陸自装輪装甲戦闘車両107

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2021/04/03(土) 13:37:11.88ID:EqlPnpsq0
!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両106
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612855761/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2021/04/08(木) 17:11:25.45ID:oqXtYQLV0
中小国軍隊においては民生車両をそのまま買って使うことは珍しくない
民生市場から部品を調達できるので維持費も安い
実際、アメリカ軍にもCUCVと呼ばれる民間市販車を使うプログラムがある。

https://ja.wikipedia.org/wiki/CUCV

ソフトスキンに関してはやたら陸自専用車両が多く、それも予算不足の要因になったかもな
かつては民生車両をベースにした73式小型さえベース車が生産中止された今じゃ事実上の陸自専用車になった
一部の後方業務に民生車両を使っても支障はないと思う。
調達プログラムを変更できれば調達する度に民生市場から最新型車を買えるかもしれない。
2021/04/08(木) 17:21:51.32ID:oqXtYQLV0
>>111
軽トラの車重が低く、着地の衝撃も比較的に弱いので、バラバラになったらさすがにそれは空投のやり方が悪い
それに件の車両はV-22向きの物で、V-22のヘリ空輸に使う分に空投する必要はない。
アメリカ軍にも陸軍の空挺部隊を除けばハンヴィーなどソフトスキンの投下をあまりやらない、主流はあくまでヘリ空輸だ。
特殊戦のATVも基本的にUH-60で空輸。特殊戦ATVの立ち位置はどちらというと偵察バイクに近く、別に陸自もKLX250をUH-1から投下するとかやらないだろ？

それにV-22向きにカワサキの農用ATVを買うこと自体はそうおかしくない、おかしいのは軽トラに近いサイズで軽トラに近く性能で軽トラと同じ目的で設計された車両を軽トラの8倍近い価格で買ったことだ。
2021/04/08(木) 17:33:35.73ID:oqXtYQLV0
補足すると軽トラ全般は安くて軽くて4WDなのでは海外で高く評価されて、日本から輸入した中古車をオフロード向きにカスタムする愛好家も存在する
https://youtu.be/_GYPcpjvIUs

ジムニーとシエラになるとオフロード界隈での名声は説明不要だろう
2人乗りATVも勿論道具としては悪くないが、性能も使用目的もオフロード向き軽トラ相当に過ぎない
115名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 75da-HozG [220.109.40.120])
垢版 |
2021/04/08(木) 17:38:36.37ID:a+arHjcA0
>>114
スレ違いだから自動車板でやってくれよ。
2021/04/08(木) 19:45:53.02ID:TbtMLCvUd
>>113
その民間市場から使える部品を探し出して引っ張ってきて試験して保証してサポートする仕事に金は払ってよ
30年前にディスコンになった部品の代替品を探して駆けずり回るのに金払ってよ
なんてね
117名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 75da-HozG [220.109.40.120])
垢版 |
2021/04/08(木) 19:52:11.49ID:a+arHjcA0
>>113
個人的に気に入らなくても個人に合わせてないので自衛隊は関係ない。
2021/04/08(木) 20:14:23.10ID:/A3OkbkL0
まあ、とりあえず海外の民生車両軍事採用例を見よ

https://reurl.cc/jqoEo1
2020-11-07
チェコ共和国軍、トヨタ・ハイラックス導入へ
チェコ共和国国防省は先ごろ、GLOMEXミリタリー・サプライズ社（プロスティェヨフ市）を通じて、最大1200輛のトヨタ・ハイラックスを購入することを決定した。
2年間のメンテナンスやパーツを含め、1輛あたりのコストは税込み89万3千チェコ・コルナで、合計約10億コルナ（およそ46億円）の契約となる見通し。
年末までに締結され、来年から2024年にかけて受領する予定だという。
旧ソ連製UAZや英ランドローヴァー・ディフェンダーを更新する計画は、2017年に発表があった。UAZ_469は、1970年代から使用されているロートルで、はじめソ連で、
のちチェコスロヴァキア国内で生産された。1990年代以降、海外派兵の際も用いられてきたが、近年ではパーツの入手やメンテナンスのコストが課題となっていた。
昨年には、この選考は決まっていたものの、年末に取り消され、先日、選定基準をあらためて実施されたのだという。
その結果、10件の応募があったうちからハイラックスが選ばれた。
(略

試算したら一両あたりの単価は約400万円、日本国内で買える基本車体より少々高いが、カスタムと輸入費用をプラスすれば妥当な価格と考える
数日前のチェコ軍公式発表によれば今年の夏から交付が始まる


民生車両軍事採用の契約に関してはこれくらいは一般的
少量採用とはいえ二、三倍くらいの価格はまだ変ではないが、八倍はな……
2021/04/08(木) 20:26:05.97ID:rseU27H20
国しかも日本相手だからぼってるだけだよね
2021/04/08(木) 22:11:29.75ID:jMYwIZKT0
>>118
日本では一般的ではないですよ。
10件の応募があるなんて。

競争入札でも、他の製品では入札できない仕様にするのですよ。
あとは理由が付く見積り作って予算をとって
何回か不調にしてから予定額にして契約。

これが日本の文化。
2021/04/08(木) 22:42:47.82ID:qOuJoz4+d
それに予定額の漏洩が付けば完璧ですね。
空ではC-2開発が汚職の温床になったし、海は艦の建造自体が汚職の温床なんだろうね。
2021/04/08(木) 23:31:13.30ID:GYEm7QhR0
>>106
カワサキの四駆を改造、保安部品を付けさらに交換部品等々一式を付けたとしても元の価格の２倍になんてならん。
上手い事価格を上乗せ、利益をプールする仕組みがあるんだろう。
背景にはただ働き同然の仕事も受けてたりするんだろう。

コマツはLAVは性能はともかく、コツコツとリーズナブルな価格に抑えたけど、不安定な発注数で赤字。
さらに、タダ同然の価格で次々に試作品を作らされた挙句、撤退というとこか。。

儲けが出たら返金しなきゃならんが、安く抑える努力は求められていない。
まともな企業には勤まらんという所か
2021/04/09(金) 07:44:28.98ID:LcvtRIBgM
民生品の大量一括調達ならかなり安く買えるし何時までも金を出してラインを維持する必要が無くなるぞ
安く買えるなら数を増やせるし一定期間で買い替えられる
高くて当然厨は社会に出たことないから知らないだろうが陸自以外はそれが普通だぞ
2021/04/09(金) 08:37:21.53ID:2hT7XOdg0
>>106
>無駄に陸自仕様にしないで市販してる民生品を国防色に塗って売れと言っているのだが

その民生品自体に、ミルスペックなみの耐久性があるなら良いんだけどな

例えば施設科だと、パワーショベルやグレーダーのように民生品をOD色で塗色しただけのような装備品もあるな
お前に言われずとも、とっくの昔から民生品を採用する取り組みは行われてる
ただし4×4輪車には、軍用を満たす商品がなかなかないというだけの話
2021/04/09(金) 08:39:41.89ID:hzzsEiEO0
>>124
だからジムニーや軽トラはATVより遥かに頑強で故障しにくいんだけど
2021/04/09(金) 08:54:39.09ID:SU/crgB8a
ATVなんて日本の軽トラと比べたら玩具みたいな耐久性だよな…
アメリカでは25年以上前の中古の軽トラが耐久性高くて保守パーツも入手しやすいって評価されてんのに
2021/04/09(金) 08:59:12.52ID:2hT7XOdg0
>>125
そのジムニーや軽トラに、装甲や武装を付加してもシャーシやフレームの寿命が減らないだけの耐久性があればいいんだけどな
空挺投下だって出来ないと話にならんぞ
2021/04/09(金) 09:04:53.44ID:hzzsEiEO0
>>127
いや基本的にオスプレイ用の装備だから空挺投下なんかしないし装甲化もしないんだけど
言うまでもなく耐久性はジムニー軽トラに劣るつってんのにどこまで無知なんだよこいつは
2021/04/09(金) 09:15:29.21ID:2hT7XOdg0
>>128
？？
何言ってんだこいつ
頭悪い奴と話すとこっちまで知能落ちそうになるわ
ATVだって空中投下することがあるぞ
AFSOCは「V-22を支援するためにC-130からATVを空中投下」するという試験をしてた
お前は何も知らないんだな
2021/04/09(金) 09:24:53.03ID:hzzsEiEO0
>>129
空中投下するならなおさら強度耐久性が高いジムニー軽トラの方が向いてるんだけどどこまでバカなの？
ATVをぼくがかんがえたさいきょうのそふとすきんしゃか何かだと思ってんの？
もう黙っててくれないか何度も同じこと言わせる馬鹿の相手は疲れる
2021/04/09(金) 09:47:22.19ID:2hT7XOdg0
>>130
あーはいはい
「ぼくちんはジムニーと軽トラを採用してくれないとイヤイヤなんでちゅうぅ！だって耐久性が高いが高いんだもんソースはぼくちん」
って話ね
悪いが自衛隊はお前のオモチャ箱じゃないんだわ

実際はATVでも充分に作戦の要求を満たせる
だからこそ米軍や水陸機動団は採用してるんだぞ
お前に言っても分からんか
2021/04/09(金) 10:06:57.35ID:P1pJF4fup
煽ってないで落ち着けよ
2021/04/09(金) 10:15:28.18ID:6pOhcldUa
>>131
ATVなんて玩具を市販の価格の8倍で買うよりはよっぽどマシだったろうな…
陸自はトイレットペーパー買うのすら難儀してんだからもっと調達の方法工夫しろよ
2021/04/09(金) 10:29:07.46ID:kemf9asha
つまり73式小型トラックで十分てことか
2021/04/09(金) 10:37:28.42ID:6pOhcldUa
>>134
オスプレイには入らん
2021/04/09(金) 12:10:51.71ID:r9QkiHiFd
海兵隊ってヘリに積む車両は時々迷走するよな。オスプレイの先代のCH-46に積むためにドイツからウルフ買ってるし。
2021/04/09(金) 12:42:44.99ID:2HXSjonEM
>>130
空中投下するなら、それに関する規格を満たさないといけない。海外のATV は認証されていたような。
2021/04/09(金) 12:56:35.23ID:1U5He9Q30
お子様同士の喧嘩終わった？
2021/04/09(金) 19:42:25.63ID:szWkfgsXd
メーカの見積もりに文句言う奴は自分でメーカ入って安い見積もり出して血尿垂れ流したらいいのに

ところで次期装輪コンペ用の車両ってまだ納車されんのだろうか
AMVは出荷通知来てたよね?
140名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8738-fcKE [160.86.4.224])
垢版 |
2021/04/09(金) 21:45:34.00ID:vanPNG190
8tぐらいのLAV揃えるぐらいならその４倍を軽トラなんかのATVをそれぞれの歩兵に渡した方が被害少ない気がするわ
今時の歩兵は無反動を標準装備、それで一網打尽にされるぐらいならね
2021/04/10(土) 00:53:49.44ID:MmQcgTYp0
>>136
IFAVのGクラスは日本の小型車枠に収まるサイズだけど、流石にCH-46＆V-22の機内には入らない
HMMWVがCH-53E機内搭載不可のせいでM151FAVの後継が決まらなかったから暫定で導入したわけ
結局本命は登場しないまま、HMMWVを積めるCH-53Kを待つことになったな
2021/04/10(土) 11:15:17.07ID:sgNjGsTP0
なんでそこまで軽トラを持ち上げるの？　ニートひっきぃで、MTの軽トラを運転できるのが唯一のレゾンデートルの子？　ｗ
軽トラはアレはアレで凄いんだけど、前線用で公用で使うとなると、大量生産してもどんなに安く見積もっても300万スタート。
で、高機なんて今一台700万強で導入で来ているし、当時のメガクルーザーが確か900万くらいしたから、大分安くなっているよ。

そこまで文句言うなら防衛省なり防衛装備庁なりに質問状の一つも出してみたら？　本来はキヨあたりが仕事としてする必要がある案件だけど。趣味誌ネットでクダまくんじゃなくてさ。
2021/04/10(土) 11:22:08.68ID:vtaIiQ9+a
>>142
軽トラが凄いんじゃなくてATVが玩具なんだよ…
もうちょっと勉強しような
2021/04/10(土) 12:16:54.54ID:hkKqHpVU0
雨が多いアジアにはATVは向かないと思う
やはり屋根は欲しい

国内の山間部ではモトの方が便利そうだし
2021/04/10(土) 12:21:34.33ID:D/owfekY0
外人が山でジムニーとATV競争させてジムニー負けてたなあ
2021/04/10(土) 12:25:10.69ID:Ek/yzGend
まあATVは陸自が外国が持ってるから自分達も欲しい病を発症して買ったからな。
それに乗っかってメーカーもたんまり上乗せして儲けたんだろ。
これが海外なら汚職で告発モノだけど日本では阿呆な国産信者や無知な陸自内の連中が蔓延るせいで自浄作用が期待できん。
2021/04/10(土) 13:03:06.62ID:sgNjGsTP0
単に海兵隊が歩兵の装備としてATVを装備していたから陸自も倣った、以上でも以下でも無いと思うぞ。化石のようなAAV7を導入したのと同じ理由。
あと、軽トラだとちょっと起伏有ったら流石にスタックする。車検の取れないバルーンタイヤっぽいのもあるけど、なら最初からある程度の荒れ地走行を想定しているATVでも理屈は立つ。
いや、仕事で軽トラだと太刀打ちできない状況あるから少し調べたんだわ、その辺。あきらめたけどｗ

海さんと違って陸はポチイ病なんて発症させる余地無いです。オスプレイだって押し付けられてUHの調達に支障をきたす始末なのに。
2021/04/10(土) 14:16:37.01ID:hIT58p3m0
そこまで海兵隊の真似したいならグロウラー取得すりゃいいのに
なんでカワサキのATVを市場価格の8倍も出して買うような事してんだろう
なんかやることが中途半端に見えるわ
2021/04/10(土) 15:30:06.97ID:V8eBC1hK0
保障や部品確保、保守や教育まで含めてるんじゃないかね
それら込みこみで少数調達ならそんなもんだろう
いやうちわけ知らんけど
2021/04/10(土) 15:36:15.72ID:Ek/yzGend
そんな内訳ではないだろうね。間違いなく只上乗せしただけで、納品した品も市販出来ないレベルの粗悪品の可能性もあるよ。
2021/04/10(土) 15:37:04.89ID:h1jdS+1/0
単価8倍で見るから変な感じになるんだよ、試験名目だけど
6台ってことは試験後そのまま運用でしょ。諸々の経費載せなきゃ
利益も出ない。川重ウハウハに儲けてないってw
経費含めて原価割れで出せって言うなら、川重はどこかでそれを取り返
そうとするだけ。潜水艦に乗せるか、バイクにのせるかは知らんが。

1台1000万超を安いとは言わんが、100台買えば単価は下がってたはず
だよ。2〜3倍なら許すって理屈が理解できないわ。上に書いてた
ハイラックスは1200台だろ。そっちの方がGLOME社の利益は遥かに大き
いでしょ。
2021/04/10(土) 15:37:50.29ID:mkc8emvjp
しかしオスプレイに乗せられて、オフロードを走れれば良いってもんじゃ無いぞ？　出来れば120mm重迫までで良いから、牽引出来るパワーと重量も欲しい。
車体が軽すぎるとタイヤが空転し、接地圧が重すぎるとスタックするから、グロウラーみたいに両立させた4WDは、意外と貴重だったりする。
2021/04/10(土) 15:39:44.15ID:V8eBC1hK0
>>150
そう思い込みたいなら自由だけど、ちょっとは世間を知ったほうがいい
2021/04/10(土) 15:47:10.07ID:hIT58p3m0
>>149
まあ>>101で言ってるような防衛装備品特有の契約があるからなんだろうけども
ただ陸自は慢性的に予算不足で装備の更新が満足に進まない事情があるんだから
ソフトスキン車両のように民生品活用できるような装備品導入する歳には
自衛隊の方が民間市場に合わせた調達行ってコスト削減するべきなんじゃないかと
2021/04/10(土) 15:47:28.15ID:LwmpcuIv0
>>148
当たり前だがグロウラー導入するとしても空自だから陸自は関係ないっていう
実際2年前に取得の検討をするって話は出たが、あれ以来ずっと音沙汰無いな
まあ用途と能力考えたら、下手な空母取得よりよほどメッセージ性が過激だし、
敵基地攻撃論がもう少し固まるまで時期尚早と見たのか
実際そう急いで手に入れなきゃならないもんでもないというか、もっと優先するものが多数あるのだし
2021/04/10(土) 15:52:13.32ID:hIT58p3m0
>>155
EA-18GじゃなくてグロウラーITVな・・・
2021/04/10(土) 15:52:23.97ID:V8eBC1hK0
>>155
待て待て待て
絶対グロウラーを誤解している、軽四輪車のほうのグロウラーITVだよ多分
電子戦機のほうじゃない
たぶん
2021/04/10(土) 15:55:06.36ID:V8eBC1hK0
>>154
ほいほい購入して、部品がなくなるなら買い替えが出来るのが安いってのはそうだろうけどねえ
ある程度は自前で重整備も出来なきゃいけないし、乗り出す場所がハードだから想定した仕様は要るしで
結局何をどうあがいてもお安くはならんと思うんだよな
その点、LAVと高機動車は良く頑張ったほうだけど
2021/04/10(土) 16:09:23.38ID:4JrEYIL90
もう、キャリィー軍曹とかジムニー軍曹とでも名づけようか？

問題の本質は、１台当たり１千万円を超えた調達価格だったのに。

はっきり言って、値段なんて軽トラもカワサキの四駆も元の車両価格は変わらん。
自衛隊車両なんで陸運局で検査するような厳密なものでもないし、
保守部品を付けた位で値段なんて大した差はない。

恐らくだが、
表に出てこないようなコストが加算されてるんだろうさ。
恐らくｼﾞﾑﾆｰでも同じ位の価格になると思うよ。
2021/04/10(土) 16:20:30.71ID:5kSvGx1e0
袖の下とかね
2021/04/10(土) 16:20:36.82ID:LwmpcuIv0
>>156
>>157
真に申し訳ございませんでしたorz
正直、レスした後でひょっとして？とは思った
お詫びに足漕ぎアヒルさんボートで海兵隊に交じってノルマンディー上陸してくる…
2021/04/10(土) 16:35:07.36ID:sgNjGsTP0
>148　そのグロウラーITVを止めてATVにしたのが外ならぬ米海兵隊なのですが。
費用については導入に関わる初動費も入っているから全部が全部車体価格じゃないでしょ。こればっかは資料開示でもしないと判らんわ。

因みに、それこそジムニーと車体規模がいい勝負のグロウラーITV、おねだん邦貨で2千万だよ。それ見て速攻でジムニー（JB23時代）に積めそうなディーゼルエンジン調べたわ。
そこまでやっても1千万で調達できるなこりゃ、が結論ｗ
2021/04/10(土) 17:10:15.47ID:zmPLGT9z0
追加の耐久試験に、独自仕様、少数故に爆増する商社マージンetc

無駄だとしてカットする場所はおそらく多々あるだろうが
根拠なしに、脊髄反射で汚職だとか騒ぐのは只のアホだな。
2021/04/10(土) 17:11:27.20ID:V8eBC1hK0
アホでも喚きに喚けばなんとなくそれっぽい主流に見えるから困るのが掲示板
実に面倒だよなあ
2021/04/10(土) 17:54:20.89ID:sgNjGsTP0
いや、馬鹿がチラウラ書いている、で終了。　ｗ
同じ馬鹿なら踊らにゃソンソン、だって。ｗ

匿名掲示板にて物申している俺カコイイ、なひとは、大火力リークス宜しく資料開示等の次のステップに踏み出せば良いんだよ。
2021/04/10(土) 18:56:57.66ID:U82IL6Qh0
はっきり言って民生品に同等品があるなら自衛隊仕様よりも民生品の方が優れているんだから素直に国防色に塗って納品させろよ
別に護衛艦や戦闘機を民間モデルにしろと言っている訳じゃないぞ
誰も使わない官品の雨衣だの半長靴だの作業服だのだって同じことだぞ
2021/04/10(土) 19:46:23.70ID:9RCnt9DR0
自衛隊仕様が必要の無い分野なら既にやってるよ？
https://livedoor.blogimg.jp/trans5885/imgs/7/c/7c926b70.jpg
https://livedoor.blogimg.jp/losange/imgs/b/2/b2c1cab2befaee3fa1ac.jpg
http://kampfgebiet.server-shared.com/jsdf-18-86.JPG

民生品じゃ対応出来ないから官品が作られるわけで。
2021/04/10(土) 20:25:26.04ID:sgNjGsTP0
1/2tトラックは今後民生のSUVで都度入札にはなるだろうけどね。
匿名掲示板らしい、古式ゆかしい２ちゃんな香具師だなー、とは思うｗ
2021/04/10(土) 20:32:29.65ID:U82IL6Qh0
>>167
外国製品や民生品では対応出来ない様に官品が設定されているのでは？
2021/04/10(土) 21:03:40.03ID:0YPZ0TJl0
>>169
そもそもどこにかかってるコストなのか知らないとその議論は無意味
民間の車両が通らない荒地を頻繁に通る時点で車体と部品の負荷は察して
2021/04/10(土) 21:22:52.42ID:Ek/yzGend
少なくとも海外で実績のあるモノを購入してそれが市価の何倍もすれば普通に怪しいだろ。
そもそも兵站軽視の陸自が予備部品や交換部品なんて買うわけが無い。
2021/04/10(土) 21:23:38.64ID:zmPLGT9z0
今度は思い込みだけで批判すんのか
2021/04/10(土) 21:33:31.76ID:0YPZ0TJl0
>>171
演習場にすら行ったことがないのかな？
あんなガタガタの場所駆けずり回って、ボコボコになっても補修して、常に確実に動ける体制作って…って
どう考えても安くつくわけがないんだよなあ
2021/04/10(土) 21:35:38.96ID:U82IL6Qh0
>>170
中東やアフリカで使われている中古の日本車よりも陸自車輌が過酷に使われているとでも？
2021/04/10(土) 21:37:49.57ID:U82IL6Qh0
>>173
戦場でテクニカルで使われてるハイラックスは陸自の温い演習場より過酷な場所で使われているし陸自車輌みたいに頻繁にメンテナンスされてるわけじゃ無いけどね
2021/04/10(土) 21:38:43.00ID:0YPZ0TJl0
>>174
アフリカの中古車は動けなくても持ち主以外は困らないけれど、日本の軍用車両は動けないと国民が困るからね
それを理解してないわけじゃないだろ？

まあ、整備状況にもよるけど、舗装されてないのにバカスカ通るわ雨が降ればぬかるむわ、演習場の道は…
アフリカより過酷って言われたらそうかもなあ
2021/04/10(土) 21:40:22.66ID:0YPZ0TJl0
>>175
そしてすぐに使い潰す、だろ？
そういうわけに行かないから自前でも修理できるよう人と物をそろえてるんじゃないか
よく知りもしない外国の事情を羨ましがっても意味がない
2021/04/10(土) 21:51:21.95ID:4JrEYIL90
ざっくり言って、カワサキの四駆は路外を走る専用の車だから、ジムニーや軽トラなんかと比較にならん位高い路外性能がある。
https://www.youtube.com/watch?v=csts_zYsvug
カワサキだけじゃなく、ﾔﾏﾊやホンダも農機具のクボタもアメリカで販売しているし、そんな特殊な車両でもない。

そうそう、米軍のは日本でナンバーがとれるんだと、タイヤむき出しでも特殊車両ならＯＫなのか
https://youtu.be/gudK0X-4Ltk
2021/04/10(土) 21:56:34.20ID:MmQcgTYp0
>>162
グロウラーITVは結局600両そこそこしか調達してないからね
後継となるポラリスMRZR UTVの10倍に達するユニットコストは仕方ないと思う
>>176
我々民間人が知ってる演習場の道なんて東富士くらいでしょ
あんなん世界の公道の中ではぬるい方よ、雨の後ならまあまあ良い訓練になるだろうけど
2021/04/10(土) 22:00:49.40ID:0YPZ0TJl0
>>179
そこで確実に動かさなきゃいけないわけでなあ…
まあ修理の手数と確実性と部品の確保がいるって事考えたら、安く済むわけがないってことだけは分かってくれるといいね
2021/04/10(土) 22:27:19.23ID:zmPLGT9z0
「類似民生車両のXX倍」「海外製品の現地価格のXX倍」→不正に違いない！！！
こう言う清谷がやりそうなレベルの低い批判じゃなくて


「これだけ高くなってるのは、長期保守契約も含んでるからだろうけど、買い替えた方が安くね？」
「試作車とは言え、殆ど戦闘力に結びつかない自衛隊独自仕様止めろよ」
「国内メーカー相手に商社挟む必要ないだろ」
みたいな、もう少しレベルの高い批判をして欲しい所。
調達資料ベースに議論が出来れば完璧。
2021/04/10(土) 22:30:38.96ID:pZxuD8+p0
>>176
ハイラックスは北極に行ったことあるぜ
https://youtu.be/WNkvASxfEWQ
https://youtu.be/m9MfnKoTM6c

トヨタ、砂漠から極地まで
それにシベリア、東南アジア、中南米の泥道と比べれば点検しやすい日本国内は温い
荒野の中に車が道中で故障したら死人が出てもおかしくない
https://youtu.be/i1dttqXa4JI

高機動車はトヨタ車そのものだが、ほぼ専用車体故に価格が高いところは難点だ
2021/04/10(土) 22:34:01.65ID:pZxuD8+p0
>>181
ほぼ軽トラのような民生車両に計器とライトなどを付けたら八倍はな……
いつまこんなだがら予算が足りないじゃね？
UH-Xの件でカワサキとも談合をやったしな
2021/04/10(土) 22:37:05.50ID:MmQcgTYp0
>>178
もうちょっとしっかりオフロード走ってる動画でないと説得力に欠けないか？
ジムニーだとデフロックもマッドタイヤも付いてないノーマルでこれだから
https://www.youtube.com/watch?v=hOKxAMk0hYM
まあ俺は汎用軽機動車の採用はいいと思ってるけど
>>180
いや俺は調達価格が高いかどうかは割とどうでもいいんだ
自衛隊車両に限った話ではないけど、ミルスペックなだけで民間のハイラックスやランクルより
路外機動性や耐久性に優れるって前提に文句があるだけ
2021/04/10(土) 22:39:26.10ID:sgNjGsTP0
あー、カワサキスクールをいっしょうけんめいいっているかたでしたか、こりゃ失礼。ｗ
今動いているから予備は必要ない、とかいう向きは人生の終焉までせいぜいたのしんでいてくださいｗ　陸自は予備部品買う訳無い、とかパラレルワールドに住んでいるみたいですし。
2021/04/10(土) 22:47:07.62ID:pZxuD8+p0
>>179
まあ、MBジープの時代と比べれば今の民生車両は十分なオフロード性能を持っているので
ソフトスキンに関しては軍事専用車両のコストパフォーマンスが勝ってるわけがない
実際アメリカ軍がCUCVプログラムで民生車両を採用し始めたのもM151が高すぎる故だった

ドイツ軍とイギリス軍の軽型戦術車両もベンツGクラスやランドローバーをベースにした。
ソフトスキンの軍事専用車両を作った例はかなり少なくなった

実際HMMWVは米軍などに広く使われているとはいえ、同クラスの民生車両と比べれば大きすぎる故に、後で作った民生モデルは売れなかった。
そして民生モデルはない故に部品代は比較的に高い。
2021/04/10(土) 22:54:31.79ID:pZxuD8+p0
>>185
チェコ軍が二年間保証と点検サービス付きトヨタハイラックス車を約400万円で買って、そして同じ車両は日本では約350-380万円だ。
台湾軍は数年前でイスラエル設計のジープラングラー軍用モデルストームを採用して約3600両をラ国した単価は約500万円だった、日本国内で買うラングラーの輸入車価格と大差ない。

これくらいは普通の民生車両軍事契約感覚だと思うが
2021/04/10(土) 23:06:58.57ID:pZxuD8+p0
実際、陸自車両の中で民生車両をベースにした73式各種は優れる車両だと思う
とはいえ73式小型に関してはベースモデルが生産中止、そして現行パジェロはモノコックになって軍用に堪えそうにない。
三菱自動車もオフロードやトラックに力を入れてないため、73式小型の未来に難があると思う。
2021/04/10(土) 23:11:50.55ID:0YPZ0TJl0
高機動車は自衛隊用のみのラインで生産しているし、他の車種は岡崎工場へ生産ラインが移るらしい
だったら普通にそっちで小規模ラインで生産するんじゃないかと思うが
よく考えれば初登場は25年前なんだよなあ
もう十分頑張った、か
2021/04/10(土) 23:15:16.27ID:OCLl62di0
>>189
あの車
RAV4 PHV技術を入れた上でメガクルーザー PHVで出してくれれば
車中泊需要を満たせる
2021/04/11(日) 07:13:56.49ID:ParK9hZc0
>>186
ほんとここの住人軍用車両＝高性能、民生車両＝低性能って思い込んでる奴多すぎるのよな・・・
2021/04/11(日) 07:34:37.45ID:5n4Ur6tJ0
>>177
それで壊れないからハイラックス、ランクル、ハイエースの中古は世界で引っ張りだこなんだが
2021/04/11(日) 08:33:10.79ID:vdJxjbbQ0
>>191
要求仕様や用途が異なるので、どちらが上と言う言い方は出来ないのでは？
194名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sx3b-3+ef [126.146.68.246])
垢版 |
2021/04/11(日) 09:46:35.27ID:LRZ6reNAx
>>192
いや、壊れるよ。
他より壊れにくいってだけ。
それと現地で部品が手に入り安くて、修理がし易いのが受けてる理由。
2021/04/11(日) 10:22:59.80ID:fEj8wZxn0
っていうかその種の車両が主力として引っ張りだこなのは、まともな軍隊じゃない軍事組織ばっかやん
民間車両や技術を採用するのは、それが最小限の改造や変更で比較的低コストのまま一定の用途で問題なく使えるからであって、
コストの為だけに最初から民間車両を云々というのは、典型的な手段と目的の逆転化に他ならんだろ

少なくとも迷彩軽トラに乗る陸自の車列を見たら、俺は「コストが低くていいね」とは思わず「大丈夫かこの陸軍」と本気で心配になるぞ
2021/04/11(日) 10:35:48.50ID:Q5EPPyNSa
>>195
いや先進国でも民生品SUV改造のソフトスキン車導入してんだけど
197名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 83da-82rx [220.109.40.120])
垢版 |
2021/04/11(日) 10:52:23.96ID:YtUHOgdP0
貧乏な僻み軽トラおじさんまだ居るのかｗ
2021/04/11(日) 11:10:31.07ID:fEj8wZxn0
>>196
つ「主力として引っ張りだこなのは」
2021/04/11(日) 11:15:32.56ID:zSfLclrha
>>197
反論できなくなってレッテル貼りに逃げるしかないって惨めだよね…
>>198
ソフトスキン車としては引っ張りだこだけど？
2021/04/11(日) 11:22:35.15ID:ABuMT+YE0
>>195
イギリス軍のランドローバーウルフは普通に旧デフェンダーベース
https://www.youtube.com/watch?v=p5eO5ibkbS4

ドイツ軍とカナダ軍のGクラス
https://youtu.be/u7wBZJXuasU
https://youtu.be/sAYD8iYX4AY

そもそもアメリカ特殊戦採用したATV各種の見た目こそごついけど、あちらでは普通に軽トラに近い用途、ハンターや農家に人気
農家向きのポラリスCM
https://youtu.be/ZMqH5hGMiRo

それに自動車市場で旧来のオフロード向きクロカン車が少なくなった理由は、農林業など実用向き需要の大半がピックアップトラックに吸収されたためだ
2021/04/11(日) 11:37:15.71ID:ABuMT+YE0
軍事利用はともかく、軽トラが一部からなめられる理由の八割はその丸くて優しい外見だと思う
逆に用途は軽トラとそんなに差はないが、ごつい外見のピックアップトラックとATVはアメリカではアメリカ魂の象徴になった

まあ、別に軽トラの軍事利用を推すではないが、言いたいのは軍事利用が目立つATVとピックアップトラックの民間での立ち位置は軽トラとそんなに差はない
価格帯もあちらでは商用車らしくて非常に安い
202名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 83da-82rx [220.109.40.120])
垢版 |
2021/04/11(日) 11:41:03.71ID:YtUHOgdP0
>>201
スレ違いだから出てってくれ。
2021/04/11(日) 11:49:02.11ID:ABuMT+YE0
本題に戻して装甲車の値段を語ると、
多分研究対象になったオーストラリアのHawkeiの単価は約80万ドル、トルコのCobraは約60万ドル
試算したら概ね現行LAV調達単価（約3000-3600万円）の2から2.5倍で、LAV後継車を安く作るにはトラックシャーシ改造車を使うしかないだろう

性能はともかく、20年間のインフレを考慮してもコマツはかなり良心的な価格でLAVを作ったかもしれない（結局その安さが失敗を招いた）
LAV実性能はお世辞に高いとは言えないが、その安さを持って陸自普通科の一部装甲化を実現した功績は大きい
204名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sx3b-3+ef [126.198.201.103])
垢版 |
2021/04/11(日) 11:49:03.95ID:KTofjiQXx
>>196
自衛隊だってパジェロが有るじゃん
軽トラだって、ATVみたいな少数で自衛隊に採用されたら高く成るよ。
民生価格で納入は無理って理解しろ。
2021/04/11(日) 11:55:06.04ID:kZxZqnwg0
>>192
壊れた際の部品供給網が世界中に延びているから、修理が出来て引っ張りだこなんだぞ
使ってれば普通に壊れる
2021/04/11(日) 11:55:38.21ID:7KI/GrD5d
陸自はもう普通科部隊の装甲化は諦めたんだろ。
LAVですら持て余し気味なみたいだし、次が高くなれば一部部隊のみの配備で止めるだろうね。
それと民間車の方が性能が高いからパジェロももう不要だな。
国内で作れないのは残念だけど、もう時代の趨勢だから仕方ない。
2021/04/11(日) 11:58:35.98ID:ABuMT+YE0
＞＞民生価格で納入
海外の例を見ると、それが本当だとしてもは多分「自衛隊には無理だ」だけじゃね？
カワサキATVのあの価格は欧米では高確率で国会追求事案になる

一から開発した物はともかく、民生車両の採用にも不透明な部分が多く、価格が高くなった理由は詳しく説明されていない
そういえば、高機動車と新型73式各種の採用にもトライアルが行われていなかったと聞いた
2021/04/11(日) 12:10:39.33ID:fEj8wZxn0
>>207
スレタイ読めるかね
ここは陸上自衛隊の装輪装甲戦闘車両を語るスレだ
装輪と装甲と戦闘はまだしもブレの範疇だが、陸自の車両について話すのは大前提なんだから「自衛隊には無理だ」で終わりなんだよ
2021/04/11(日) 12:15:42.02ID:zSfLclrha
>>203
機動装甲車が普通科の主力になれればいいんだけどねえ…
2021/04/11(日) 12:18:52.52ID:DQnOxjUXr
>>208
というか、こういうスレがある。
【台車】陸自車両全般9【リヤカー】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1384738057/
2021/04/11(日) 13:27:28.22ID:UJ0W5nhRa
国産車を民間価格で納入出来ないのは中抜きがあるからと言いたいのか？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況