陸自装輪装甲戦闘車両107

2021/04/03(土) 13:37:11.88

!extend:on:vvvvvv:1000:512
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!extend:on:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両106
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612855761/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/05/26(水) 14:19:37.16

3G戦車の前に偽装は無力だと言いながら、当の戦車自体が偽装をしている矛盾を理解出来ないなんてなぁ
アクティブ防御にもシグネチャーを撒き散らす欠点もあるし古典的な偽装の重要性は普遍だよ
ましてや最近の偽装は赤外線対策されている
やって損は一つもない

2021/05/26(水) 14:24:39.34

偽装は有効　でFA

2021/05/26(水) 14:46:26.74

そう言えば偽装網を車体に直接べったりくっつけてる戦車や装甲車の写真を時々見かけるけど、偽装網の付け方って車体から離して付けた場合と効果の違いってあるかな？

2021/05/26(水) 14:47:00.21

>>863
まともな読解力があればここまでのやり取りで、草を付けるなどの視覚的な偽装はGen.3戦車の赤外線の前には無力と言っているだけで、視認性を下げる効果については何ら否定していないのだが
Twitterの140文字が限界な人達

2021/05/26(水) 14:54:18.82

>>866
ギリースーツは空気層が出来て、断熱されたり熱が分散されたりするから多少偽装効果あるけど。
偽装網は空気層ないから多分ないんじゃね

2021/05/26(水) 15:09:30.53

>>866
ピッタリ付いている場合は可視光にしか意味がない。

ただ自衛隊の場合で言えば、あのピッタリついてるのはあくまで行動時で、停止すると棒やら何やらで隙間を開けて展張す

2021/05/26(水) 16:17:38.85

>>867
まともな頭を持っていれば偽装の効果を対赤外線センサーだけに勝手に限定して論じる事など何の意味など無いのだが
ましてや赤外線対策をされた偽装もある時点で有効性は実証されている
論破されると論点をずらして逃げるのは頭が悪すぎるな
ゆとり教育の弊害だな

2021/05/26(水) 16:26:02.37

>>870
草付けた程度の偽装の効果は赤外線に対して意味が無いって言うことは意味があるぞ
だってそれを理解してないから
偽装は視認性には有効とかそれ以前に、赤外線探知を防げないって話すら揉めてたのにすぐ忘れるんだねこのスレ

2021/05/26(水) 16:38:35.53

どう読んでも偽装の効果の話を赤外線に勝手に限定してお前が一人で発狂してるようにしか見えないが
みっともないからもう止めとけ

2021/05/26(水) 17:25:42.14

>>872
彼は会話してる相手が区別出来てない。
だから2つの話が混じって回答がおかしくなる。

それ以外もおかしいけど、こんなのと議論しても徒労だし放っといた方がええで。

2021/05/26(水) 17:42:21.83

最初から草ごときの偽装の赤外線に対する効果の話してるだけで次々と勘違いでは噛み付いてきてご覧の有様なのでは？
で、結局やっつけの草がどう赤外線探知を避けられるのでしょう？程度が低過ぎると言われてマジになってるだけにしか見えないのだが
Twitterの140文字が限界の人達

2021/05/26(水) 17:49:51.33

韓国人

2021/05/26(水) 18:20:14.29

草木での偽装は熱赤外線センサーに対しては効果がありません。

熱赤外線センサーに対する偽装資材もあります。
が、それは光赤外線センサーや可視光には効果がありません。
よって偽装は複合的なもので、草木による偽装もまた必要かつ効果はあります。

2021/05/26(水) 18:25:29.03

熱赤外線センサーは温度差が大きければ大きいほど有効です。
夜間、冷え込む場合など
そのため寒暖の差が大きい湿度の低い中東などの夜間では効果が非常に大きくなります。

湿度が高い林間などでは効果が大きく下がります(ミリ波レーダーもね)

2021/05/26(水) 18:49:30.28

>>874
誰も赤外線限定の話などしてないのにお前がそこにだけ拘って論破されてるんだろ？

> Twitterの140文字が限界の人達

論点も理解出来ないで持論を延々と繰り返す奴ってホントに頭が悪いね
捨て台詞も馬鹿の一つ覚えだしな

2021/05/26(水) 18:51:20.59

「装甲に頼るな。地球に頼れ。」
「”認識されない”ことが最大の防御。」
「実戦(実任務)にかまかけるな。訓練しろ。実戦で練度が上がるのは映画の中だけだ。」
この辺が頭に入るまでに何回か赤恥かく必要があるよねこの趣味
難儀なこった

2021/05/26(水) 18:59:06.89

>>878
論破ｯ！(ｷﾘｯ)wじゃないですよ、結局最初から赤外線の話をしたところにズカズカ横槍入れようとしたけど言い返せなくなって、「赤外線の話しかしないお前が悪い！」で開き直ってるだけじゃ無い？
こっちは事実を述べただけなのにね、あぁどこぞの人は草で誤魔化せるとか思ってそうだけど
…で、赤外線には無意味な事が判ったのにまだ続けるん？レスバ脳丸出しの140文字が限界の人達

2021/05/26(水) 19:05:00.37

カモフラージュってそれ自体が低視認性を発揮するものでなくて、周囲の背景と同化することで効果を発揮するからなぁ…
日本の植生に合わせる様に設ける事はできるけど、市街地とかどうしようもないからねぇ
コスト実質0円だしやった方がいいけどあんまり過度な期待は出来ないよ、ってレベルかと

2021/05/26(水) 19:05:27.50

スタートは>>822の草木による偽装は意味がないからだろ

2021/05/26(水) 19:13:30.32

>>880
もうお前、相手にされて無いんだから止めとけ
誰か偽装について赤外線だけの話をしてたか?
140文字も理解出来ない頭だから一人で的外れな議論に走って発狂する事になる

2021/05/26(水) 19:16:14.63

ドヤ顔でTwitterが何とか言って

2021/05/26(水) 19:19:15.73

>>883
なるほどつまり赤外線には意味が無いというただそれだけを述べたら条件反射してきて自分の語りたい事だけをそれぞれ押し付けてきたって訳ですね
こっちは事実を述べただけで偽装の程度についてもしっかりと赤外線対策されたものに関しては何ら否定していないのに誰一人として文章読んでないの丸分かりじゃないですか
こりゃレベルが低い訳だ
…あと140文字煽りだいぶ効いてるんですね、程度が低いって言われるよりも

2021/05/26(水) 19:31:56.45

Twitter君の相手すんのやめーや
どうせ精神的勝利宣言してくだらねー煽り続けるだけなんだから。

2021/05/26(水) 21:51:07.75

「偽装は意味がある」って当たり前にケチける馬鹿がいるから荒れるんだ　一番低レベル

2021/05/26(水) 21:53:33.40

(ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-lQiX [1.75.242.119])　←こいつマジで頭おかしいから無視でいいよ

2021/05/26(水) 22:17:15.29

Twitter君は赤外線には意味が無いと言いたいんだろ
そんな限定的な話は端から誰もしてないんだが彼は意見を認めて欲しいんだよ
めんどくさいから、そうですねと言ってやれば満足して消えるでしょ
アスペっぽいから放置が吉

2021/05/26(水) 23:35:51.23

>>854
迷彩服といえば
最近ツイッターで子供が迷彩服を来た状態の危険性があったが
効果ありすぎだろって思う

2021/05/28(金) 08:05:27.44

迷彩と言えば、この技術が発展すれば攻殻機動隊みたいな本当の透明化ができるかも
液晶とかプロジェクターだと一方向しか透明化しなかったし

＞東北大ら，眺める方向で明るさが変わる磁石を開発 | OPTRONICS ONLINE
https://optronics-media.com/news/20210526/73347/

2021/05/28(金) 09:41:03.92

光磁気ディスクで使ってた磁気カー効果とは違うのか

2021/05/29(土) 02:41:51.47

https://www.youtube.com/watch?v=8vu2SIiyhtY
やっぱ本職は凄いわ擬装

2021/05/30(日) 01:38:46.60

っ？　74式まだ使うの？

2021/05/30(日) 03:03:33.57

>>894
去年の時点で推定136両だからあと3年くらいでMCVに置き換えられるんでね

2021/05/30(日) 03:28:07.48

>>894
火山噴火などでは、未だ有効な乗り物だからな

2021/05/30(日) 08:43:24.51

ものすごい勢いで消えていってるから、もう数年で全廃だろ＞74式
増やすのに30年、捨てるのに5年ってね

2021/05/30(日) 10:45:45.83

>>894　まだ使うとツイで書かれて方がいらしゃったから書いてみた

2021/05/30(日) 14:20:05.18

74式戦車って年間40両～50両くらい生産してたから退役ペースも早いよな

2021/05/30(日) 20:33:53.38

逆に言えば最後まで７４式戦車を運用する部隊とは一体何処のかな？

2021/05/30(日) 21:51:38.76

機甲教導連隊第4戦車中隊以外にあるかな

2021/05/30(日) 22:09:29.27

用廃の車両は展示用に各地に寄贈してほしいわ

2021/05/30(日) 23:10:35.28

用廃　数百両も出るわけだから駐屯地とかだけでなく普通の公園とかにも回してほしいね
サヨク連中がクレームつけそうだが

2021/05/31(月) 01:45:06.39

航空自衛隊に移管して基地警備に使えないかな
弾よけと火力支援

2021/05/31(月) 01:57:17.98

金持ちに数千万で売る

2021/05/31(月) 02:05:12.40

足回りの手入れに金と人手を要するからな。
もうないけど、61式の方が扱いやすいかも。

2021/05/31(月) 03:14:51.98

履帯で滑走路を破壊しまくる重装軌車両は空港警備に不向き

2021/05/31(月) 08:03:50.22

日本製鋼が買い取ってリサイクルしきゃなかろ。

2021/05/31(月) 09:51:05.20

即応機動連隊用の偵察・対空・対レーダー装備として
ハロップを大量に調達したい
速度400kmあるからヘリ攻撃も出来ると思うんだ
攻撃ヘリ部隊が壊滅してる陸自には有用な汎用性が非常に高い兵器だと思う
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%94%E3%83%BC_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

2021/05/31(月) 10:04:58.91

何で自分がそれをするかのような口ぶりで話すのか、そこだけ気になってる

2021/05/31(月) 11:00:29.19

19式自走榴弾砲部隊とハーピー徘徊型偵察自爆無人機部隊とAH-1S/OH-1部隊を混成して組み合わせ

即応機動連隊とスカイレンジャーを組み合わせ

19式自走榴弾砲部隊と即応機動連隊をコータムや衛星通信でリンクさせる

2021/05/31(月) 12:14:33.16

3丁君ぽい

2021/05/31(月) 12:23:19.87

>>903
ロシアや旧東側諸国じゃあるまいし、そういう文化風土がない日本であるわけねーだろんなもん
サヨクじゃ無くともクレーム入れるし子供だっていらんわい
場所取る上に手入れしなきゃ錆びるし危ないし、そのくせ簡単に撤去もできんのやぞ

欲しがるのも喜ぶのも軍オタだけだわ
りっくんランドで我慢しとけ

2021/05/31(月) 13:09:48.67

台湾防衛には台湾に10式を配備するの？

2021/05/31(月) 13:16:04.95

16MCVに30mm機関砲搭載IFVを随伴させたいが当面不可能なので
12.7mm機関銃3丁搭載の96WAPCを代用で随伴させる

2021/05/31(月) 13:54:28.92

.50口径×3丁ｷﾀｧｧｧ
これで勝つるw(禿

2021/05/31(月) 14:12:26.04

155mm砲弾とかの信管取り付け作業とか見ると

地方配備部隊用に「IED信管」を新開発して、105mm砲弾～155mm砲弾を信管付け替えるだけで簡易地雷にするようにして置くのも良いのでは？
コータムの特殊な周波数でコードを送ると起爆するような仕組みにしておく
コータムがIED地雷の起爆システムも兼用する

2021/05/31(月) 15:09:40.49

12.7mmを3丁足せば総エネルギーガー

2021/05/31(月) 15:18:05.91

相変わらず3丁君はアイデアの泉だね

運搬と埋設作業が大変
重量の過半を占める弾殻がほぼ無駄になる
砲弾取られる特科が許さない

どうだろうか？

2021/05/31(月) 15:43:23.11

>>917
海外には普通にある
https://en.wikipedia.org/wiki/Area_Denial_Artillery_Munition

そう難しくないが、あくまでも地雷禁止公約を回避するためのグレイな物、イメージ悪化は避けられない
簡単な割に費用対効果は優れる兵器なので
批判上等でガチやるなら離島の上陸可能地点を地雷で埋め尽くすことは可能

因みにWW2で戦車の死因二位は地雷だそうだ(一位は対戦車砲)

>>919
それなら120mm迫撃砲でやれば問題の大半が解消されるじゃない

2021/05/31(月) 16:11:57.23

>>919
即応機動連隊が動き回ると補給が問題になる
地方配備部隊にも予め16MCV用の105mm砲弾とか補給在庫を置いとく
しかし使わないものを置いとくのは無駄なので、簡易地雷にも使えるようにしておく

機動連隊の補給在庫と地域配備部隊の簡易地雷を兼用させるのが狙い

2021/05/31(月) 16:48:25.30

陸自の機動化は

弾薬種類の集約化
貯蔵庫の分散化

が必須で、並行して進むだろうと思う

5.56mmと12.7mm弾と105mm砲弾と81mmと120mm迫砲弾と155mm砲弾は日本中至る所に貯蔵されている必要がある
105mmと155mmは部隊によっては直接には不必要だから簡易地雷に転用できるようにIED信管を装備する

2021/05/31(月) 17:34:24.47

お前……155mm榴弾砲IEDはMBTも撃破可能なんだぞ？　いささかオーバーキルってもんだろ。

2021/05/31(月) 17:40:24.30

3丁君は日本を3流テロ国家にでもしたいのかねぇ

2021/05/31(月) 18:08:34.51

本当は集約化弾種にエアバースト弾化できる30、35、40mmのどれかを加えたかったが陸自の方針が定まっていないので残念

代わりに「12.7mm機関銃と40mm自動擲弾銃のセット」を広く利用したい
12.7mmは普及しているが40mm自動擲弾銃の利用は非常に限定的だが、

偵察戦闘大隊の16MCVや87RCVにも

載せたら良いと思う
故障が多くて普及が妨げられているなら、改良して使われるようにしたい

2021/05/31(月) 18:45:54.37

なんと言いますか、地雷に転用できるほど備蓄弾薬が有ればいいんだけど...
どっちにしても補給処から運ぶんだから、地雷のほうが迅速かつ大量に運べないか？

2021/05/31(月) 18:53:02.43

155mmIEDなんてものを自国内に埋設して何がしたいの？って誰もが思うけど
3丁君なら仕方ないな、で終わる

2021/05/31(月) 19:04:10.33

弾薬備蓄を豊富にする為に集約化して兼用汎用にする
どうせ専用地雷も豊富には持てないから
どちらも信管と爆薬の組み合わせであるとシンプルに考える
古くなった砲弾は演習で使って消費する

2021/05/31(月) 19:14:56.35

陸自だけでもコブラの20mm、87式偵察警戒車の25mm、アパッチの30mm、89式装甲戦闘車や87式自走高射砲の35mmとこれだけあるのにまだ40mmとか言って弾種を増やすのか？旧軍時代から何も進歩してないわな

2021/05/31(月) 19:18:17.58

120mm迫撃砲弾はいいね
ちっと見直した

2021/05/31(月) 21:45:46.35

もしかして3丁君は駐屯地に砲弾薬が保管してあると思ってる？

2021/05/31(月) 22:28:36.26

>>929
海保の主砲も、海自のRWSなども
色々とサイズが異なり過ぎる・・・。

>>930
あれは、砲塔が自動で動く＋観測測定がデジタル化
これだけでも非常に良いが、コスパ重視なのがな・・・
ちなみにNEMOだと迫撃砲で水平射撃可能だからな

2021/06/01(火) 09:44:47.44

>>932
AMOSやNEMOのことではなく、
>>920のように
120迫撃砲弾をIED信管で簡易地雷にするアイデアがイイねってことなんでは？

中の人的には、105mm砲弾や155mm砲弾ではなく120迫撃砲弾ならIED信管での簡易地雷化はアリみたいね

2021/06/01(火) 09:48:51.95

>>929
40mmは96式装輪装甲車に標準搭載の擲弾銃で既に存在している
障害物の多い日本の環境ではエアバースト弾は必須だから40mm自動擲弾銃をもっと当たり前の装備にした方がいい
偵察戦闘大隊なんかにも必須なのでは？

2021/06/01(火) 10:21:28.61

https://jp.sputniknews.com/japan/202105298423168/
＞2021年現在、自衛隊は合わせて1,004輌の戦車を保有しているが

2021/06/01(火) 11:31:09.18

>>935
は？74式めっちゃ増えてるやんけ…
退役には時期尚早と判断されて復帰したのかな？

2021/06/01(火) 12:08:05.31

>>936
筆者ロシア人だぞ、現在の正確な情報を把握してないだけ
74式の数は2020年時点で防衛白書から推定すると136輌、今は下手したら100輌以下

2021/06/01(火) 12:47:53.06

10式の稼働率が7割とは流石スプートニク・・・

2021/06/01(火) 13:29:11.14

マジレスすると戦車の稼働率7割はすごい高いと思うけどな
「90式の稼働率100％」がそもそもありえないw
整備なしで動く戦車なんて地球上に存在しないからな

2021/06/01(火) 14:06:38.90

>>923
155mm砲弾のIED地雷で主力戦車の撃破が出来るなら、戦車を持たない本州の普通科部隊にとって決戦兵器じゃん

2021/06/01(火) 14:43:11.64

10式戦車と16式機動戦闘車の本当の強み

日本の陸自ネットワークはi-modeケータイが全盛期だった頃の技術的蓄積の恩恵を受けていて意外に進んでいる
たぶん5GでもAESAレーダー技術蓄積の恩恵で先行し続けるだろうと思う

心配なのは電子戦とサイバーセキュリティ分野
エラーと誤りのソフトウェア的処理の技術開発が弱いことが命取りにならないか

2021/06/01(火) 14:53:42.38

中身はｗｉｎｄｏｗｓＸＰだしね

2021/06/01(火) 16:04:31.22

戦場で移動しながらアドホックでリンクを繋ぎ維持するなんて難しいよ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%90%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%9B%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%AF

2021/06/01(火) 16:58:00.15

コータムは
上位の階級ほど通信の優先度を上げるとかのルールはあるんだろうか？

帯域が限られていてリンクが途切れやすい環境で使用する無線機なので
データの流れを交通整理する仕組みやルール作りが円滑な運用には不可欠に思える

2021/06/01(火) 19:56:04.05

コータムが繋がらないと某K評論家さん等から批判を浴びてるようだけど、調べてみると、仕組み的にクリティカルな状況でデータ通信を維持するネットワークと観た方が良いと思う
電話のように双方向で音声データをやりとりするには帯域や安定性や通話データ管制のリソースが原理的に不足するのが当たり前のような気がする
（将来5Gでミリ波が使えるようになれば小隊中隊レベルでは音声や映像のスムーズな通信が出来るようになるかも知れないが）
共通戦域状況図等を作成するデータ通信が確保維持でき、指令音声が伝達できれば一応の目的は達しているように思える

2021/06/01(火) 20:21:22.21

>>936
んなわけねーっていうか、1000両超って20年位前の90式＆74式の数が最盛期の頃じゃないのか
冷戦型体系から対テロ体系に移行する前のあたりの
現在は90式は300両以上あるとしても、10式と74式をかき集めたって200両も届かんだろうから、陸自のMBTは総数500両も無い

2021/06/01(火) 20:51:10.93

そういえば、海外で16式が一部の方に人気あるらしいが
装輪戦車でスラローム射撃や行進間射撃ができるから注目されてるんだろうな
イタリアの装輪戦車じゃ不可能なことを陸自は可能にしてる

2021/06/01(火) 21:07:45.72

砲安定装置(スタビライザー)を搭載していれば発射後どんなに揺れても関係無いので理屈上は行進間射撃は出来る
船は標準搭載だが装輪戦車でも標準搭載したのが16式MCVというだけの事では。
所詮自走砲に過ぎないMGSとはカテゴリが違う
チェンタウロは強行偵察用の車両という触れ込みだがスタビライザー積んでるかどうかだと思うよ

2021/06/01(火) 21:12:59.36

イタリアのは設計が古いし、足回りを安く上げているっぽいからな。
フランスのはMBTも装輪戦闘車もサスに凝る傾向がある（そして整備運用コスト増）

2021/06/01(火) 21:19:50.74

>>949
発射の反動が車体に伝わる頃には、砲弾が砲口を離れているので、いくら揺れようが関係無い。砲が射撃する前に揺れないかどうかしか意味が無いので、砲のスタビライザーの問題だと思う

2021/06/01(火) 21:34:51.55

そりゃあコストかければ何でも出来るけど、主力商品戦車並みの価格にしてまでやるアホな国は無いだけだろ

2021/06/01(火) 21:35:29.09

主力商品戦車→主力戦車

2021/06/01(火) 21:46:58.62

16式は90式向けのJM33と同等、又は上回る性能のAPFSDSだから
輸出したら、第1、2、2.5世代戦車は、装輪戦車で片付いてしまう。
第3世代は、当たり所次第でしょうが
105mm砲はある意味日進月歩の影響受けすぎてる

2021/06/01(火) 21:51:22.46

>>953
単に90式の砲弾が時代に追いついてないだけだよ
もう少し勉強しましょう

2021/06/01(火) 21:56:24.39

16式は93式APFSDSだからってとても日進月歩と言えるものじゃ、、

2021/06/01(火) 22:08:02.87

30年ものであれば、まだ最しｒｙ・・・
ベルギーのAPFSDSをライセンス生産で導入すべきか・・

2021/06/01(火) 22:08:14.89

装輪戦車を過大評価しすぎ
軟弱地で簡単に行動不能になる車両が数的主力なんて日本の地形が見えてないのかと問いただしたい
軟弱地だらけでアスファルトの上でしか戦闘行動できない車両を主力にしたツケは大きい

2021/06/01(火) 22:12:50.52

実際に陸自が田んぼを想定した軟弱地に16式を持ち込んでテストしてたが
その結果は絶望的だったよね　
そのままでは当然ダメだから木で作ったイカダのような足場を組んだがその足場ごと沈み込んだ
時間をかけて待ち伏せするような使い方も田んぼの上ではできないね　舗装路の上で待ち構えるしかできない

2021/06/01(火) 22:40:55.26

>>950
不整地を機動することで車体から伝わる動揺は関係ないん？

2021/06/01(火) 22:41:51.98

日本の地形というが、そもそも戦車部隊の運用に山岳に占められたの錯綜地形は全く適していないので、整地での運用に特化するのは理にかなっていると思うぞ
独ソ戦でも印パ戦争でも湿地帯ではズブズブ沈んで戦車すら使い物にならなかったし

2021/06/01(火) 22:42:41.61

>>959
砲のスタビライザーの役割だと思うけど
車体が揺れても砲の安定を保つのがこの装置

2021/06/01(火) 22:47:19.47

スタビライザーは万能ではなくって、車体から伝わる動揺が大きいと影響出るし、実際某国のでも性能差があって、古い世代のは機動により大きな制限があるわな。

2021/06/01(火) 22:50:11.76

>>956
16式用の新APFSDSを開発中だからいらん
>>958
そもそも田んぼなんて戦車や装軌装甲車ですらまともに走れたもんじゃないから侵入しようとするのが間違い