった。ベトコン分裂のチャンスを逸した。

**名無し三等兵** · 2021/11/10(水) 16:04:49.47

米軍が介入当初からラインバッカーⅡみたいな作戦をやっておれば
つまらない交戦規則など作らずに
さすれば北はインフラをことごとく破壊されて国家運営も立ち行かなくなり、南との永続的和平をしろとアメリカに脅迫されたら従うより他になかったのでは

**名無し三等兵** · 2021/11/10(水) 20:20:17.45

ケネディ政権末期の戦略のゆれと、その後の大転換でミスった感じはあるね。

**名無し三等兵** · 2021/11/10(水) 20:34:43.77

まあ実際は米国本土は無傷でベトナム兵は一歩も踏み込めなかったけどな
かたやベトナムは全土が米軍のナパーム弾で焼野原
ベトナム人が蝋燭のように凄い勢いで燃え尽きていった

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 01:47:37.46

>>333
金日成が南の攻撃って言ってるのは、南朝鮮労働党や諸派に対する弾圧のことでしょ。
現実には、南朝鮮労働党に騙されて開戦しちまったじゃねーかって、60年頃までには
脱南派は全粛清だけど。
この粛清が終わった後で、日本の大韓民国帰属拒否派を財産全部持ってやって来いになったわけでしょう。

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 01:52:58.95

>>334
介入当初には、まず通常爆弾仕様のB‐52がなかったでしょ。
それに、アメリカ国内の石油製品需給が狂うほどの消費量だよ。
最初は軍事顧問団で済むと甘く見てたんですよ。

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 13:24:01.96

>>336
スコアを競うのが目的で戦争してるわけじゃないのでそんなのはどうでもいい話
何を目的にして戦争してそれを達成するためにどうしているのかが大事だし、ベトナム全土が焼け野原とかイメージとしてのベトナム戦争しか頭の中にないんだな

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 18:08:46.19

２００万人も殺されてる時点で、ベトナムの負けだろ

https://img.huffingtonpost.com/asset/5c5d2e5f2400007002a18a88.jpeg

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 18:53:02.72

>>340
まあ、ベトナムが勝ったといういい方も違和感あるよな

戦争の目的をどう置くかで戦争の勝敗が変わるのなら、謙虚なラインを引けば戦争は勝ったことになる
例えば、太平洋戦争も国体護持が目的なら、大勝利になってしまうし

殺傷数で考えるのも大事だと思う
独ソ戦は、戦死者ではドイツの圧勝なんだから、殺傷効率では、ドイツのほうが優れていたことにまちがいはないでしょう

戦死者はベトナムのほうがどう見ても多いんだから、殺傷、破壊効率という点ではアメリカの勝ちだよ

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 01:10:53.22

>>337
金日成が、戦争開始当日「南から攻撃があり反撃のため戦争開始した。」と説明したのは事実
、出席者の証言と党幹部向けの文書が残ってる。金日成はスターリン主義者で、自発的に共産
革命が起きるなんて信じてない、最初から武力統一しか考えてない。南労党指導部が北に逃れ
てる時点で、南での工作が失敗なのは戦争前にすでに明らかだった。北朝鮮でも、あの金日成
は偽物だと噂されて、集会で演説中の金日成に手榴弾が投げつけられるような状態だった。

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 02:26:38.27

李承晩に与えていいのはカービン銃までってアメリカは決めてたよね。何するかわかんないから。
北鮮の鉄道網は、平壌から開城、土皮州の操車場通って、京城直通だし、下手すりゃ鉄道輸送の戦車でそのまま議政府まで来てから
自走で北漢山越えるなり迂回するなりであっという間だ。
じゃあこれだけの兵力移動に何で気付かなかったかっていうと、人的情報収集が信頼度が低すぎて、南進準備中だなんて２年くらい言い続けてたから、アメリカが本気にしなかった。
航空偵察はしなかったかっていうと、本当にしてなかった。これは、国際法的な名分が立たないからやらなかったというわけで、駐留米軍の数もソ連との協議でさらに減らす方向だった。
中華民国は、満州だろうが蒙古だろうが偵察飛行する権利があったのでやってた。もちろん撃たれるけど。
台湾ね。ここの民間登録機使って、満州に工作員を降下させたり、着陸したりフック式リカバリーで回収したりもやってたけど、捕まって回収予定日と場所を吐いちゃったとかもある。

こういう浸透式の情報収集を北鮮領域内にはやってなかった。中華人民共和国建国と台湾領域維持の方が重要度が高かったってことになるな。

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 09:00:10.61

戦争は国家の戦略的目的が達成できれば勝ちなわけで損害は度外視
北ベトナムはアメリカに手を引かせて南を併合して国土統一できたのだから大勝利
例えアメリカに核兵器を使用されて死傷者が数百万人増えても、アメリカが手を引いて統一できれば勝ちです

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 09:06:45.22

>>344
でもそんなこといえば、アメリカとベトナムの戦略的目的にズレがあればどっちがかったかわからなくならない？

アメリカは、たとえばドミノ理論を防いで、日本や台湾を共産化させなければ勝ちって考えてるのならベトナムは勝ったことになるし
だったらベトナム戦争はどっちが勝ったのよって

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 12:05:29.12

同じ目的で戦争やってるわけじゃないんだから当たり前やろ
ゲームやスポーツの競い合い感覚で見すぎ

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 12:49:31.55

仮にアメリカの軍事支援がうまく行って、南ベトナムが北に併合されなかったとしても、そのあと世界がいまと様相を変えるようには思えないんだよな

あるいは南を支えるためにアメリカの軍事や経済力がそっちに引きずられてもっとｇｄｇｄになってソ連より先にアメリカが崩壊したかもしれんが……

なんかの仮想戦記でそっちの世界線をかいたやつあったっけ？

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 14:03:40.72

南はアメリカの軍事支援がうまく行ってもいずれ崩壊したんじゃない？
とにかく政治家がクソすぎる。
一番マシだったのがゴティンジェムだったわけだろ？
あれだけメチャクチャやっても「ジェムを排除したら南ベトナムは終わる」って進言した
アメリカ幹部が多かったみたいだし

ゴミが統治してたらどんなに環境が良くても終わる

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 16:21:02.60

>>344
ホーチミンは、ラオとカンボジアの併合には失敗した。
それどころか、実効支配していたホーチミン・トレールの回廊も変換するしかなかった。
パテト・ラオがソビエト式の政体を整えたのでしかたなく
カンボジアは、中共の背後圧力で侵攻失敗した。腹いせに虐殺ばらした。オマエモナーって言うほどクメールルージュにプロパガンダ能力がなかったのと、それはうちもアルかっていうやっぱり圧力で、クメールルージュだけが
酷いことしたことで決着。

つまりホーチミンというか、解放戦線や北統治グループの目的は5分の3しか達成できなかった。

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 16:21:51.74

もうグエンザップのしわざって事にしておこうぜ