陸自装輪装甲戦闘車両107

2021/04/03(土) 13:37:11.88

!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両106
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612855761/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/04/15(木) 11:28:43.09

一番高価であろう中身が分からんのに外装の話だけしてどうする。

2021/04/15(木) 12:54:20.15

>>320
いい妄想に逃げてないで現実と向き合ったらどうだ

2021/04/15(木) 14:54:05.05

何が妄想なのか具体的に説明できます？

2021/04/15(木) 15:28:56.49

たかがATVに夢見すぎだ

2021/04/15(木) 16:12:21.94

価格8倍にするために具体的に何を変えたのかを説明できればみんな納得するんじゃないかな
まあ無理なのはわかりきってるが

2021/04/15(木) 16:55:48.20

>>324
天下りを受け入れる費用は必要経費だぞ
自民党防衛族に支払われる政治献金も加えたら8倍になって当然だろ
その手の計算後できないのは社会人経験の無い子供部屋おじさんだから話にならない

2021/04/15(木) 17:02:24.99

wwwww

2021/04/15(木) 17:39:33.91

ここでグダグダ言ってないで、
開示請求でも出してこいってだけの話だろう。
明細見ないで語るのはただの妄想だよ。

2021/04/15(木) 21:20:53.32

>>319
ぶっちゃけ、グロウラーと性能はどれくらい差があるんだろうな？

場合によっては川崎の車が主流になる可能性否定できん
ってか川崎
あんた・・・バイク辞めて車作ってほしいわ！
バイクより車のほうが利益得られるぞ！って

2021/04/15(木) 22:29:17.83

まさかよ！ジムニーに勝てねぇぜ！

2021/04/15(木) 22:55:07.59

>>328
グロウラーは物資輸送や負傷者の後送には良いけど、戦術機動性が物足りないから後継の選定に入ったんでしょ
尤も積載・牽引能力は捨てがたいから、海兵隊に採用されたポラリスMRZR-Dは置き換えではなく補完的位置づけみたいね
そういや特殊作戦群で試験評価されたFlyer60は結局量産発注されてないんだっけ？
軽めながら装甲オプションも用意されていて、これが本命かなと思っていたんだが…
ボーイングのファントム・バジャーなる無駄に凝った設計の当て馬もいましたな

2021/04/16(金) 00:07:57.56

>>324
契約の中身見ないとわからないけど、
多いのはドキュメント山盛りかな。
これが嫌で防の仕事を受けない企業は多い。
あとは各種試験が入っているような気がする。
これやると、また費用がドカンと上がる。
車両の改装費用そのもののは、せいぜい元の2倍くらいかな。

8倍でもきちんとマル検は通る体裁にはなるように、
川重くらいの企業ならエビデンスは揃えてある。

だいたい正規にやれば、10円のボルト一個でも数千円になるのが防衛調達ですよ。

2021/04/16(金) 00:31:49.12

結局、書類作る手間の作業がね…多いんですよね…

これは防に限った話でもないんだけど、公や面倒くさい大企業だととことん書類作らされるんですわ
それが嫌で嫌で仕方がない、でもしないとまた何かの問題のときに酷いことになるっちゅーね
自分らのせいでなくともね…だから自己防衛の為でもあるんです

2021/04/16(金) 01:06:15.38

俺もお役所に書類出すこと多いからわかるよ。
提出書類多いってことは人件費直結だな。
メーカーが要求に応えるのに、専従3人1年相当必要だって見積もったら
人件費相当分で3千万ついたって不思議はない。

2021/04/16(金) 01:46:10.50

高いと騒ぐ奴が、その辺を改善しろと騒いでくれればいいんだけどね。

不正だ汚職だ天下りだと、斜め上に逝くから
ﾊｲﾊｲﾜﾛｽで終わってしまう。

2021/04/16(金) 02:47:27.31

不正改竄は十八番しょ
もとから無理な話

2021/04/16(金) 08:08:31.70

書類をメイクするのは旧軍からの得意技だからなあ

2021/04/16(金) 10:53:47.83

カスタムしたら高くなるの当然とか言ってたのに何手のひら返してんだか

2021/04/16(金) 13:08:01.56

もう少し理解力付けた方が・・・

高いのはカスタムしたからだ、なんて誰も断定はしてないと思うよ。

カスタムしたら高くなるし、書類多くても高くなる。
試作品は量産よりも高くなる。
耐久評価多くても多くなるし、保障やサポート付けても高くなる。
市販品をそのまま買う以外の行動は全部高くなる要因。

それらの確認も出来てないのに、「高いから不正だ」は脊髄反射過ぎると批判されてるんだよ。

2021/04/16(金) 18:55:13.14

不正とまでは言わんけどただでさえ予算足りてないんだからもっと経費削減するための努力しろとは思う

2021/04/16(金) 19:15:45.05

それなら日本のコストカットはまず人員の削減だな。それから要らない北海道・東北の駐屯地を減らして、部隊も減らそう。
余った装備は残った部隊に分配すれば自動車化や維持費の削減で一石二鳥だな。

2021/04/16(金) 19:20:30.31

人件費コストカットされると陸自の偉い人たちのポストが無くなるで
偉いさんの人たちの処遇が無くなると困るのは偉いさんなんやで
全力で阻止するに決まっとるがな。
いや、曹士の数減らして、昇任抑制すりゃいいのかって、もうやっとるやないかー

2021/04/16(金) 22:28:03.83

約10年前に台湾軍が買ったCH-47機内空輸用バギー車は
市販クロスオーバーSUVの車体を切ってオープントップにした魔改造車、さらに軍用通信機など機材を追加した結果、ベース車の約2倍単価(約700万円)で契約した
しかしその価格さえ国家機関の不正を調査する監察院から公式弾劾を受けた。

https://youtu.be/d9PsilWFu0s
大改造でベース車の車体とはかなり違う

あの件が響いたのか、後の軽型戦術車両3600両採用でトライアルが厳正に行われて、いくつの海外メーカーも代理店経由で参戦した。
当時のスズキ台湾工場製スズキ・ビターラを含めて、ランドローバーとGクラスなど世界中のガチオフロードクロカン車を集めてトライアルをやった結果、
イスラエルでジープ・ラングラーが軍用として再設計されたストームのラ国車が約500万円の単価で採用された。
(なおトライアル中に数両のテスト車がぶち壊れた模様)

2021/04/16(金) 22:44:43.39

人員カットねぇ（にやにや）
とりあえず、市ヶ谷を森ビルに売り渡してそれこそ土地代がタダの千歳に全部引っ越せば済むわ。首都圏手当20%も消えるし万々歳ｗ
全員分の官舎作ったって市ヶ谷の土地代でお釣り来てもおかしくないぞｗ

2021/04/16(金) 23:03:41.36

カットはともかくもっと多くの隊員を装甲車付けて西南諸島に島流しすべきだ

2021/04/16(金) 23:04:36.45

内閣の統制から離れる軍の中枢！これは危険な匂いしかしませんねえ！

2021/04/17(土) 01:58:06.65

>>344
誰も残らないだろそれ。

2021/04/17(土) 11:31:57.34

>>342
やっぱり陸自の調達はおかしいな

2021/04/17(土) 12:42:42.23

>>340
北海道…土地が余ってて演習しやすい
東北…人が余ってて人材供給源
減らない減らさない減らせないにはそれなりの理由があるわけで

2021/04/17(土) 12:52:54.31

>>342
陸自はともかく軍オタまでが装備品のトライアルに反対するのは何でかね？
メーカーは儲かってないから納入単価なんて下げられない！とか理解不能

2021/04/17(土) 13:14:01.01

そもそも日本人は公正な評価の付け方に慣れてないんだよ

2021/04/17(土) 13:17:04.25

日本人だけではないと思うけどね

2021/04/17(土) 13:42:43.51

いい加減なものを値段だけで入れられる、のがいやなんだろう
某ヘリとかアレで本当にいいのか？って感じだし
まあ住友とコマツの惨状を見たらもう何もいえねえけど

2021/04/17(土) 14:04:44.15

だからこそ、一度透明性を与えるために、装備は輸入にすれば良いんだよ。

2021/04/17(土) 14:10:16.05

横幅2.98mのMAVと2.8mの北欧のアレ
ちょっとまようわな

2021/04/17(土) 15:07:10.76

透明性の意味が分からん。
透明性ましても小松のアレは防げなかったろ。

2021/04/17(土) 15:11:00.94

そも日本人の税金を使ってなぜ外国の雇用を増やすのかと
公平というならそういうことだ

こんなことは欧米でもどこでも当たり前の話であり
その当たり前がおかしいことになってる異常な国だ

>>325
外国企業に天下りされたり、賄賂をもらったり、輸入商社に天下りされるのは見ないふりなの？
守屋事件なんて輸入商社絡み

2021/04/17(土) 15:18:00.07

要するに嫌儲を通底する「自分が不遇でアイツがいい思いしている（と思い込んでいる）のは不正があったに違いない」
という根性ですな。

マジックワード
「だれも責任を取らない」「透明性」
そういうやつに限って自分の責任は取らないか、そもそも責任ある立場になんか一生なれないんだ

2021/04/17(土) 15:18:39.99

>>342
台湾軍のSAVは、魔改造というより新しい車体に台湾フォードのコンポーネントを組んでるようなもんだから
56両でたった4億円相当の契約じゃ全く割に合わなかったんじゃないか
まあ全部トライアルで決めろとまでは思わないけど、LAVの開発時にはVBLやPuma4x4は配備済みだったわけで
研究用に買ってメーカー技術者を乗せるくらいのことはやったのかな？
パジェロベース1/2tや高機でさえ、軍用としてはいまいち気が利かない部分があるから
諸外国の同クラス車両と十分に比較検討せずにデザイン決定された節があるんだよねぇ

2021/04/17(土) 15:18:50.03

>>342
諸外国なら市販の2倍でも高いって思うのが普通なんだよなあ
>>349
軍オタっていうか低能ネトウヨでしょ
国や自衛隊に楯突く奴は許さないってだけ

2021/04/17(土) 15:30:16.83

諸経費含まないただの単価で比べても意味無いよね、って話がどうしても理解できないんだな
社会にでられないねｗ

2021/04/17(土) 15:30:18.03

残念ながら日本の軍オタは大抵がネトウヨ酷使様なんだよな
何の疑問も持たずにウリナラマンセーしたいだけ

2021/04/17(土) 15:36:46.85

>>360
普通は台数/総額で計算するから諸経費込みの値段で話をしている
だから契約によって一輌あたりの値段が変わる

米軍なんかの例外を除いて誰も経費抜きの単価の話なんてしてないと思うぞ

2021/04/17(土) 15:40:39.31

>>362
もとの>>342では「ベース車の約2倍単価」と書いてるんでなあ
まあ、諸経費入れたらあちらの費用もどうなるかはわからんけど
例の8倍だって以下省略

2021/04/17(土) 15:45:08.53

アァなる程。
ケンモメンなりチョンモメンなりがゴネてたのか。

2021/04/17(土) 16:54:48.20

初度経費を無視して単純な割り算とかアサヒとか大好きじゃ無いですかｗ
あとキヨバンブー族もね。ｗ

2021/04/17(土) 20:30:28.11

「諸外国なら」とか言ってるが、
オーストラリア向けK9とか、単価にすると本国価格の十倍位になってるとか、もっと凄い例あるけど、全部まとめて不正で括るのかな？

2021/04/17(土) 21:10:40.40

川崎だからな…UH-Xの補填でも考えてんじゃねーの

2021/04/17(土) 22:28:56.73

例のカワサキATVに関する報道も契約総額/台数≒単価の簡易計算法でで単価を割り出した
契約内容にあれば当然アフターサービスなども含まれるの値段

https://trafficnews.jp/post/90270/3
なお予算は6両で約7740万円のため、1両あたりの単価は約1290万円となります。

奇妙なことに、
本体価格以上の膨大なアフターサービス金額で単価を水増しする契約の人聞きが悪いため普通はしない
商売の世界で追加サービスの金額を別件にして本体価格を安く見えるにするのが一般的だ
例えばゲームのDLC商法や基本無料アイテム課金はそうだ

2021/04/17(土) 22:34:44.39

>>366
実際不正があるだろう
軍事装備の国際貿易ではよくあることだ
例えば1990年代の台湾で国内外関係者の間に死人が何人も出た軍事装備調達スキャンダルがあって、政権を揺るがす大事件になった
それ以降に妙な調達予算は議員などに調査される

2021/04/17(土) 22:47:48.58

一言を追加すると、トライアルはまさに不正を減らせるための物だ
軍が特定メーカーに有利の要求仕様を提示するのは珍しくないとはいえ、装備の性能と金額などをよく比較する場を作るのは大事だ

2021/04/17(土) 23:40:27.01

>>368
国内の装備品調達では、知る限り維持整備の費用は入っていない。多少の予備品が付くくらい。

2021/04/17(土) 23:47:49.58

>>369
じゃあここで妄想してないで、不正の疑いがあるって言って開示請求出してこい。

2021/04/18(日) 08:06:45.26

とりあえず、不正があるとガチで思ってるならここに書き込まれても糞の役にも立たん所か目障りなだけだわ
ウンコ製造機なのはいいが、家の外で延々と野糞垂れられても困るから自分家の便所でやってろ

2021/04/18(日) 08:32:50.44

それは低性能のポンコツ兵器を諸外国の同等品の数倍の価格で納入させてきた陸自に問題があるんじゃないのか？
ベースに海空が絡んで米製と競合しているミサイル系は良いものが多いと思うが他は全然駄目だろ

2021/04/18(日) 08:39:18.92

明細持ってこい
話はそれからだ。

2021/04/18(日) 14:57:58.57

キヨ族乙。

嵐は放置。

2021/04/18(日) 17:48:50.57

住友撤退するのか！？
そうなると陸自の機関銃はどするんだろう？全部海外メーカーで海外に整備委託するんだろうか？

2021/04/18(日) 17:51:47.60

>>377
車載や機載は日本製鋼所がつくるだろ
今回下りたのは新規の軽機なんで輸入で賄うのかもな

2021/04/18(日) 18:00:18.83

要するに技術が無いから新しいのは作れないけど、ライセンスとか整備で一枚噛ませろ、って事だろ？
完全に手を引くなら許されただろうけど結局しがみ付くなら叩かれるだけだろうね。

2021/04/18(日) 18:04:34.51

これを機会にFN社が日本に拠点を作ってくれんかな

2021/04/18(日) 18:07:36.02

そろそろMAGの使い心地とか聞きたいもんだな

2021/04/18(日) 18:50:46.76

住友撤退!? ざまぁwww

2021/04/18(日) 19:54:55.17

>>382
いやそんな単純に喜べる事か？
どんなレベルであろうと国産銃器開発メーカーが一つ消えるんだぞ
仕方ない事じゃあるし、データ改ざんや技術力の無さはその通りにしても、もろ手を挙げて歓迎できる様な事じゃない筈
陸自装甲車両からの小松撤退もそうだが、米航空軍需産業系みたいに吸収統合されての収斂化ならともかく、
長年維持してきた選択肢が文字通り一つ消えるって、少なくとも日本の防衛産業方針からしたら頭抱える話だぞ
近年ますます防衛産業の維持が難しく～ってよく出てくる話その通りになってんじゃんと

2021/04/18(日) 20:21:32.95

金はかけたくないけど成果だけは欲しいなんて都合のいい話なんてあるわけ無いじゃん

2021/04/18(日) 20:51:07.95

>>383
もろ手を挙げて歓迎できるレベルの出来事なのかもだな
数値偽装を大規模にぶちかまされたら火器の信頼がまったくできなくなる
そんなことをされたら戦争そのものが出来ない
あるだけで困るんだよ、そんなん

2021/04/18(日) 20:51:31.10

>>383
じゃああなたが例のアレを使って戦いなさいよ！前線で戦う人の気持ちを考えたことがありますか？

2021/04/18(日) 20:55:33.47

>>385
まさにそのとおり！

2021/04/19(月) 01:02:53.04

>>386
>383さんの書いてることはそういう事ではないでしょ。
住友の擁護はしてないぞ。

2021/04/19(月) 06:10:12.64

>>383
小松は防衛省からの受注の度に開発チーム作るようなやり方のせいで技術の継承がろくに出来てなかったし
長年不良品作り続けてきた住友はそもそも銃器を製造する能力自体が不足してたんで
そんな企業に金払い続けて囲い続けるのは金の無駄でしか無い
今は中国に対抗するためにより効率的でスピーディーな装備品調達が求められてるんで切り捨てるには絶好の機会だろ

2021/04/19(月) 06:20:49.69

コマツについては安定的な発注がないからそのような体制になったのだと思う。
開発技術力の維持のために一定の発注を続けるか整理するかの判断は難しい
ところだな。
三菱に集中させるのはリスクもあるけどメーカーを過度の競争環境に晒さないと
いう点でいいことかもしれない。独占でぼったくりが生じないようにはする
必要があるけど。

2021/04/19(月) 08:03:35.13

安定的にLAVとWAPC買ってる状態でそれはうーんってかんじになる

2021/04/19(月) 08:06:24.39

>>391
小松は今ある機材のメンテナンスは今も行ってるし弾薬部門はこれからも続けるとしてるな
採算合う所は残したのだろ

2021/04/19(月) 08:32:54.44

>>392
事業の続行性そのものじゃなくて、開発チームの維持と技術の継承の話してる

2021/04/19(月) 11:54:16.90

>>393
コマツにとっては採算が合わんから止めた、採算の合う事はするという話だわ
技術の継承とかそういうことは興味なかったんでね、建設機械は技術継承してるのでそういう事なんだろ
まあお互いにとって良かったんでないの防衛省とコマツ双方にな

真面目な話三菱一社位分しか民間企業の稼ぎとして賄えないのでないかな

2021/04/19(月) 19:48:48.06

当の三菱が一番自社持出しが多いからなぁ
いつまで滅私奉公に付き合ってくれるやら
てか海外勢（特にFMS）がぼり過ぎ

2021/04/19(月) 21:11:22.30

>>394
自分がしたいだけの話しに、勝手に話を持っていかれても困惑するって言ってるんだけどね
そのへんの程度があんた相当酷いからちょっと自覚して…

2021/04/19(月) 22:34:35.91

>>319
遠投だがポラリスのMRZR4も日本の公道を走ろうとしたら1210万円だな。
https://s.response.jp/article/2021/04/03/344609.html
>「そういったお話を防衛省でさせていただいたときに、採用するためにはナンバーを
>取得していないと採用できないと言われたため、1年をかけてナンバー登録を
>可能にしたといういきさつがある」

公道仕様とした場合、天下りやら癒着やら陰謀論めいた馬鹿な話が無くとも
倍額くらい行きますな。

2021/04/19(月) 22:43:45.76

いや、それから判るのは如何に市販価格を倍増させて導入のハードルを上げて国内メーカーと如何に変わらなくなってることが問題じゃないか？
結局、国産ありきで考えてるから駄目なんだよ。

2021/04/19(月) 22:44:58.96

そういうことを言うなら、本当にパトリアになっても知らんぞ

2021/04/19(月) 22:52:47.37

>>397
そうそう、ナンバーのとれそうもない海外の特殊な車を、
国内で登録しようとすると、莫大な費用掛かるよね。
現地数百万の車両が数千万円になる。
ポラリスも相当苦労したと思う。

川崎のはもともとナンバー付き？

2021/04/19(月) 23:04:00.81

米車を日本の会社が輸入してカスタムしたら3倍
米向け車両を川崎がカスタムしたら8倍
うんそうだね大差ないね

2021/04/19(月) 23:08:00.80

16mcvが採用された以上はmavを導入した方が合理的じゃね？
ファミリー化して装輪は全部共通車台にすべきだろ

2021/04/19(月) 23:09:28.40

>>402
普通にそうなると思うよ、車体の八割だか共通だとすれば共通戦術装輪との統合でコスト削減や整備の負担大きく下がるだろしな

2021/04/19(月) 23:10:13.25

MCVバリエーションは全形式で車櫃が違ってるのがばかばかしすぎてなあ
なんで一々別物用意してんだと

2021/04/19(月) 23:12:52.42

最適化した専用物を用意してアピール強めたいんだろうな
共通部さえ共通ならいいんだし

2021/04/19(月) 23:16:34.90

>>400
モリタの消防モデルは大型特殊でナンバー取得している＞川崎MULE
戦車と同じ枠だな

2021/04/19(月) 23:57:29.64

>>401
そうですよ。初度を割り掛けするかしないかの差。
あとは川崎製しか入札できない仕様書のおかげかも。
ルールに則った行政手続きの結果です。

疑義がある場合は、誰でも公益通報ができますよ。
監査もたぶんあるので、不備あれば見つけてくれるでしょう。

2021/04/20(火) 22:10:29.33

>>404
ストライカーやAMVの悪口はそこまでだｗ
まぁMCVと共通化率8割超えってことは足回りと車筐の下半分はほぼ共通だろうし制作上はこれ以上ないレベルの共通化と言っていいだろ
車筐全体を共通化した例はボクサーしかないが
アレこそ不合理の塊だしな
クソ腰高ICV型とか超複雑アウトリガーの回収型見ると特に思うがなんでも共通化すればいいってもんじゃない
平成ガンダムじゃないんだから

2021/04/20(火) 22:21:00.92

大河原さんは新味を出したいからしょうがない
だがカトキ、てめーはダメだ足がひょろ長すぎる

2021/04/20(火) 23:48:36.83

それはMSV

2021/04/21(水) 00:53:11.30

やはりパトゥーリアが1番まともな選択肢で次点で三菱

2021/04/21(水) 03:25:51.65

16式と共通戦術装輪のベースが三菱MAVなのに、次期装輪装甲車がパトリアになるはずが無いだろう
もしそうなれば部品共通化も出来ず、コスト削減にもならずで只々無駄でしかない
国産史上主義の酷使様も低脳だが、外国製が好きという理由で、コストダウンや共通化、軍事的合理性を無視する「軍事オタク」も同様に低脳と言わざるを得ない

2021/04/21(水) 09:01:13.74

そっすねー(MLRSを観ながら

2021/04/21(水) 11:01:11.60

MLRSは無駄に国産化したから失敗した。
素直に輸入していれば良かったんだよ。

2021/04/21(水) 11:02:48.93

程度問題を、具体的な数字無しに0か1かで議論する事自体が論外。

共有化したら安くなるものでもないし、輸入したら安くなるものでもない。
国産、ラ国、輸入の経済効果まで考えたら、更に複雑になる。
しかも検討すべきは単純な金の話だけじゃなくて、自衛隊の要求に沿うかという問題もある。

2021/04/21(水) 12:42:45.53

パトゥーリアなんていうと超大型のアレをこの流れで連想してしまうので
きちんとパトリアと言って欲しい

2021/04/21(水) 14:04:13.09

平成ガンダムからの流れのパトゥーリア

2021/04/21(水) 15:37:02.79

>>414
日本企業がライセンス生産すると何故か性能が低下するからな

2021/04/21(水) 15:54:56.57

MLRSはただの対ゴジラ専用装備だったな
クラスター弾使えないしで導入したのは完全に失敗だった
パトリアがこんなに人気があるのは住友のアレとかで日本製の防衛装備に対する不安感があるのだと思う