【XF9-1】F-3を語るスレ192【推力15トン以上】

2021/03/31(水) 18:58:24.08

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ191【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616400097/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/04/06(火) 18:39:17.52

機体規模を大きくすれば航続距離も搭載量も増えるけど、そのぶん運動性能は低下するからある程度の点で妥協する必要がある

同じ技術水準ならその妥協点をどこにするかが問題になるのであって、運動性能もペイロード-レンジもどちらも両立する魔法の設計なんてものはないよ

2021/04/06(火) 18:40:30.11

>>640
スリムエンジンは推力比でスリムであって単なる物理的なスリムではないのはシンポジウムでも書かれてるからな

2021/04/06(火) 18:40:47.69

ちなみに新聞報道通りならF-22ベース案は胴体は元のF-22のまま
つまり全長は原型のF-22と同じであり全長に関しては拡大されたものではない
F-22ベース案はFB-22とは別物と考えてよいでしょう

2021/04/06(火) 18:41:29.21

>>641
> その「戦闘機屋の常識」が、OR研究で完全にひっくり返ったの。

ひっくり返ってねえよ別に
同じ技術水準の下では搭載量と運動性能はほぼトレードオフなんだから、どこかで妥協点を探す必要がある
運用構想によってはその妥協点が搭載量側に寄ったり、あるいは運動性能側に寄ったりするだけで、どちらかに全振りすればいいなんて単純な話にはなってない

2021/04/06(火) 18:43:32.54

>>639
機体規模大きくした方がステルス機は特にメリットあるからねぇ
抑制必要なのはエンジン出力との関係やし

日本の場合特に継戦能力重視打ち出しとるから尚更な

継戦能力高い方が運動性高いが継戦能力で劣るのよりもかなり優位になるってのが日本が出した回答やからな

エンジン次第よ

どこまでの規模かはまだわからんが継戦能力重視するならステルス戦闘機の中では大きい部類になるやろね

でおそらくオタクからダサいと言われるだろう

2021/04/06(火) 18:44:56.46

戦術の話と機体性能のトレードオフの話ごっちゃになってね？

2021/04/06(火) 18:45:17.86

次期戦闘機で運用する
って言ってるだけで内装すると入ってないしな

2021/04/06(火) 18:46:10.31

>>645
そんなバランスはもうスタディで把握して、コンセプトとして決定済みじゃん？

30m級の旧ソ連大型迎撃機(ほとんどミサイルブースター)にはならんだろうけど、戦闘機として常識的な運動性を持ちつつも対空重視の規模と翼形を持つって

2021/04/06(火) 18:50:00.70

>>642
エンジンパワーで機動性は確保するのがよかろ

1931年にカーチスP-1を普通だと思ってP-47のスケッチ見たらこれでは大きすぎて戦闘機として使えないと思うようなものだわ、たとえ1945年頃の機体だと説明してもな

2021/04/06(火) 18:52:21.05

XF-9は推力とスリムを魔法の技術パワーで両立させましたからね
トレードオフに甘んじず技術パワーでねじ伏せるんですよ
トレードオフを逃げ口上にする凡人とは違うとです

2021/04/06(火) 18:52:22.60

>>650

それはちょっと例えが違うのでは？
F-3が目指してるのはP-47ではなくP-51の方なのだから
P-47は大活躍しましたが制空戦闘機としての役割はP-51に譲られています
次期戦闘機が目指してるのはP-51です

2021/04/06(火) 18:53:50.21

>>648
従来機用に作られたスタンドオフミサイルをステルス機がそのまま内装する意味はないからな
従来機同様外装して撃てばいいって話

2021/04/06(火) 18:54:08.99

>>647
戦術は機体性能に依存するし
機体性能は戦術をもとに決まるからな
勿論それらは技術力の範囲内という話でもあるけどもね

ASM3系統を内装化するかはともかく継戦能力重視するなら
機体規模大きい方がミサイルも燃料も積めるからな

あともう今の戦闘機の運動性ってのはドッグファイトみたいな近距離戦での運動性というより
如何に遠くから優位な位置に先につけるかどうかの話やからねぇ

そしてそれはエンジンの大出力と機体制御システムの力技でどうにかすればええって時代やからねぇ

昔以上にエンジン出力がモノを言う時代になっとるからね
だからこそ日本もあんなに推力大きいエンジンつくってるわけでさ

2021/04/06(火) 18:55:03.96

次期戦闘機が航続距離とペイロードを重視しているというのは周知の通りだけど、それは設計上の妥協点を「搭載量・ペイロード」に寄せるというだけの話なの
機体規模を際限なく拡大することや、運動性能を捨てることを意味する訳じゃない

>>649
>そんなバランスはもうスタディで把握して、コンセプトとして決定済みじゃん？
>戦闘機として常識的な運動性を持ちつつも対空重視の規模と翼形を持つって

DMUやVVやポンチ絵は公開されてるけど、次期戦闘機がどういう形になるかという情報は公開されてないでしょ？
まあ次期戦闘機の設計コンセプト=設計上の妥協点が(公開されてないが)既に決められているだろうという点は同意するよ

ただ自分が言いたいのは、上にも書いたとおり次期戦闘機は決して機体規模の抑制や運動性能の確保を捨ててるわけじゃないってこと
だからこそ、機体規模の拡大や運動性能の低下を危惧する意見は間違いじゃないし

そうした意見に「次期戦闘機は搭載量・ペイロード重視だ！」と噛みつくのは違うよねってこと

2021/04/06(火) 18:59:18.42

過去の情報だと、速度性能よりも航続距離重視本のほうが優位らしい

https://i.imgur.com/74Y0cud.jpg
https://i.imgur.com/v4Fkji5.jpg
https://i.imgur.com/Mmgwq3M.jpg

同じリソースで速度を重視せず、航続距離を重視すると、機体規模は拡大するのが理屈だよね

2021/04/06(火) 18:59:34.58

>>654
ウエポンベイ大きくしたらその分他に割けるスペース減るよね
そして対空重視で6mの長さは必要性が低い
ASM-3積みたい願望があるのは分かるが用途違う

2021/04/06(火) 19:01:55.17

ウェポンベイ内装したいなら炸薬減らして小型化すりゃいいじゃん
ASM-3は内装できないでしょ

2021/04/06(火) 19:01:55.72

ウェポンベイにミサイルを内蔵するようになった時点で、更なる大型化をする必要は目に見えてたからな。

今時の多くの戦闘機は攻撃機も兼ねてるが、構造的な意味で爆撃機にも近くなりつつあるのかもしれん。

2021/04/06(火) 19:02:08.49

>>655
機体規模の際限ない拡大を意味しないのは当然だと思うが、それはユニットコストのキャップが先に来るからだと思うな。運動性能は9G旋回できりゃ良いだろぐらいの要件しか与えて無さそうな感じで、重視はしてないしそもそも中の人の限界があるからな

2021/04/06(火) 19:02:52.77

なぁにAAMを縦に置けば6Mどころか7mを超えるさ

2021/04/06(火) 19:04:09.80

亜音速の旋回性能なら航続距離距離重視して翼幅長くしたほうがむしろ有利だったり

2021/04/06(火) 19:06:15.79

https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html

この防衛省の次期戦闘機の取り組みを見る限りは
特に搭載能力だけに全フリしたような機体を目指してないのは明らかでしょう

わざわざ出来るだけ遠くで迅速に展開できる云々と航空優勢の重要さを説いているので
速度や上昇能力をおろそかにするような機体は目指してないでしょう
流石に開発決定後に出された公式資料に関しては信憑性を尊重すべきでは？

2021/04/06(火) 19:07:56.43

重視を全振りとか勝手に極端な単語に置き換える論法きらい

2021/04/06(火) 19:08:06.92

>>656
機体もエンジンも戦闘もこうやってシミュレーション何億回もやって決定してるんだからここで憶測比べっこしても児戯以下だわな

2021/04/06(火) 19:09:18.36

なお、CAP位置を遠方にするとこうなる
https://i.imgur.com/Mmgwq3M.jpg

2021/04/06(火) 19:09:19.31

>>664

ただ公式資料には航続性能と搭載能力重視とも出てませんよ
高い次元でバランスとる戦闘機を目指すと解釈する方が自然では？

2021/04/06(火) 19:11:56.95

>>660
>運動性能は9G旋回できりゃ良いだろぐらいの要件しか与えて無さそうな感じで

どうだろうね
BVRを想定するなら構造的な限界Gより維持旋回Gの方が問題になるし、維持旋回Gを高くするには重くて抵抗の大きい大型の機体はかなり不利になる
エンジンパワーである程度はカバーできるとしても限界はあるんで、BVR戦闘のためにも機体の大型化はある程度のレベルまでで抑制されると自分は思う

まあ実際は蓋を開けてみないと分からないんで、あなたはそう思う、僕はこう思うってんでこれ以上の議論は意味がなくなっちゃうけど

いずれにせよでかくて格好いい機体にはなりそうだから楽しみよね

>>664
その通り、搭載量もペイロードも、あくまで「重視するだけ」
だからこそ、機体規模の拡大や運動性能の低下を危惧する意見は別に間違ってはいないのよね

2021/04/06(火) 19:16:13.56

>>667
例のスタディになり機体自体の規模等関しては一言も触れてないから、書かれたコンセプトを満たせる機体ならなんでも良い以上の根拠にはなり得ない。つまりこの議論に持ってくるには不適切

664は単にあなたの書き方がおかしいと思って書いただけ

2021/04/06(火) 19:16:57.44

>>663
昨日書いた通り航空優勢ファーストやな
艦隊なんぞ後でどうにでも料理できる
基地が生きてれば

2021/04/06(火) 19:17:03.18

>>659
そのうち爆撃機と戦闘攻撃機の中間ぐらいの大きさのステルス機も出てくるやろね

>>657
勝手にASM内装化したい奴だとかレッテル貼るなよクソ野郎

エンジンの出力あがれば積載量増える
機体規模を大きくできる余裕も生まれる
ってだけ
一般的な話よ
ASM内装化するかなんて知らんがな
ウェポンベイ大きくするならそんなもん積むより
AAM一本でも多く内装するってのが継戦能力重視やし

折角出力あるエンジン使うなら既存規模のままでいいとか宝の持ち腐れよ
それで出力あるエンジンでより良い運動性を重視して何を得られるの？
って話よ
アクロバット飛行でもして褒められたいんか？

あのF-35ですら戦闘に必要なACMはできるのに

2021/04/06(火) 19:23:47.79

大きくは出来るが、大きくすると諸々の運用コストが跳ね上がるので
コスト面との兼ね合いもある

まーコレに関しては、今あーだこーだ論争しても無意味なので現物が出て来るのをじっと待つのみ

2021/04/06(火) 19:25:02.49

>>656
巡行速度性能は重視しても運動戦での高速性能重視する機体になるのはこれ見ると疑問だわな

2021/04/06(火) 19:29:45.80

次期戦闘機でいう高速性能とは
最大速度ではなく巡航速度のことだと思う
高速戦闘能力とは戦闘に使える速度のこと

2021/04/06(火) 19:32:48.70

>>672
ステルス機に関してはそれに加えてステルス能力の兼ね合いもあるからね
ただ一つ言えることは既存のステルス戦闘機の中でも大型の部類ですな
J-20ほどになるかはともかくさ

でおそらくスタイリッシュにはならんやろから超絶ダサいやろな
J-20とダサさで競い合う戦闘機になる未来が見える

2021/04/06(火) 19:34:00.47

>でおそらくスタイリッシュにはならんやろから超絶ダサいやろな
これはもうしゃーない
F-35の時点で俺は諦めたよ、どうせそのうち見慣れる

2021/04/06(火) 19:36:42.07

>>675
少なくとも例のポンチ絵ではワクワクしなかった？自分はYF-23ぶりぐらいにワクワクしたわ
なのできっと機能美を体現した格好いい機体にと信じてる

2021/04/06(火) 19:37:51.09

>>607
FCFSはザキを唱えた
国産メーカーはみんな死んでしまった

2021/04/06(火) 19:39:18.76

>>673
急行速度だろ運動性ならそう書いてる
速度が要求水準に到達飽和して滞空時間を求める段階にレベルアップしてんだろ

2021/04/06(火) 19:40:18.06

>>675
とは言っても既存のものを大きく超える重量にはならないだろうから、その辺りは日本は結構保守的なので、従来機から大きく逸脱はしないと思われる
例えばファスナレスと複合材を組み合わせた場合の従来機からの軽量化率はどれくらいになるんだろうね

2021/04/06(火) 19:41:58.66

日本はグッドルッキングッドフライトの精神を継承してるから見た目も期待しろ
グッピーみたいなのは却下だ

2021/04/06(火) 19:43:53.20

機体が大きくなると言ってる人だって別に際限なく大型化する！とは言ってないと思うしそれを否定してる人も航続距離、搭載量を重視する方針は否定してない。はず。

あとこれは自分が言い出した雰囲気もあるので申し訳ない気がするので書いとく

大型化する云々を言ってる人は多分ASM-3を内装するとは別に言ってないと思う
元は大型化の話をしてるところにASM-3搭載について被せて質問してしまった自分が悪い気がしますごめんなさい。

あとどうでもいい話だけどJ-20は形がダサいので合って日本の次期戦闘機は大きくてもかっこいい戦闘機になると思います(願望

2021/04/06(火) 19:45:59.63

>>680
金属製の機体に比べれば三割程度軽くなるだろ
その意味では既存機から変わらない重量でも大型化は可能なのだな

2021/04/06(火) 19:48:27.44

駐機スペースが足りなくなってもうれしい悲鳴でしょう

2021/04/06(火) 19:48:47.33

将来レーザーとかが実用化されるとミサイルしまうウエポンベイとかが燃料タンクになっちゃうのかな？
あと今度こそ機関砲のお役御免になるのかな？
何年後なのか、F-3の世代なのかその次の世代なのかもわからんけど

2021/04/06(火) 19:49:16.11

重量とサイズは内装品も考えないといかんからな
例えばレーザーポッドと大容量キャパシタを積むとして、その重量分で軽量化が相殺される（=軽量した分に見合うだけの大型化は出来ない）可能性もあるし
或いは、積まなきゃならないスペースの分だけ大型化しなけりゃならないとも言えるし

ホント、現時点では何とも言えない

2021/04/06(火) 19:51:41.38

>>685
7genでもしかしたら、てくらいでは
6genのレーザーはあくまで対ミサイル用の防御装備でしょ、敵戦闘機を撃墜する様な（機銃を代替する様な）物にはならないかと
ましてやミサイルとは有効射程の差があり過ぎる

2021/04/06(火) 19:52:43.68

>>682
既存の機体(ぶっちゃけF-22だろ)より大型化するであろうという話とASM-3内蔵可能な機体という話は重なるが違う話だからな、一緒にするのはいかんわな

まあ自分はかなり大型機になると思うし大型化するならば内蔵できる位の大型ウェポンベイを持たせるべきだしそうなるのではないかと思ってるけどね、長射程AAMや対レーダーミサイルも搭載できるしな

2021/04/06(火) 19:55:03.37

まあ実際問題として、大きくなればなるほどステルス性では不利になる
で、ステルス性を向上させるには素材とかコーティング以外には主には形状な訳だけどステルス性の高い形状は運動性能を追求するうえでは不利 B-2とかね
でF-3は制空戦闘機寄りの性能を重視してるってことから考えるとF-22からそう大きくはならないサイズで、運動性能、ステルス性と機体サイズから来る積載性とか航続距離でバランスを取ってくると思うんだよな

2021/04/06(火) 19:56:33.12

>>687
互いにミサイル無効化しあって接近戦しかない可能性はある

2021/04/06(火) 19:56:51.06

210406
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第39号提出期限令和3年4月9日令和３年度試験準備
（極超音速風洞試験器材の製造）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji03-039.pdf
>③ 本件の履行に必要な、極超音速風洞試験器材の構造、機能及び性能に
>関する知識及び技術等を有していること。納期令和5年9月29日
>納地国立研究開発法人宇宙航空研究開発機構角田宇宙センター

2021/04/06(火) 19:58:16.60

>>685
その頃ならそれこそレーザー砲入れるんでないのウェポンベイのスペースには
機関砲は逆に姿を消すんでないかな、F-35でもBCはガンポット搭載でAは対地用としてだしなあ

2021/04/06(火) 19:58:18.01

>>690
6gen同士の戦闘だとその可能性はありそう
もしくはミサイル側を発展させて対レーザー加工で防御用レーザーを無効化する方向に行くか

2021/04/06(火) 20:00:57.26

>>689
形状ステルスやサイズでのステルスはセンサーの発達で効果が減るのは既に見えてるのでな
むしろ電子戦能力が重視されるようになるので発電能力増強や機器の大型化が見込まれるので機体にもその余裕が求められるだろな

2021/04/06(火) 20:11:19.52

「ステルスで一方的に殴る」のはいつか限界がくるからこそ、運動性能はますます重要になってくるだろうし、30年以上先の日本の空を守る次期戦闘機にはある程度の運動性能が求められるはず

そして仮に、対空戦闘で運動性能が不要になるほどDEWが普及したら、対空戦闘を目的のひとつとして機体を設計される軍用機(≒戦闘機)が消滅するかと
単なるDEWのプラットホームなら、爆撃機でも輸送機でもMPAでもAEWでも構わないからね

2021/04/06(火) 20:13:42.36

B-2て思い出したけどアメリカの第６世代予想図は殆ど無尾翼なんだよな、将来的には出来るのかも知れないけど、現在の技術力で無尾翼戦闘機なんて出来るのか疑問。

2021/04/06(火) 20:21:23.23

>>690
まぁそこに行き着く前に海戦と同じく飽和攻撃で相手の防御をパンクさせるようになるやろねぇ
そうなってくるとますます大型化した方が有利になっていくやろなぁ

>>695
ますますは重要にならんよ
もう有人機は行き着くとこまでほぼ行き着いてるからな
30年後なんてミサイルの性能はさらにあがるしLSWも出てくるし
有人戦闘機なんてカテゴリ自体がなくなってるだろうよ
運動性がますます必要ならそれこそ無人機よ

2021/04/06(火) 20:24:44.08

>>695
30年先だと2050年代では？その頃だと人が操縦する戦闘機はなくなるかもな
>>696
次期戦闘機も無尾翼にならんかなあとは思うがシンポジウム2020での偏向ノズルの説明から無尾翼機という部分が無かったからな……
技術的には作れるかと、ステルス性能の向上や軽量化や抵抗削減の利点あるからネットワーク戦重視ならば意味が出てくるかと

2021/04/06(火) 20:28:55.95

>633　逆でしょ　逆。
F-3が戦闘機でも攻撃機でもなく第６世代機ってジャンルになるって以前何方かが書いてたけども

F-3の第６世代は突き詰めれば突き詰めるほど　理想形がB-21になる　ってモサさんも云ってた記憶
米の第６世代のポンチ絵　尾翼の無い奴じゃん

つまり
戦闘機にどれだけステルス性とミサイル積んで遠くから叩ける格闘も出来る物にするか
じゃなくて
攻撃機にステルス性ミサイル多く積んで将来の拡張性できて　あと戦闘機要素の格闘戦も
って作り方になるんじゃないのかな？

2021/04/06(火) 20:30:23.14

>>699　アンカミス　>>633　さんにです

2021/04/06(火) 20:30:55.71

>>697
ミサイルの高性能化で運動性能が要らなくなるってのはよく分からないな

いくらミサイルが高性能化(ΔVが向上して射程・速度が増大)したところで
センサーによる捕捉距離が大幅に伸びたり、相手国もほぼ同じ水準のミサイルを実用化しだせば、結局プラットホームの運動性能・速度性能の高い方が競り勝つでしょ

>>698
2050年って次期戦闘機実用化から15年とかでF-35も現役よ？消えるビジョンが見えないけど

2021/04/06(火) 20:34:59.40

レーザーが実用化されて飛来するミサイルを防げるようになったらあるいは…
と思ったがその時は新たな対抗手段が生み出されるか

2021/04/06(火) 20:37:27.75

1.地理的要因やDMUの変遷、発表済の運用コンセプトから、対ステルス機戦闘と航続距離は重視される（だろう）

2.↑事由や対空重武装、拡張性から機体は大型化が予想される

3.BVR戦でも発射後離脱等に速度-機動性含めた一定の運動能力は必要

4.↑のトレードオフに基づき、コストも踏まえた上で機体規模や各種パラメータが決まる

5.形態はともかくASM-3改の運用は大臣会見で確定、内装は設計の著しい制約となりうる（ベイ縦列配置等の両立手段もなくはないが）

6.ASM-3の外装はその他大型兵装の内装を否定するものではなく、トレードオフ次第

長いけどこんなんでええかね

2021/04/06(火) 20:41:19.95

>>702
レーザーが普及する時代になったらSFでよくある対レーザー塗装みたいなのが施されてミサイルの単価が上がる予感

2021/04/06(火) 20:41:39.76

先に見つけて大量に撃てることの方が運動性より強烈に結果に効いてくるんだろうな。

2021/04/06(火) 20:43:51.81

運動性くんはもう無視したほうがいいかな
そもそもグルグル回って回避なんてもうしないからな
ゲームじゃないぞ

2021/04/06(火) 20:44:35.70

ミサイルの射程もレーダーの性能もどんどん上がってるからそらそうよ

2021/04/06(火) 20:44:47.99

>>701
F-35はその頃には今のF-4かF-15未改修機並みの扱いだろな
>>703
そんな感じだな
あえて言えば集団的自衛権や敵基地攻撃能力や反撃能力や相互破壊保障が政治的外交的にこれからどうなるのかも大きなファクターだと思うがね

2021/04/06(火) 20:46:23.46

F-3は超音速巡航でマッハ2以上だして欲しい

2021/04/06(火) 20:47:26.10

ステルス性には限度があり　結局は格闘戦になる　って発想の人が何時まで経っても居るけど
ガンダムの見過ぎじゃね？って思うのよね　ビームサーベルで戦うみたく

以前誰かが将来戦闘の予想を書いてたけど（雑誌？）
格闘戦になりそうに敵機が近くなりそうになったらどーする？

答え・　有人機は離脱して無人機を当てる　
有人機は遠くに逃げる　無人機に消費させる　

とあったけど、まあそうなるんじゃないの？　なんで有人機が格闘戦に突っ込む
オメェの番だって捨て駒みたく使える奴を当てに行く様になるんでないの？

2021/04/06(火) 20:52:00.79

双方ステルスで交戦距離は近づいて、でも50-70kmくらいあるとかいうオチになると思っている。

2021/04/06(火) 20:52:17.51

F-3ってスクランブルがあったら飛んでってなんとかする戦術の戦闘機じゃない気がするんだが
もうコンセプトが今までの物と違うんで、今までの戦術で考えたらダメなんじゃね？

2021/04/06(火) 20:52:56.01

>>710
シミュレーションでも部分的に格闘戦になだれこむシチュエーションは否定されていない
そこでライトスピードウェポンによる牽制と撃破、ポストストール性能が効いてくる
敵とドッグファイトと格闘戦という微妙にズレのある概念の、そのズレのグラデーションの部分を支配するための性能

2021/04/06(火) 20:53:06.53

>>710
随伴無人機にAAM積むみたいだし防衛省はそういうこと考えてそうではある
無人機のAAM尽きててもそれこそ捨て駒体当り自爆させるとかまで選択肢には出てくるだろしな

2021/04/06(火) 20:53:18.24

>>701
ミサイル側に射程・速度が増すと、母機が持つ運動エネルギーは“相対的”に小さくなり、影響力も失っていくだろう

2021/04/06(火) 20:58:00.23

>>715
後は位置エネルギーを運動エネルギーに変換する方法もあるわな、要は高高度から打ち下ろすという事だが
その意味ではXF9の高高度性能重視というのはBVR重視の現れでもあるかもな

2021/04/06(火) 20:58:15.81

C-2もP-1も、出て見てみればコンセプトが独特やったろ？
F-2だって、ベース機があるのにコンセプトは日本独自で戦術も違ってきた

なんで、アメリカ戦闘機やアメリカ基準での戦術やコンセプトを前提に考えてもしょうがなくねと
F-3も間違いなく日本独特のコンセプトで作られて、日本独特の戦術で運用されるんだから

2021/04/06(火) 20:59:36.66

>>705
うーん
運動性能の低い目標に対するAAMの実質的な有効射程は、運動性能の高い目標に対する有効射程より大幅に長くなるからなあ
技術水準が同等でセンサーの探知距離が十分に長い場合、運動性能が著しく低い機体だと一方的にアウトレンジされることになるよ

多少運動性能を犠牲にしてでも搭載量を増やす、というほどの話なら分かるけどね

>>706
BVRだとグルグル回って回避はしないけど、敵味方が互いのAAMの最大射程以内の距離で、クランク機動つって蛇行したり、あるいは近づいたり離れたりするために頻繁にUターンしたりはする
敵のミサイルは届かないように、さりとてこちらのミサイルは届くように互いの隙をうかがってミサイル撃ち合うからね

それを有利に進めるためには、速度を失わず素早く旋回する維持旋回G等の運動性能がめちゃくちゃ重要になる

ミサイル戦に必要な運動性能と聞いて、ミサイルをかわす超絶旋回性能しか想像できない人こそエースコンバットのやりすぎだよ

2021/04/06(火) 21:02:04.71

>>718
そのためのカウンターステルスでありクラウドシューティングでは？

2021/04/06(火) 21:02:18.36

>>716
まぁ戦闘機の高度も速度も一昔から進歩は特にないんで、射程300kmとかのAAMが次世代の標準になりそうな昨今、母機のエネルギーが与える影響は昔よりも小さくなっているだろうね

極超音速戦闘機でも登場しない限りね

2021/04/06(火) 21:03:16.70

>>715
母機が持つ運動エネルギー以上に、高機動目標を狙う場合のエネルギーロス・射程の減少の方が大きな影響をもつだろうね

AAMは運動性能の低い目標を狙う場合の方が、(ミサイル自身が目標の未来位置へ向けて飛翔する際、あまり旋回せずに済むので)最大射程は長くなる
ミサイルの性能がほぼ同じなら、極端に運動性能が低い方はアウトレンジされるよ

2021/04/06(火) 21:03:32.04

壊したり不快な思いをしたりしてやっと基本を覚え、その後自分の金でちゃんとしたものを買うのならば所定の目的は達したと言えるのかな
パソコン

2021/04/06(火) 21:06:38.97

そもそも運動性絶対視だったらラダーベーターのポンチ絵なんぞでてこんわ

2021/04/06(火) 21:09:49.38

>>720
高度3万m辺りをスーパークルーズしてくる機体であれば影響あるんでね？
AAMの方が極超音速化とかしてくかもしれんけど(ラム・スクラムデュアルエンジンをインテグラル・ロケット・ラムジェットに適用できた場合可能になるかもな)

2021/04/06(火) 21:12:00.45

>>721
標的の運動性能だって、ミサイル側の能力上がれば、相対的に影響力は小さくなるよね。

2021/04/06(火) 21:12:55.91

>>718
どんだけ運動性落とせばその程度の運動すらできなくなるんだよ
非現実的に都合のいい条件押し付けんな

2021/04/06(火) 21:13:14.74

>>724
それは無人機の時代にならないと厳しいかと
ミサイルの極超音速化もコスト的にどうかなぁ

2021/04/06(火) 21:14:36.67

>>710　補完　ガンダム見過ぎじゃね？　って云っといてなんだけど

もし、格闘戦になりそうになったら　ギュィンギュゥゥン　って操縦するんじゃんくて
敵前大逆走して
ファンネル！　って無人機を敵有人機に体当たり形式でぶつけにいく意識で　まあ間違いではないのでは？

なんつーかさ　極論で言えばだよ
格闘戦になったらさ　無人機搭載分のミサイルがキレてても無人機を敵有人機に対してうぉりゃー！
って四方八方から襲い掛からせるってまずはやればいいしまずそれやれよってならんか？

ドラゴンボールの戦いみたくさ　１対１で戦って廻りで皆さんが見学解説って　漫画じゃん
なんで有人機同士が戦って　無人機が周りで無人機同士が戦うってなるのよ
無人機（サイバイマン）やれ　って有人機にぶつけにいけばいいじゃん　
究極的にはだけどね　これも極論すぎるだろうけども

2021/04/06(火) 21:20:15.91

>>728
つまり有人機が働くのでなく無人機に働かせて有人機は見守ればいいと言うことなのかな？将来の方向性としては正しいと思うよ

2021/04/06(火) 21:23:26.37

>>725
AAMの最大射程が十数kmの時代、対空戦闘は十数kmの距離から行われるものだったし
AAMの最大射程が数十kmになると、BVR戦闘は数十kmの距離から行われるようになった
そして最後射程が100km内外になった今、BVR戦闘は100km内外から始まる

つまり敵味方のミサイルの射程が伸びても、そのぶん有効射程ギリギリの距離で駆け引きするようになるだけかと(ただしそれなりにセンサーが発達する前提)

そうして有効射程の端っこギリギリで戦う場合、敵より著しく運動性能が低い=敵ミサイルの有効射程の方が相対的に著しく長くなることはめちゃくちゃ不利なのは変わらんよ

>>726
ある程度の運動性能は絶対に必要だと言ってるだけだよ
別に誰かが運動性能不要論者のアホだと言ってる訳じゃない

2021/04/06(火) 21:25:14.26

ミサイルが通用しなくてファンネルが通用する状況なんて偶然にしか生じないだろう
ペイロードの無駄

2021/04/06(火) 21:28:07.79

>>730
お前のこと心配する必要も必然性もない誰も心配してない運動性の不足を心配してるアホだと思ってたわ

2021/04/06(火) 21:49:06.86

アホだのなんだのと書き込むボタン押す前にちょっと考えてな

2021/04/06(火) 21:49:33.16

>>701
誰も運動性はいらないと言うてないのに何こいつ
これ以上運動性あげてもほぼ意味ない
それは無人機の役割よ

2021/04/06(火) 21:52:50.13

ぶっちゃけ運動性能低い機体に高性能ミサイル満載して戦闘機に勝てんなら
いまごろ世界中の空軍は、フェニックスやミーティアやR-37を満載した空中巡洋艦をとっくに実用化させてるはずだわな

>>734
そうだね、運動性能は相変わらず絶対に必要だ、ってだけだねごめんよ

2021/04/06(火) 21:56:36.47

覚えたての知識をひけらかすのに必要だから運動性の不足なんてありもしない欠点を生み出してしまったんやろなあ

2021/04/06(火) 22:01:39.54

いくらミサイルを撃たれたとしても、当たらなければどうということは無い。
もしくは、ミサイルが被弾しても傷一つ付かない機体にすればいい。

2021/04/06(火) 22:02:43.64

運動性は【ますます】は重要にならん言うてるのに
どうやったら勝手に運動性いらないという解釈に行き着いたのか理解不能

運動性なんてもう有人機では行き着くとこまで行き着いてるのに

2021/04/06(火) 22:05:56.41

>>735
わざわざ旧式ミサイルを避けやすさの基準にするの姑息すぎるやろw
底が知れたな

2021/04/06(火) 22:18:06.24

いやフェニックスしか読めんかったんかいw

2021/04/06(火) 23:14:07.57

>>737
なにその超技術www

でも確かに戦闘機って一定の時代からは装甲なんて知らね、ってなったよな

そのうち復活したら胸熱