陸自装輪装甲戦闘車両107

2021/04/03(土) 13:37:11.88

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両106
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612855761/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/05/25(火) 18:55:09.76

>>830
つまりエンジンを止めて電動で動くのが正解だな
近い将来は全ての装甲車がハイブリッド駆動になるようなのでそれも期待してるのだろな

2021/05/25(火) 19:01:25.84

>>830
地上でも全然くっきり映ってますよ。冷えた車体どころか紛らわしい様な温度差もこの通り丸見えです
物理的な防御や妨害手段よりよりにもよって草つけた程度でマシとか言っちゃうのが程度が低いと言っている

2021/05/25(火) 19:07:15.19

あっ（察し

2021/05/25(火) 19:19:36.74

結論ありきだね

2021/05/25(火) 19:31:15.87

そもそも敵前でエンジンカットとか正気で言ってるのかな
何のためにアイドリング中燃料ドカ食いのM1がAPU積んだのやら

2021/05/25(火) 19:52:51.69

自衛隊の開発史見ると90年前後から陸自87式ATMとか海自OAX-1など赤外線分野の研究項目出てくるから、30年ぐらいの技術的蓄積がある
センサー分野で開発が進めば自分たちが赤外線でどう見えるか認識も進んでるはず

特に最近は宇宙や対艦ミサイルやとかなりの額の投資をしてるから、自衛隊の赤外線ステルス対策が何も為されてないって思うのは不合理かなと思う
もがみ型でOAX-3になってるので3世代目に来ている
先進国水準には到達してるんじゃないか

2021/05/25(火) 19:56:17.75

人員も車両も対赤外線処理した傘でもさしたら案外上空から発見されにくくなるかな？
格好が悪いとか言ってられない

2021/05/25(火) 20:17:13.24

上でも出てたが、素直に対赤外線迷彩(戦闘服・擬装網)を使おう！

2021/05/25(火) 20:40:38.34

>>830
冷えた金属は、地面とのコントラストで簡単に見つかるよ。少なくとも、湾岸戦争やイラク戦争ではそうだった。

2021/05/25(火) 20:44:32.10

はいはいバラクーダバラクーダ
最新型買えばだいぶ目立たなくなるでFA

2021/05/25(火) 21:24:09.59

そこはセンサー側とのイタチごっこだからな
背景と温度差のある物体が移動するとそれで動体感知するし
ただ熱隠せばいいってもんじゃない

2021/05/25(火) 21:38:46.36

ベストな偽装網は背景や周囲の熱を計測して同じ温度に
自身を調整出来ればいいんだけど。

2021/05/25(火) 22:51:59.60

アクティブなIR偽装はイギリスが試してたしそのうちどっかが実用化するんじゃねーの

2021/05/25(火) 23:17:03.71

栄光ある連合王国なら
エンジン冷却水の配管を車体に這わせた熱光学迷彩を作ってくれると信じてる。

2021/05/26(水) 00:19:54.95

擬装・タコ壺より装甲マシマシ・迎撃手段確保って考えは
この趣味始めた人は必ず通る道だからね
温かく見守ろう
地味な手法より派手な手法の方がとっつき易いのは古今東西どんな趣味でも一緒よな

2021/05/26(水) 01:39:39.39

>>822
その戦車でさえ偽装やカモフラージュはやってますけどね
軽装甲車両なら尚更でしょう
もう少し勉強しましょうね
程度が低いですよ

2021/05/26(水) 02:46:22.09

まぁプロであるはずの米軍もやらかしてるしな
赤外線画像だけ見て敵が居ないと思って、偽装陣地に突っ込んじゃったり

2021/05/26(水) 08:25:09.55

>>845
趣味どころか今のトレンドだろ？

2021/05/26(水) 08:39:54.49

93式近SAMとOH-1と87RCVの赤外線センサーは近代化改修しときたい（やはり偵察戦闘ヘリAOH-1を開発した方が良い）

90式戦車の10式砲塔への換装はやはり行うべき（戦闘システムやリンクや赤外線センサー類の一挙更新になるから）

赤外線センサーの物理的性能だけでなく、下動画のように人間の視覚に合わせた画像処理も工夫したい
https://youtu.be/-FMDJDlYb3o

2021/05/26(水) 08:51:32.82

そろそろSAM-2Cの開発を始めて良いかも
開発期間5年くらいで2030年から調達開始

「2007年（平成19年）度からライフサイクルコストの低減や、低空目標への対処能力の改善、携行SAMとしては世界初の赤外線画像 (IIR) 誘導方式による夜間戦闘能力の向上、煙の少ない推進薬の使用などの改良を加えた個人携帯地対空誘導弾(改) (SAM-2B) の調達が開始された」

2021/05/26(水) 11:31:31.24

>>846
草はっつける程度のは視認性を下げる目的であって赤外線の前には一発でバレるって
最新のは細かい温度差もフィルターして見やすくしてるし
あとドローンとか熱源もペラの回転でわかる様になってるし、センサー側も進化するってのを解らないと話は進まないだろうね
草がどうこうとか言っておきながら最新の赤外線対策ガー、とか言い出すんだろうけど、レスも読んでほしいよ　今の程度の低い軍板民じゃTwitterの140文字が限界なんだろうな

2021/05/26(水) 11:50:56.19

程度が低いとか好きだな
釣れますか？

2021/05/26(水) 11:54:56.24

851氏が見た赤外線画像ってのはそこそこズームでよってる画像なんじゃないかな
それならどれだけ赤外線処理されててもバレるだろ　でも遠方から見た赤外線画像ではわからない
つまり意味はあるんだよ　草期のカモフラージュ　赤外線処理された迷彩服　擬装網

実際に自衛隊がやってるし世界中の軍事メーカーがそれらの製品を開発してるのが最大の証明なんだけどね

2021/05/26(水) 12:02:03.44

むかし迷彩服無用論とかいいだすやつがいてな
「迷彩服着てても顔出てるんだしすぐにばれるから無駄だ」的な　
もちろん数メートルの距離ならばれて当たり前だが相応に離れた距離で迷彩にあった植生の中に隠れられたら見つからない

その話の赤外線版に過ぎない　動画や映像に残ってるものは「赤外線で見つけた」動画ばかり残っていることに気がついて無い

2021/05/26(水) 12:03:50.56

>>853
ズームできる時点で気付かないのかな
対戦車ヘリの赤外線カメラ映像でばっちり映って撃破されてる人達って実際は遥か遠くから発見されてるんだよ
ズームできる解像度があるってだけ
熱は輪郭がくっきり映るので偽装とかの問題じゃないし、自衛隊がやってるのは視認性対策に過ぎないで説明つくんですけどね
あれが戦車相手に有効だとは考えて無いんですが

2021/05/26(水) 12:12:25.27

ちなみにアパッチの赤外線映像のガンカメラの掃射で死んでる人達、まるで気付いていないパターンが多いのは実際のカメラが寄ってるだけでだいたい3キロ以上手前から攻撃受けてるからなんだが
あれはカメラが寄ってるだけで実際は遥か遠方からの撮影だし攻撃されてる

2021/05/26(水) 12:30:08.52

あの角度で3kmでは近代的軍隊相手ではアパッチが撃破されるような気がする

2021/05/26(水) 12:38:02.98

アパッチ相手にゃ無駄だから偽装しないってんなら、全世界のありとらあらゆる迷彩に意味がないって理屈になる。対人とかなら現代でも役立つからやってんだろうが。

2021/05/26(水) 13:01:48.38

赤外線カメラの能力について引き合いに出しただけで今度はアパッチ相手がどうこうとか言い始めたよ
本当に軍板って読解力が皆無なんだな

最初から視認性下げる目的でやってるのは言ってるじゃん…
いつのまにか歩兵戦闘での迷彩服とごっちゃにしてるのがもう程度が笑えるほど低くて、戦車装甲車クラスの話なんだからとっくの先に歩兵じゃなくて機載・車載のセンサーに見つかってる
今時のオタクが考える様な、砲兵は勝手に射撃して歩兵は戦車を置いていく様な統制もクソも無い様な戦闘イメージしてるんなら話噛み合わんわな

2021/05/26(水) 13:05:02.84

程度が低い釣り師だな

2021/05/26(水) 13:28:27.81

>>857 近代地上軍と攻撃ヘリじゃお互いの攻撃に耐えられないノーガードの殴り合いみたいな感じだからねぇ
一方が相手を発見した時はもう一方も相手を発見できる状況にあるわけだし(近代軍同士なら)、キャパに余裕のある陸ではソフト・ハード両面の防御が重要になってくるわけよな

2021/05/26(水) 13:40:17.89

陸自の聴音器をデジタル化してAI（AIで音を聴き分けさせる）を組み込めばパッシブの音響センサーになる

赤外線可視光と音響のセンサー融合パッシブ探知機があっても良い気がする

5km前後の音を拾えれば、音響を広域探知に使い赤外線可視光でロック追尾する形で実用になるのではないか

2021/05/26(水) 14:03:38.62

>>851
戦場で敵は赤外線でしか見てないの？って言ってるのだけどね
それならば歩兵さえ迷彩服は不要だろ？
どうやら君の知識というか常識は軍板以前のようだ

2021/05/26(水) 14:19:37.16

3G戦車の前に偽装は無力だと言いながら、当の戦車自体が偽装をしている矛盾を理解出来ないなんてなぁ
アクティブ防御にもシグネチャーを撒き散らす欠点もあるし古典的な偽装の重要性は普遍だよ
ましてや最近の偽装は赤外線対策されている
やって損は一つもない

2021/05/26(水) 14:24:39.34

偽装は有効　でFA

2021/05/26(水) 14:46:26.74

そう言えば偽装網を車体に直接べったりくっつけてる戦車や装甲車の写真を時々見かけるけど、偽装網の付け方って車体から離して付けた場合と効果の違いってあるかな？

2021/05/26(水) 14:47:00.21

>>863
まともな読解力があればここまでのやり取りで、草を付けるなどの視覚的な偽装はGen.3戦車の赤外線の前には無力と言っているだけで、視認性を下げる効果については何ら否定していないのだが
Twitterの140文字が限界な人達

2021/05/26(水) 14:54:18.82

>>866
ギリースーツは空気層が出来て、断熱されたり熱が分散されたりするから多少偽装効果あるけど。
偽装網は空気層ないから多分ないんじゃね

2021/05/26(水) 15:09:30.53

>>866
ピッタリ付いている場合は可視光にしか意味がない。

ただ自衛隊の場合で言えば、あのピッタリついてるのはあくまで行動時で、停止すると棒やら何やらで隙間を開けて展張す

2021/05/26(水) 16:17:38.85

>>867
まともな頭を持っていれば偽装の効果を対赤外線センサーだけに勝手に限定して論じる事など何の意味など無いのだが
ましてや赤外線対策をされた偽装もある時点で有効性は実証されている
論破されると論点をずらして逃げるのは頭が悪すぎるな
ゆとり教育の弊害だな

2021/05/26(水) 16:26:02.37

>>870
草付けた程度の偽装の効果は赤外線に対して意味が無いって言うことは意味があるぞ
だってそれを理解してないから
偽装は視認性には有効とかそれ以前に、赤外線探知を防げないって話すら揉めてたのにすぐ忘れるんだねこのスレ

2021/05/26(水) 16:38:35.53

どう読んでも偽装の効果の話を赤外線に勝手に限定してお前が一人で発狂してるようにしか見えないが
みっともないからもう止めとけ

2021/05/26(水) 17:25:42.14

>>872
彼は会話してる相手が区別出来てない。
だから2つの話が混じって回答がおかしくなる。

それ以外もおかしいけど、こんなのと議論しても徒労だし放っといた方がええで。

2021/05/26(水) 17:42:21.83

最初から草ごときの偽装の赤外線に対する効果の話してるだけで次々と勘違いでは噛み付いてきてご覧の有様なのでは？
で、結局やっつけの草がどう赤外線探知を避けられるのでしょう？程度が低過ぎると言われてマジになってるだけにしか見えないのだが
Twitterの140文字が限界の人達

2021/05/26(水) 17:49:51.33

韓国人

2021/05/26(水) 18:20:14.29

草木での偽装は熱赤外線センサーに対しては効果がありません。

熱赤外線センサーに対する偽装資材もあります。
が、それは光赤外線センサーや可視光には効果がありません。
よって偽装は複合的なもので、草木による偽装もまた必要かつ効果はあります。

2021/05/26(水) 18:25:29.03

熱赤外線センサーは温度差が大きければ大きいほど有効です。
夜間、冷え込む場合など
そのため寒暖の差が大きい湿度の低い中東などの夜間では効果が非常に大きくなります。

湿度が高い林間などでは効果が大きく下がります(ミリ波レーダーもね)

2021/05/26(水) 18:49:30.28

>>874
誰も赤外線限定の話などしてないのにお前がそこにだけ拘って論破されてるんだろ？

> Twitterの140文字が限界の人達

論点も理解出来ないで持論を延々と繰り返す奴ってホントに頭が悪いね
捨て台詞も馬鹿の一つ覚えだしな

2021/05/26(水) 18:51:20.59

「装甲に頼るな。地球に頼れ。」
「”認識されない”ことが最大の防御。」
「実戦(実任務)にかまかけるな。訓練しろ。実戦で練度が上がるのは映画の中だけだ。」
この辺が頭に入るまでに何回か赤恥かく必要があるよねこの趣味
難儀なこった

2021/05/26(水) 18:59:06.89

>>878
論破ｯ！(ｷﾘｯ)wじゃないですよ、結局最初から赤外線の話をしたところにズカズカ横槍入れようとしたけど言い返せなくなって、「赤外線の話しかしないお前が悪い！」で開き直ってるだけじゃ無い？
こっちは事実を述べただけなのにね、あぁどこぞの人は草で誤魔化せるとか思ってそうだけど
…で、赤外線には無意味な事が判ったのにまだ続けるん？レスバ脳丸出しの140文字が限界の人達

2021/05/26(水) 19:05:00.37

カモフラージュってそれ自体が低視認性を発揮するものでなくて、周囲の背景と同化することで効果を発揮するからなぁ…
日本の植生に合わせる様に設ける事はできるけど、市街地とかどうしようもないからねぇ
コスト実質0円だしやった方がいいけどあんまり過度な期待は出来ないよ、ってレベルかと

2021/05/26(水) 19:05:27.50

スタートは>>822の草木による偽装は意味がないからだろ

2021/05/26(水) 19:13:30.32

>>880
もうお前、相手にされて無いんだから止めとけ
誰か偽装について赤外線だけの話をしてたか?
140文字も理解出来ない頭だから一人で的外れな議論に走って発狂する事になる

2021/05/26(水) 19:16:14.63

ドヤ顔でTwitterが何とか言って

2021/05/26(水) 19:19:15.73

>>883
なるほどつまり赤外線には意味が無いというただそれだけを述べたら条件反射してきて自分の語りたい事だけをそれぞれ押し付けてきたって訳ですね
こっちは事実を述べただけで偽装の程度についてもしっかりと赤外線対策されたものに関しては何ら否定していないのに誰一人として文章読んでないの丸分かりじゃないですか
こりゃレベルが低い訳だ
…あと140文字煽りだいぶ効いてるんですね、程度が低いって言われるよりも

2021/05/26(水) 19:31:56.45

Twitter君の相手すんのやめーや
どうせ精神的勝利宣言してくだらねー煽り続けるだけなんだから。

2021/05/26(水) 21:51:07.75

「偽装は意味がある」って当たり前にケチける馬鹿がいるから荒れるんだ　一番低レベル

2021/05/26(水) 21:53:33.40

(ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-lQiX [1.75.242.119])　←こいつマジで頭おかしいから無視でいいよ

2021/05/26(水) 22:17:15.29

Twitter君は赤外線には意味が無いと言いたいんだろ
そんな限定的な話は端から誰もしてないんだが彼は意見を認めて欲しいんだよ
めんどくさいから、そうですねと言ってやれば満足して消えるでしょ
アスペっぽいから放置が吉

2021/05/26(水) 23:35:51.23

>>854
迷彩服といえば
最近ツイッターで子供が迷彩服を来た状態の危険性があったが
効果ありすぎだろって思う

2021/05/28(金) 08:05:27.44

迷彩と言えば、この技術が発展すれば攻殻機動隊みたいな本当の透明化ができるかも
液晶とかプロジェクターだと一方向しか透明化しなかったし

＞東北大ら，眺める方向で明るさが変わる磁石を開発 | OPTRONICS ONLINE
https://optronics-media.com/news/20210526/73347/

2021/05/28(金) 09:41:03.92

光磁気ディスクで使ってた磁気カー効果とは違うのか

2021/05/29(土) 02:41:51.47

https://www.youtube.com/watch?v=8vu2SIiyhtY
やっぱ本職は凄いわ擬装

2021/05/30(日) 01:38:46.60

っ？　74式まだ使うの？

2021/05/30(日) 03:03:33.57

>>894
去年の時点で推定136両だからあと3年くらいでMCVに置き換えられるんでね

2021/05/30(日) 03:28:07.48

>>894
火山噴火などでは、未だ有効な乗り物だからな

2021/05/30(日) 08:43:24.51

ものすごい勢いで消えていってるから、もう数年で全廃だろ＞74式
増やすのに30年、捨てるのに5年ってね

2021/05/30(日) 10:45:45.83

>>894　まだ使うとツイで書かれて方がいらしゃったから書いてみた

2021/05/30(日) 14:20:05.18

74式戦車って年間40両～50両くらい生産してたから退役ペースも早いよな

2021/05/30(日) 20:33:53.38

逆に言えば最後まで７４式戦車を運用する部隊とは一体何処のかな？

2021/05/30(日) 21:51:38.76

機甲教導連隊第4戦車中隊以外にあるかな

2021/05/30(日) 22:09:29.27

用廃の車両は展示用に各地に寄贈してほしいわ

2021/05/30(日) 23:10:35.28

用廃　数百両も出るわけだから駐屯地とかだけでなく普通の公園とかにも回してほしいね
サヨク連中がクレームつけそうだが

2021/05/31(月) 01:45:06.39

航空自衛隊に移管して基地警備に使えないかな
弾よけと火力支援

2021/05/31(月) 01:57:17.98

金持ちに数千万で売る

2021/05/31(月) 02:05:12.40

足回りの手入れに金と人手を要するからな。
もうないけど、61式の方が扱いやすいかも。

2021/05/31(月) 03:14:51.98

履帯で滑走路を破壊しまくる重装軌車両は空港警備に不向き

2021/05/31(月) 08:03:50.22

日本製鋼が買い取ってリサイクルしきゃなかろ。

2021/05/31(月) 09:51:05.20

即応機動連隊用の偵察・対空・対レーダー装備として
ハロップを大量に調達したい
速度400kmあるからヘリ攻撃も出来ると思うんだ
攻撃ヘリ部隊が壊滅してる陸自には有用な汎用性が非常に高い兵器だと思う
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%94%E3%83%BC_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

2021/05/31(月) 10:04:58.91

何で自分がそれをするかのような口ぶりで話すのか、そこだけ気になってる

2021/05/31(月) 11:00:29.19

19式自走榴弾砲部隊とハーピー徘徊型偵察自爆無人機部隊とAH-1S/OH-1部隊を混成して組み合わせ

即応機動連隊とスカイレンジャーを組み合わせ

19式自走榴弾砲部隊と即応機動連隊をコータムや衛星通信でリンクさせる

2021/05/31(月) 12:14:33.16

3丁君ぽい

2021/05/31(月) 12:23:19.87

>>903
ロシアや旧東側諸国じゃあるまいし、そういう文化風土がない日本であるわけねーだろんなもん
サヨクじゃ無くともクレーム入れるし子供だっていらんわい
場所取る上に手入れしなきゃ錆びるし危ないし、そのくせ簡単に撤去もできんのやぞ

欲しがるのも喜ぶのも軍オタだけだわ
りっくんランドで我慢しとけ

2021/05/31(月) 13:09:48.67

台湾防衛には台湾に10式を配備するの？

2021/05/31(月) 13:16:04.95

16MCVに30mm機関砲搭載IFVを随伴させたいが当面不可能なので
12.7mm機関銃3丁搭載の96WAPCを代用で随伴させる

2021/05/31(月) 13:54:28.92

.50口径×3丁ｷﾀｧｧｧ
これで勝つるw(禿

2021/05/31(月) 14:12:26.04

155mm砲弾とかの信管取り付け作業とか見ると

地方配備部隊用に「IED信管」を新開発して、105mm砲弾～155mm砲弾を信管付け替えるだけで簡易地雷にするようにして置くのも良いのでは？
コータムの特殊な周波数でコードを送ると起爆するような仕組みにしておく
コータムがIED地雷の起爆システムも兼用する

2021/05/31(月) 15:09:40.49

12.7mmを3丁足せば総エネルギーガー

2021/05/31(月) 15:18:05.91

相変わらず3丁君はアイデアの泉だね

運搬と埋設作業が大変
重量の過半を占める弾殻がほぼ無駄になる
砲弾取られる特科が許さない

どうだろうか？

2021/05/31(月) 15:43:23.11

>>917
海外には普通にある
https://en.wikipedia.org/wiki/Area_Denial_Artillery_Munition

そう難しくないが、あくまでも地雷禁止公約を回避するためのグレイな物、イメージ悪化は避けられない
簡単な割に費用対効果は優れる兵器なので
批判上等でガチやるなら離島の上陸可能地点を地雷で埋め尽くすことは可能

因みにWW2で戦車の死因二位は地雷だそうだ(一位は対戦車砲)

>>919
それなら120mm迫撃砲でやれば問題の大半が解消されるじゃない

2021/05/31(月) 16:11:57.23

>>919
即応機動連隊が動き回ると補給が問題になる
地方配備部隊にも予め16MCV用の105mm砲弾とか補給在庫を置いとく
しかし使わないものを置いとくのは無駄なので、簡易地雷にも使えるようにしておく

機動連隊の補給在庫と地域配備部隊の簡易地雷を兼用させるのが狙い

2021/05/31(月) 16:48:25.30

陸自の機動化は

弾薬種類の集約化
貯蔵庫の分散化

が必須で、並行して進むだろうと思う

5.56mmと12.7mm弾と105mm砲弾と81mmと120mm迫砲弾と155mm砲弾は日本中至る所に貯蔵されている必要がある
105mmと155mmは部隊によっては直接には不必要だから簡易地雷に転用できるようにIED信管を装備する

2021/05/31(月) 17:34:24.47

お前……155mm榴弾砲IEDはMBTも撃破可能なんだぞ？　いささかオーバーキルってもんだろ。

2021/05/31(月) 17:40:24.30

3丁君は日本を3流テロ国家にでもしたいのかねぇ

2021/05/31(月) 18:08:34.51

本当は集約化弾種にエアバースト弾化できる30、35、40mmのどれかを加えたかったが陸自の方針が定まっていないので残念

代わりに「12.7mm機関銃と40mm自動擲弾銃のセット」を広く利用したい
12.7mmは普及しているが40mm自動擲弾銃の利用は非常に限定的だが、

偵察戦闘大隊の16MCVや87RCVにも

載せたら良いと思う
故障が多くて普及が妨げられているなら、改良して使われるようにしたい

2021/05/31(月) 18:45:54.37

なんと言いますか、地雷に転用できるほど備蓄弾薬が有ればいいんだけど...
どっちにしても補給処から運ぶんだから、地雷のほうが迅速かつ大量に運べないか？

2021/05/31(月) 18:53:02.43

155mmIEDなんてものを自国内に埋設して何がしたいの？って誰もが思うけど
3丁君なら仕方ないな、で終わる

2021/05/31(月) 19:04:10.33

弾薬備蓄を豊富にする為に集約化して兼用汎用にする
どうせ専用地雷も豊富には持てないから
どちらも信管と爆薬の組み合わせであるとシンプルに考える
古くなった砲弾は演習で使って消費する

2021/05/31(月) 19:14:56.35

陸自だけでもコブラの20mm、87式偵察警戒車の25mm、アパッチの30mm、89式装甲戦闘車や87式自走高射砲の35mmとこれだけあるのにまだ40mmとか言って弾種を増やすのか？旧軍時代から何も進歩してないわな

2021/05/31(月) 19:18:17.58

120mm迫撃砲弾はいいね
ちっと見直した