【XF9-1】F-3を語るスレ194【推力15トン以上】

2021/04/13(火) 05:35:04.73

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ193【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617773246/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/04/14(水) 08:23:18.25

>>60
っつーかこれURL書いてないけど例のドローン荒らしの出撃拠点か引用元？

2021/04/14(水) 08:26:12.28

しょーがねえな、P-1いじって空中巡洋艦作るしかねーな

2021/04/14(水) 08:28:00.83

HPM換装して国産巡航ミサイル搭載改修したら敵地上部隊が酷いことになりそうだな>P-1

2021/04/14(水) 08:53:39.09

F-35があるんだからF-3の急造版が必要になる状況なんてあるわけ無いだろ

2021/04/14(水) 08:59:27.65

KF-21は設計から独自に作り上げたという点でかなり評価は高い
ウェポンベイを備えた完全ステルスのKF-Xもそのうち現れるだろう
悔しいけど日本より進んでるよ

2021/04/14(水) 09:05:59.19

JFXとKFXってどっちが先に初飛行するん？

2021/04/14(水) 09:13:04.82

そりゃKFXだろうよ、一応来年7月とか言ってるぞ眉唾だけど
あっちは20年越しの開発プロジェクトだし出来合いのものを組み合わせたありあわせの4.5Genでしかない

2021/04/14(水) 09:14:09.93

>>71
4.5genならF-2がとっくの昔に飛んでるよ

2021/04/14(水) 09:18:40.78

海外ではF-16の亜種という扱いだけどな

2021/04/14(水) 09:21:13.97

ブラックボックス満載のF-2と独自開発のKF-21ではまず土俵が違うだろう

2021/04/14(水) 09:24:27.97

そういえばF-35のEODASみたいな全周視界確保するシステムの開発状況とか出てましたっけ？
制空やるからには是非とも欲しいシステムじゃないかなと思ったりするんだけど

2021/04/14(水) 09:31:22.34

>>76 装備することになってる

2021/04/14(水) 09:38:40.15

KFXって複座も作るのか？
最後の複座戦闘機になりそう

2021/04/14(水) 09:47:17.05

>>75
ブラックボックス満載だったから、CCVもフライ・バイ・ワイヤもFCSも国産でやったんだけどな
KFXはそれらも自力で開発したん？

2021/04/14(水) 09:49:05.00

>>31
KFXが売れなくなるニダ

2021/04/14(水) 09:49:25.23

作る予定だったはず　＞複座KFX
まあKFXが最後にはならないんじゃないかという気もするけど

制空戦闘機には不要でも、対地攻撃機や電子戦機への派生なんかを考えると
後席オペレータ用の複座を設ける事は、今後も普通にあるんじゃないかな　（F-3がそれに当て嵌まるかどうかはともかく）

2021/04/14(水) 09:50:31.35

>>78
販売ターゲットが二流国で高価なシミュレータを買えないだろうからなあ

2021/04/14(水) 09:55:22.50

>>70
なんで日本より進んでるのに悔しがってるの？素直に喜べばいいのに

2021/04/14(水) 10:01:56.56

FS-XことF-2の試作一号機ロールアウトが1995年1月に行われた、初飛行が10月だそうな。
よかったな、26年遅れまで追いついたぞ。なんで初飛行が1年以上あるのかは知らん

2021/04/14(水) 10:12:55.07

土俵が違うからせめて噂のブロック3以降の目処がたってからきてね・・・

2021/04/14(水) 10:14:19.04

>>83
日本で言えば1970年のT-2クラスの開発レベルだろ。日本とは50年の差がある

2021/04/14(水) 10:17:50.41

レーダーはまだ出来てないしシステムも電子戦関係も全部外注だからまだまだだね
機体の強度試験もやってないし

2021/04/14(水) 10:22:19.30

>>65
この話で重要なところは「導入決定は早いにもかかわらず２０年時点で保有数抜かれてる」
事だよ。時間がたてばもっとギャップは拡大する
>>69
そのＦ３５すら足りてないのが問題なんだよなあ
予算のせいか生産能力のせいか知らんけど

2021/04/14(水) 10:27:42.65

KFXはF-2以下だよ。　機体の殆どすべてにアルミ合金を使ってるのには驚いた。F-2 は既に主翼は炭素繊維だしね。
KFXはかなり重くなるだろうな。

2021/04/14(水) 10:28:02.29

そりゃあ日本は基本ライン維持が優先だからね・・・何を今更

2021/04/14(水) 10:31:12.15

完成品をまとめ買いしてるだけだろ
国内での組み立て能力や整備能力を一切気にせずまとめ買いでイキッてるあたり隣国らしいなとしか

2021/04/14(水) 10:32:43.85

日本に対抗してF-35にしたのに日本が追加調達して泡吹いてたな

2021/04/14(水) 10:36:14.10

>>89
次の世代の製造技術でなく現状の製造技術で考えるとアルミでも適切に最適化された構造なら複合材とそれほど重量は変わらないという話だな
コストや後からの改修考えるとアルミも捨てがたいとか。比較をF-2やGEN４．５戦闘機にするならそんなに重くはならないだろうよ

ただGEN5やそれ以降の新しい戦闘機と比較できるものではないだろう

2021/04/14(水) 10:39:43.63

金属ボディだとRCS低減という目標が大変だろう

2021/04/14(水) 10:46:47.60

っつーかここまでF-35の調達数の推移は予定通りで
ブロック4が完成するタイミングで年二桁生産に移行するスケジュールなんだけどな
ワクチンでも無意味なスタートダッシュ決めてイキった後
時間とともにあっさり日本に抜かされてシン…と静まり返ってたけど

2021/04/14(水) 10:47:20.68

>>93
カタログスペックですら、F-2よりもペイロードが短く、足も短いんだ…ひとまわり大柄で双発機なのにね

なんにせよ、F-3スレで前世代の亡霊みたいなガラクタの話はせんでよろしかろ、KF-21ちゃんスレも盛り上がってますよってに

2021/04/14(水) 10:47:30.01

うん、だからまずまとまった数がそろわないことには何をやってもダメなんだって
>>91
財務省が打ち切ろうとしてたし、最近は水陸両用車もオスプレイも拳銃も完成品輸入だろ。そもＢ型は日本も完成品輸入だからまとめ買いで安くしたほうがいいだろ

ヘリなんか生産遅すぎてどんどん減ってるんでライン維持するにしても少数過ぎる
>>92
結局日本に対抗して＋２０、Ｂ型２０機調達
>>94
Ｆ３５もボディそのものはありふれたアルミ系合金やで

2021/04/14(水) 10:47:38.36

今現在のF-35配備ペースの速さって向こうでもブロック4改修費嵩む指摘あったような…
そもそも反日のせいで改修出来ないからセーフという暴論を思い付いた

2021/04/14(水) 10:56:12.58

どう足掻こうが中国相手に数で勝てるわきゃねえんだからそんなもん気にしても意味ないでしょ

2021/04/14(水) 10:57:11.47

日本のF-35は概ね予定通りの調達なのでな・・・韓国なんざ知った事じゃないよ

2021/04/14(水) 10:59:29.95

>>97

https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-d0b01d3234ab7ff51848f3f6fc7214a9-c

2021/04/14(水) 11:01:47.00

>>93 F-35 と同じ位の大きさになるんだろ？
F-35 は最初アルミ合金で作ってたが重くなりすぎてまともに飛べなくなり、複合材の使用に切り替えてようやく飛べるようになった例が有る。

確かに小さな主翼などで有ればアルミと炭素繊維の重さが変わらないケースもあるが現代の製造技術なら炭素繊維一体型の方が軽くなるはず。

F-2 もF-16 より大きくなり重たくなるから主翼を炭素繊繊維にして重量を克服したんだからね。

2021/04/14(水) 11:01:52.90

>>97
>>99
いや第5世代機は数機でも戦略的価値を持つって自衛隊幹部が証言しとるぞ
それは第5世代機の価値を甘く見すぎ

2021/04/14(水) 11:06:52.54

っつーかそもそも20年で日本が17機ってちゃんと数えたんだろうか
16年の時点で22機分が予算執行されてるんだがまた例のごとく
日本の機数だけ自分に都合のいい変な数え方してね？
ちなみに今年度までの予算化は55機で既にもう韓国の総調達数を超えてる

2021/04/14(水) 11:10:19.42

今配備数が20機だから去年の夏ごろなら17機前後かもね

2021/04/14(水) 11:13:55.66

>>97
> うん、だからまずまとまった数がそろわないことには何をやってもダメなんだって

どのみち初期は訓練やノウハウ獲得が優先だし、既存機の退役とパイロットの機種転換を進めないと意味無いんだが
こっから年6機ずつ増えてくのに何が不満なのかね？w

> 財務省が打ち切ろうとしてたし、最近は水陸両用車もオスプレイも拳銃も完成品輸入だろ。そもＢ型は日本も完成品輸入だからまとめ買いで安くしたほうがいいだろ

そのまとめ買いを許さないのが財務官僚なんですが…

何が言いたいのかよくわからんな
整備能力抜きにしてまとめ買いしろってこと？w

2021/04/14(水) 11:18:31.20

>>104
防衛白書にのってる19年度一杯の配備機数だね
今はもちろんこれより増えてる

2021/04/14(水) 11:21:24.01

>>107
日本の配備数を自分んトコの引き渡し数と比較してんのか
案の定だな
日本と同じ配備数で比べたら韓国軍のF-35なんてまだ10機もないだろうに
（半分以上はまだアメリカで訓練中）

2021/04/14(水) 11:50:18.08

いつもライン維持のために少数調達→高いから打ち切る
のコンボやん。維持できてないじゃん。

2021/04/14(水) 11:54:04.31

打ち切ろうとしたらLMが値下げしてくれたから結局FACO継続したぞ
今後は在日米軍機材の整備も大量に入ってくるから忙しいな

2021/04/14(水) 11:54:59.33

>>97
平行世界から来た人？

2021/04/14(水) 12:09:26.86

>>89
アメリカの専門家もRCSはユーロファイターと同じだと言ってるしな
つまりkf-21は4.5世代機だ

2021/04/14(水) 12:18:23.79

KF-21は作れば作るほど韓国空軍の能力が低下していく稀有な戦闘機になるだろうなぁ

2021/04/14(水) 12:18:26.15

>>88
米国で整備しないといけないから、保有数がかなり多くないと日本と同等のパフォーマンスを発揮出来ないという重要な事実を無視してそれ言っても仕方無いんだよなあ

2021/04/14(水) 12:21:44.82

素人は戦術を語りプロは兵站を語る
つまり韓国軍は素人

2021/04/14(水) 12:23:22.14

プロは稼働率を見るからね
自国にFACOがないのに数だけ誇ってもしょうがない
これは中国軍にも言える

2021/04/14(水) 12:23:25.01

>>97 F-35 は機体全部にレーダー波吸収剤を血れた複合材で覆ってるよ。　内部の何処までがアルミかわからないけど。

2021/04/14(水) 12:26:28.19

外板は複合材でフレームがアルミやチタンでしょ
素材には向き不向きがあるから

2021/04/14(水) 12:29:49.08

>>116
稼働率誇りすぎるのもどうかというね
確かに高い方がいいけど酷使してる割合でもあるからな

日本の場合は仕方ないとはいえ稼働率の高さは酷使しすぎてることの顕れでもあるし

2021/04/14(水) 12:31:07.45

インフラ整備に金と時間を掛けてるから遅くなるのは当然で
取り敢えず整備する場所も決まって無いのに数だけ入れてる韓国は馬鹿にされても仕方ない

2021/04/14(水) 12:31:21.78

稼働率と可動率の違いをよ

2021/04/14(水) 12:32:27.89

>>102
主翼を炭素繊維にしたせいで修理が出来ない寿命が予測できない機動に制限がかかる事になってんだろw

**名無し三等兵** (JP 0Hba-yOeh [49.96.233.8]) · 2021/04/14(水) 12:33:42.21

F-35計画総数での比較から逃げてるのがお笑いだな
147機計画し、整備拠点がある日本は時間が経つほど有利
覆すためには韓国はすぐ行動に移さなければならないが搭載兵器は未だ開発中
そもそも日本を飛び越えなければ他の整備拠点にも行けないので対日本にはむかない兵器よ

2021/04/14(水) 12:33:48.66

たしか韓国がF-35の保有数で上回るのって数年間の一時的なものじゃなかったけ？

2021/04/14(水) 12:35:11.68

重整備もアップグレードもできない数を誇ってるの本当に笑う
ついでに旧世代機自慢してるのも笑う

2021/04/14(水) 12:37:16.90

>>119
稼働率を高くする方が基本的に投資効率が一番良いからね
普通に仕事してたら常識だと思うが
それが出来ないのは他にやむを得ない理由があるのが大半

2021/04/14(水) 12:44:47.13

>>126
稼働率高すぎると冗長性がなくなってトラブった時に速攻破綻するってのも常識でしょ、バイトのシフト管理レベルで

2021/04/14(水) 12:47:38.75

>>122 ゲスの勘繰り。　今はすべての民間機が複合材を使ってるんだから強度も寿命も修理方法も確立してるよ。

2021/04/14(水) 12:49:25.46

>>127 共食い修理する国があるから稼働率が落ちるのも頷ける。

2021/04/14(水) 12:58:31.65

>>127
だから可動率と稼働率は別物ってのをよ

2021/04/14(水) 13:14:51.42

>>130
>>126は稼働率と書いてるから稼働率の話をしただけなんだけど、レス遡るとかできない人？

2021/04/14(水) 13:33:21.57

てか金属製の機体だとリベットが必要になるから軽量化にも限界があるんだよな
F-3は炭素繊維だけじゃなくファスナレスにもするから軽量化しやすい

2021/04/14(水) 13:36:29.53

>>132
スペックの目処が立った時点でF-22や35と比べてみたいよね。特に規模的に同等(かF-3のが大きい？)であろう22と

2021/04/14(水) 13:38:09.93

カーボンがファスナレスにできるなら金属でもファスナレスにできないものかね？

2021/04/14(水) 13:39:01.90

>>134
全部溶接するニカ？

2021/04/14(水) 13:39:46.56

>>103
相手が第五世代機を持ってないならの話
>>101
意外とチタニウム多いな
>>104
予算であって実際にある数じゃないから。
>>106
たった年６機しか増えないの間違いでしょ…しかも最近はＡは３～４機に減っている

2021/04/14(水) 13:44:49.91

東レが炭素繊維の技術流出させちゃいましたけどね…

2021/04/14(水) 13:46:54.37

悲報　東芝社長解任案提出へ

2021/04/14(水) 13:48:09.02

カーボンのファスナレスって接着剤でくっつけるんじゃないの？
カーボンが接着できるなら金属でも接着できるんではと思ったんだが

2021/04/14(水) 13:53:46.04

>>131
レスを遡ればそもそもの話題はFACO
FACOが効いてくるのは可動率

2021/04/14(水) 13:54:58.39

>>139
接着剤が造形とともの樹脂なんだな

2021/04/14(水) 13:56:36.14

>>136
F-35の配備機数だが、去年10月の時点で17機で今は20機

引き渡されて訓練中の機数ならもっと多い
2017年から毎年6機完成してるから

2021/04/14(水) 13:57:52.12

>>134
>>139
摩擦攪拌接合(FSW)ってのがあるから金属でもやろうと思えば出来るよ
金属同士で接合してもオール削りだしと同じ強度に出来る
強度面での問題はまったくない
分解できなくなるって問題が出ちゃうけど
乗用車のフレームとか分解しないなら都合はいい
航空機だと分解できないのはデメリットにしかならないけどね

2021/04/14(水) 14:04:05.60

>>128
民間機と軍用機を同一視している馬鹿発見

2021/04/14(水) 14:09:17.70

ファスナレスとかステルスに寄与するくらい構造を工夫するなら
開発コストもだが設備投資コストも上がって、ますます数を作らないと高騰するよ
Ｆ２２はもろにそのパターンだからなあ。

>>117
うん、基本的には形状ステルスとレーダー吸収反射材で
航空機の内部のフレームはそれほど関係ないと言いたかった。

2021/04/14(水) 14:09:38.06

>>143
エンジンのブレードを作るときによく聞くな

2021/04/14(水) 14:14:11.38

ノックダウン生産がダメだと言いたいんだろうけどな
三菱重工が組み立てる事でノウハウ吸収狙ってるんだから
多少配備が遅れたって問題ないだろ
F-3にもノウハウは生かされるしな

2021/04/14(水) 14:17:17.98

>>145
ファスナレスは軽量化だけでなく低コスト化にも寄与できるって三菱の技術者が言ってるけど
https://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/514/514025.pdf

2021/04/14(水) 14:20:03.00

電波吸収塗料、超高額、耐久性なし、
電波吸収塗料なし、内部が金属材だとてきめんに反応してRCS跳ね上がり

ファスナレス、非金属構造体　
電波吸収塗料なしでもRCS跳ね上がらない。出撃のたびに塗料消耗しない
ランニングコスト　低下

これに形状ステルスとか加味するとお安い機体ができるわけだな。

2021/04/14(水) 14:21:33.22

>>145

コストというのは何でも人件費が一番かかるからな
人手をかける行程が減るとコスト削減になるのは当然の流れだよ
同じ生産機数なら人手をかける部分が減るほどコスト減に寄与するだろうね
流石に君の話は笑ってしまった

2021/04/14(水) 14:28:16.95

>>143
だね
ブレードの刃の一枚一枚は単品だけどそれを一体化してローターブレードにするときに使う
ネジとか使わないので部品が少なくなる、重量が減る、強度が高いなどの利点が出来る
交換前提の消耗品に使うなら問題ない

2021/04/14(水) 14:30:29.21

アンカーまちがえたｗ
>>146
だった

**名無し三等兵** (JP 0H06-8BGT [219.100.182.233]) · 2021/04/14(水) 14:32:08.78

>>149
そもそもX-2の時にステルスコーティングに頼らない部分でのステルス性向上の手法について実証試験していた部分がある
そもそもF-35の維持費が高い項目の一つとしてステルス性の維持のがあってそれは国産であろうと変わらない
で、その部分の問題については何らかの形でコスト低減策は練ってくる

2021/04/14(水) 14:33:20.52

>>134 難しいね、多分今度の炭素繊維は熱可塑性炭素繊維を使うんだと思う。　すると熱を加えると柔らかくなる。

合金でも摩擦熱で接合する方法はあるが大きな物を接合するのは難しい。

2021/04/14(水) 14:36:59.86

>>143
それXF9でやっている奴ですね

身近な所だとセロテープもホッチキスも使わず弁当箱とフタを留めるのに使ってたり

2021/04/14(水) 14:53:48.85

>>140
でも>>126は稼働率の話してるよね？

2021/04/14(水) 14:54:58.42

しかしエンジンのタービンブレードは交換前提だったような……整備の時には、分解して非破壊検査をするから、接合しちゃ面倒だろう。

2021/04/14(水) 14:55:50.15

>>149
F-3ってフレームまで複合材だっけ？

2021/04/14(水) 14:56:57.88

>>154
大きなものを接合するのは難しいってのはちょっと違うな
やろうと思えば旅客機の胴体構造を丸々摩擦攪拌接合で一体化できるぞ
製造設備と工程をしっかり整えれば出来る
複雑な曲面とかでもＣＮＣでやるので問題にはならない
今後は旅客機も複合材が主流だからそんな設備は作られないだろうけど
たとえば１００ｍ超える鉄橋も作れるぞ
コストとメンテのこと考えると割りに合わないけど

摩擦攪拌接合は大きな物というより板圧が厚いものが苦手だな
先端ツールが届かない肉厚の場合中心部が接合できない場合がある
５０ｍｍとかの板圧だときついかな

2021/04/14(水) 15:43:52.68

>>157
一体化してるのは圧縮機側のローターブレードだね
高音排気で消耗激しいタービンブレードは１枚ずつ検査して交換できるほうがコストかからない

2021/04/14(水) 15:45:45.76

さすがに電波吸収体は使うだろうけど貼るのか塗るのか、はたまた思いもよらない新機軸の手法を使うのか

2021/04/14(水) 15:48:56.39

>>126
投資効率は高いのは確かだけど
生産でもそうだが運用における稼働率ってのは需要に対しての負荷率でもあるのよ
稼働率が高いほど負荷も高いってこと
つまり余裕ないことの顕れでもある

低いのは論外だが高すぎるのも問題あるのよ運用面ではね
特に軍事面においてはね

2021/04/14(水) 15:52:05.70

>>161
X-2では確かパネルを貼ってるんじゃなかったかな

2021/04/14(水) 16:01:41.11

>>163 何も張りも塗装もしていなかった。

2021/04/14(水) 16:15:42.26

>>164
あれ、そうだったん？
え、じゃあ塗装なんかもなしに素であのRCSなん？
凄いな
なんにせよF-3関係の話でパネル使うみたいな話を読んだ記憶あるんだよね
記憶違いかもしれないけど多分どっかにあるんじゃ無いかな
(2000kを2000℃と勘違いしてた前科あるのであんまり信憑性ないけど)