【M4シャーマン】汎用戦車 11【Ｔ-34】

**名無し三等兵** · 2021/04/23(金) 00:55:06.96

大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/05/10(月) 08:34:10.82

月曜日の朝から一生懸命な長文並べてる子は学生？隠居？
なんか前の晩の深夜からいるのな
仕事せんの？
いい御身分でちゅねw

**名無し三等兵** · 2021/05/10(月) 08:51:02.30

それが自分のことなら、夜勤労働だからですが、本日は21時から

**名無し三等兵** · 2021/05/10(月) 09:43:20.82

>>246
子供の思いつきレベルのくだらねーこと自慢気に書くお馬鹿さんはそりゃ一刀両断に否定されるだろ

**名無し三等兵** · 2021/05/10(月) 10:30:13.29

今の話の流れってチハに15cm加農砲積めば最強！レベルの話をいや無理でしょ…って言ったらイチャモンつけるなんてつまらないやつ！無職だろ！と逆ギレされた感じか

一応ここは軍事板なんだからさぁ…

**名無し三等兵** · 2021/05/10(月) 11:19:20.97

知識マウントだの、論理マウントだのと言ってるようなもんだからなぁ……

**名無し三等兵** · 2021/05/10(月) 12:49:39.46

敢えて場を荒らすと、
チハに150mm榴弾砲を積めたホロ自走砲は実戦経験ある日本の対戦車車両中では最強らしいw

まあ、戦車戦の歴史においては「装甲より火力」の思想はそう珍しくない
重量あたりのコストパフォーマンスはいいの他に、敵車を撃破できる火力さえあれば装甲無くても何とか戦える
車両だけではなく歩兵対戦車火器の発想も同じだと言える

**名無し三等兵** · 2021/05/10(月) 13:47:09.52

＞チハに150mm榴弾砲

あれはドイツ軍で言うところの15センチ歩兵砲だからな。
効果ないとはもちろん言わんが。

**名無し三等兵** · 2021/05/10(月) 13:52:46.26

ドイツ軍でいえばグリレH型に相当か
流石に15cmともなると、榴弾の直撃でシャーマンも一発撃破

**名無し三等兵** · 2021/05/10(月) 14:01:00.48

ドイツの15㎝歩兵砲ならI号戦車の上を取っ払って
砲架ごと車輪付きで乗っけて薄板で囲ったアレがあるじゃない

**名無し三等兵** · 2021/05/10(月) 15:54:20.01

まあ実際ホロ車はあのシャーマン相手にも引けはとらんかったしあの砲は旧式もはなはだしい再生利用でそれを役には立たないチハの車体につけてシャーマンとやりあえるなら充分優良な兵器だと思うよ。

**名無し三等兵** · 2021/05/10(月) 16:04:44.46

ホロ自走砲でパンターやT54正面抜ける？

**名無し三等兵** · 2021/05/10(月) 17:12:15.85

>>251
＞というかヤークトティーガーを作る必要も無かったよね
ヤークトティーガーのみならず、主砲のPaK44やティーガー2も要らなかったのでは？
ヤークトパンターまでで良かった様な気が。

**名無し三等兵** · 2021/05/10(月) 19:04:46.25

まあ敵にIS-2がでてきて更にもっと強力な戦車が続々、と思ったらより強力な戦車の開発は欠かせない
実際IS-3やM26が控えてたんだし
それはともかくドイツは数と現行機材の信頼性ををなんとかしろってなるんだけどw

**名無し三等兵** · 2021/05/10(月) 21:00:03.20

朝鮮戦争の釜山包囲線に
北がパーシング容易に撃破できる8.8 cmパンターやキングタイガー
もしくはT62を投入できたら韓国はきえ歴史は代わったかな

**名無し三等兵** · 2021/05/10(月) 21:47:26.61

>>265
じゃあこっちはT29つかってキングタイガーぶっ潰すわ！

**名無し三等兵** · 2021/05/10(月) 22:27:13.71

>>266
M26ですら韓国では登坂能力が低くて使い辛かったのにそれだと全く使えないな。

**名無し三等兵** · 2021/05/11(火) 01:33:06.75

いちおう、ソ連のチート装甲新型重戦車・IS-4がソ連/北朝鮮国境に集められ待機していた

**名無し三等兵** · 2021/05/11(火) 12:18:42.30

>>265
1950年代前半にT-62は無理すぎだろ、まだT-54の初期生産型が作られ始めた頃なのに

**名無し三等兵** · 2021/05/11(火) 14:10:05.75

韓国では韓国では800馬力のパットンも
坂登らないという

**名無し三等兵** · 2021/05/11(火) 14:19:28.11

朝鮮戦争で高い登坂力を発揮して、最優秀と言われたのがセンチュリオンMk.3

**名無し三等兵** · 2021/05/11(火) 15:12:52.53

マーリンはカスエンジンでは？

**名無し三等兵** · 2021/05/11(火) 15:18:31.79

戦車用はミーティアな、中東で使うと調子が悪かったようだが

**名無し三等兵** · 2021/05/11(火) 16:04:23.89

戦車はドイツのように大型転輪で上部転輪なしのほうがかっこいいが
米国もパットン後継試作では無くそうとした
なぜ採用しなかったのだろう

**名無し三等兵** · 2021/05/11(火) 16:15:23.92

大径転輪は地形追従性がわるいんじゃない？

**名無し三等兵** · 2021/05/11(火) 16:21:20.55

チャーチルみたい小径転輪でいこうず

**名無し三等兵** · 2021/05/11(火) 16:23:37.07

シャーマン後期転輪はベアリング部分を大型にしてる
hvvsはわずかに大型転輪

**名無し三等兵** · 2021/05/11(火) 16:32:39.60

転輪が大型化＝数が減る＝間隔が開く＝設地部分が減り不整地走行性能が落ちる、ということらしい
ドイツの挟み込み式転輪配置ではこれを解決しているが、今度は整備性に問題が

**名無し三等兵** · 2021/05/11(火) 16:43:18.71

多少の凸凹や小石が散らばったような地面なら小径転輪が追従しやすいだろうが
ある程度でっかい岩や建物の残骸なんかを乗り越えるには大径転輪の方が有利だろ
転輪の径だけで無く、サスの形式やモーメント長なんかも合わせて考えつつ
ネチネチと語らないと議論にならんでしょｗ

**名無し三等兵** · 2021/05/11(火) 16:51:49.83

で、結局バランスを取ってどこの国の戦車も中型転輪だらけになったというオチ

**名無し三等兵** · 2021/05/11(火) 16:55:19.54

大径は上がつっかえるからトラベリングがあまり取れないという問題も

**名無し三等兵** · 2021/05/11(火) 17:32:41.74

eシリーズの千鳥転輪でいいんじゃ

**名無し三等兵** · 2021/05/11(火) 18:35:23.82

EシリーズのベルヴィルウォッシャースプリングはスイスのPz61とかあの系統のみで他に採用例が無いから良くないんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2021/05/11(火) 19:07:21.27

>登坂力＆朝鮮半島

借金の現物払いで手に入れたT-80を、無線機だけ積み替えて東部山岳地域の歩兵支援用に愛用してたな韓国軍。出力重量比的には確かに向いてるだろう。
外野からは俯仰角的にどうよと思わんでもないが、隊員に言わせると国産より良いとかで。

**名無し三等兵** · 2021/05/11(火) 19:53:47.72

Eシリーズは兵器局クニークカンプ博士が総統お気に入りのポルシェを追い出すための対抗策
弱小自動車会社アドラーが実際に設計
そんな当て馬なので採用にはすすまず

終戦とともに一等事務官クニークカンプは消え
戦後は事務所を設立して戦車の世界に舞い戻る
スイスPZ61戦車の設計をしており功労で
勲章を受賞

アドラー社の設計図を無断流用したかは不明だが一等事務官に振り回されタダ働き
中抜き下請けは哀しいものだ

**名無し三等兵** · 2021/05/11(火) 20:39:07.74

戦前アドラーはル・マン24時間レースで活躍
小型スポーツカーで名を馳せた
ポルシェのような存在でスタイルも現在のポルシェとよくにていた
というよりもむしろ戦後
体臭車ワーゲンのエンジンを流用してアドラー風の貧乏スポーツカーをつくるのがポルシェ356

小さいアドラーはフォルクスワーゲンとポルシェの巨大企業タッグに対抗できず

2サイクルバイクで活路を得ようとしたが英国BSAに戦時賠償で差し押さえられた
ヤマハと鈴木はアドラーの優れたエンジンを発展させ日本バイクが世界制覇した

**名無し三等兵** · 2021/05/11(火) 21:43:24.53

2ストと言ったらDKW、戦後のMZだろ(アドラーのはDKWのコピー)
MZからスズキ、東から西に逃げたデグナーの逸話はかなり知られてると思ってたが

**名無し三等兵** · 2021/05/12(水) 10:19:36.60

チャーチルは遅いが強力に進むエンジンのようでソ連で評判よい

**名無し三等兵** · 2021/05/12(水) 11:23:48.89

ギア比が低いだけじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/05/12(水) 11:46:08.63

40t近い車体で350馬力、朝鮮では登坂力不足とされたM26よりもアンダーパワー
にもかかわらず低速ギアのギア比が大きいため斜面を登れる

**名無し三等兵** · 2021/05/12(水) 12:59:13.29

マウントバッテンはなぜディエップにこだわったの
スターリンにマウント取りたかったの

**名無し三等兵** · 2021/05/12(水) 15:15:01.48

ソ連の重戦車はギアチェンジに難があったからな
最高速度も実用上は似たようなもんで細かくギアチェンジできるなら評価上がるさ

**名無し三等兵** · 2021/05/12(水) 18:01:02.95

鬼戦車さんもシフトチェンジ用ハンマーが備品みたいなもんだろ

**名無し三等兵** · 2021/05/12(水) 19:17:42.86

T-34はギアチェンジがクッソ重い程度だが、KVは鹵獲調査したドイツ軍いわく「停止しないとギアチェンジできない」レベル

**名無し三等兵** · 2021/05/12(水) 20:07:29.66

IS-85でKVのギア不調は改善している

**名無し三等兵** · 2021/05/12(水) 20:14:21.25

大型輪転はバネ下の重量が嵩む事も問題だな
バネ下重量はバネ上の１０倍の負担になるとも言われるしな

**名無し三等兵** · 2021/05/12(水) 20:35:17.31

鉄男「転輪を大型化すれば部品点数が減らせるではないか！
弊害については革命的精神で捨象するべし」

**名無し三等兵** · 2021/05/12(水) 21:29:22.49

鉄プレス転輪は強度不足
デトロイト戦車工廠のプレス転輪も割れる

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 03:46:33.19

肉が薄いから経年で割れるんだろうが、シャーマンの場合、前期の鋳造製から
後期のプレス製に置き換わっていってるんだから、メリットはあったんだろう

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 03:48:16.04

対してT-34系はプレスから始まって戦時中に鋳造がまじり、戦後はまた全部プレスだね

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 06:59:24.86

朝鮮戦争でセンチュリオンも米軍戦車が登れない坂を容易に登っていくので評判良かったな。

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 10:41:11.38

>>296

戦後自衛隊の戦闘装甲車両の開発、という著書を書いた三菱重工の設計開発者が
国産の履帯の改良のため比較としてディール社に74式戦車用の履帯の仕様を送って
試作を依頼したら、大型転輪が少数だと、小型、中型転輪の
多数の転輪で支える方式より個別の履帯ブロックにかかる荷重が
大きくなるので履帯を強化する必要がある、と指摘されたという

日本の戦車設計だと重量制限などから無理に履帯を軽くするため剛性が低下して捻れから
履帯脱離事故が起きやすいという

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 10:49:36.23

単純に、転輪数が少ない＝転輪一個あたりの接地圧が大きいだから、当然そうなるね
ドイツが大型転輪を挟み込み式や千鳥式にしたのはそのため

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 12:15:18.78

>>302
だから90式で結構変えたのか
特に問題なそうなのになんで変えたのかと思ってたが、結構問題あったんだな

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 12:23:02.53

全く逆の事読んだ事がある
各転輪毎の荷重問題があるから74式に適合した履帯を特別に作って欲しいとディール社に注文したところ、ディールは重量だけ聞いて「ウチの履帯は何トンまでOKだからそれをそのまま使えば良い」と言ってきかないのでその話はお流れになったと

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 12:31:42.13

>>305
この話だね

三菱重工の技術者が1971年のイギリス陸軍兵器展示会で入手した情報を元に、ディール社製のレオパルト1用組み立て式履帯をテストすることになり、起動輪の歯形を修正して装着、富士演習場で走行試験を行っています。
三菱重工側では転輪の数が少ないのでレオパルト1よりも転輪1つ分あたりの荷重が大きく、履帯ピンを補強するよう依頼しましたが、ディール社はSTBの車重がレオパルト1より軽いから大丈夫だろうと、補強無しでそのまま持ってきたため、走行試験中に履帯ピンに亀裂が入ってしまい、採用されませんでした。
国産の履帯でも履帯ピンに疲労破壊が発生したため、素材をクロム・モリブデン鋼から滲炭鋼を経てニッケル・クロム・モリブデン鋼に変更して解決しました。

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 12:33:37.40

メルカバはゴラン高原で履帯が脱落をふせぐためキャタピラーに改良型させてる
自衛隊もそれ買えばいいのでは

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 16:23:16.96

もっと簡単なのが軌道輪の外側に履帯外れ防止用リング、74式改やM1エイブラムスで追加されている
https://cdn.snsimg.carview.co.jp/minkara/album/000/000/011/723/182282/182282.jpg?ct=eb893074bfb7
https://pbs.twimg.com/media/EkbGhcqUYAA44Mo?format=jpg&;name=small

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 16:35:59.74

７４しきってレオよりもそんな重量軽くないだろそれが点輪一つ少ないって

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 16:54:44.89

日本の戦後第一世代の装軌装甲車は中型転輪と上部小型転輪の組み合わせ（まあ、戦前からの流れか）
だが、第二世代は一転して上部転輪なしの大型転輪になっている。
これはちょっと世界の趨勢からずれている感じ

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 17:37:41.66

油気圧サスによる姿勢変更機能のためでしょ、スウェーデンのStrv.103なんか片側4個しかない（こっちは上部転輪も片側2個あるが）

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 17:39:36.65

クリスチースタイルはそうなるんじゃね？74もソ連戦車もあれだし。

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 17:56:56.97

ソ連戦車もクリスティー式（厳密にはグリスティー式に近い独立懸架コイルスプリングサス）だったのは
T-34までで、T-43・T-44・T-54/55・T-62は、上部転輪無しの大型転輪でも全部トーションバーサスだが

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 17:58:34.93

>油気圧サスによる姿勢変更機能のためでしょ

90も10もちがう

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 18:03:33.93

それらは片側前後二組ずつのサスだけが油気圧式で、単純に車体を前傾や昇降させるだけで、74みたいな左右非対称の姿勢変更はできない

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 19:50:32.54

>>315
それは90式だけ、10式も74式同様踊れる
違うのは各転輪のサスが独立ユニット式で簡単に交換可能な事

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 20:33:55.57

T34のクリスティにショックアブソーバー内蔵されてるんだね
バウアーの振動多い解説から
てっきり無いものかと

シャーマンVVSSもⅣ号もショックないし

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 21:58:27.10

板バネは曲がるとそれぞれの摩擦により揺れにブレーキがかかり、ダンパーが無くても問題ない
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/0f/08/46d5aeed01fe9663cbc1a9cdeb4785fb.jpg
VVSSは図の青い部分との摩擦で揺れを抑えてる模様

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 22:55:58.36

クリスティをアメリカが採用しなかったのは
耐久性が無いから
キチンと試験してる

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 22:57:25.35

BT-2か

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 23:00:13.77

ソ連での試験中に破損したクリスティーの尖った車体先端は、BT-2では台形の厚みのある板になって改善されている

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 23:02:54.91

>>321
あそこがBTでいちばん装甲が厚いんよなｗ

**名無し三等兵** · 2021/05/14(金) 00:55:41.63

> 板バネは曲がるとそれぞれの摩擦により揺れにブレーキがかかり、ダンパーが無くても問題ない
減衰特性は板間接触がある竹の子ばね(Volute Spg.)でも同様に存在するんだが

**名無し三等兵** · 2021/05/14(金) 05:56:03.63

板バネの方が、それぞれが接触してる面積も摩擦も大きいでしょ

**名無し三等兵** · 2021/05/14(金) 07:25:32.12

ショックアブソーバはもともと大砲の駐退機と同じ構造でドイツや北欧メーカーは強く
日本の作る国産ショックはコストダウンでイマイチだね

TRDのオイルショックなどラリー用だったかな
北欧はラリーもさかん

**名無し三等兵** · 2021/05/14(金) 09:16:09.78

>>288
>チャーチルは遅いが強力に進むエンジンのようでソ連で評判よい

―チャーチルの供与はもっと後からでしたよね。
　そうそう、後からだっけ。で、１９４３年以降になると、私たちはこれらの戦車を断ってしまった。
やたらに欠点が多かったからね。特に、１トンに対し１２～１４馬力しか出せないのは問題だった。
あの当時は、トンあたり１８～２０馬力は発揮するのがよい戦車だと思われていたものだ。３つの戦車の
うちでは、カナダ製のヴァレンタインがベストだったな。装甲は流線型だったし、長砲身の５７ミリ砲を持って
いたのが大きかった。それから、私たちは１９４３年末にはアメリカのシャーマンに乗り換えた。
https://geolog.mydns.jp/www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/loza1.html

**名無し三等兵** · 2021/05/14(金) 09:33:44.18

竹の子バネは接触なんてしてたら摩擦であっという間にダメになるし(ストロークの最終では接触するが)
板バネリバウンド側では接触してないしストロークがそのまま摩擦速度にはならないし
何で両方とも大荷重以外の用途に使われなくなったのか少しは考えた方がいいよ

**名無し三等兵** · 2021/05/14(金) 17:24:30.23

シャーマンのタケノコばねは
ゆがんで摩擦しながら縮むの

**名無し三等兵** · 2021/05/15(土) 06:14:59.05

板バネは粗悪イメージがあるが
1950年代のカスタムナイフのラブレスは解体屋の黒人から高級車板バネもらい削り出した
貴重なニッケル鋼だったらしい
六十年代ベトナム戦争のころニッケルは消えた

トーションバーは軽量で過酷を要求される捻り棒で高品位鋼を要求する
シャーマンのタケノコは低品質もいける
としてドイツは評価
まぁ引っ張り強度いらない圧縮だけのバネですし

**名無し三等兵** · 2021/05/15(土) 08:25:28.66

板バネから削り出した偽日本刀であるスプリング刀も、まともな材料でちゃんと作れば、
本物より折れず曲がらず良く切れて、実戦向きだったとか

**名無し三等兵** · 2021/05/15(土) 21:41:37.24

>>330
そら、近代の工業品である板バネが中世の手工業の産物に劣るのはさすがにヤバイでしょ

**名無し三等兵** · 2021/05/15(土) 22:39:12.52

重く頑丈だけがとりえの板バネだが
コルベットのようにスポーツカーに採用されたりしてコストかければ
軽量でしなやかなアシも可能性があるのか

**名無し三等兵** · 2021/05/15(土) 23:38:47.22

日発(NHK)の樹脂リーフSPGはバブル期、技術の日産と呼ばれていた頃のセレナ/ラルゴに使われてた(目的は軽量化と省スペース)
昨今の車両の軽量化で同様の製品を採用した車が出てきた模様(一方でFRPやCFRP、チタン製コイルSPGも出て来てる)

**名無し三等兵** · 2021/05/16(日) 06:08:52.46

>>332
コルベットっていつのモデルだよ？
アメ車なんてハイパワーカーでも見せかけだけで中身はカビの生えた技術とかよくあることだが
エンジンだけはV8だがOHVだったりな

**名無し三等兵** · 2021/05/16(日) 06:22:36.66

OHVは小型軽量であえて採用してる
エンジン分解したひとはわかるが
DOHCのヘッド下ろすとバルブタイミングベルトの合わせ
調整が面倒なので南米の修理屋ではOHVしかオーバーホールしてくれない

クライスラーのヘミはバルブ挟み角が大きく試作第一号では
DOHCだったがあえてそのような事情で
OHVにしてる

**名無し三等兵** · 2021/05/16(日) 07:20:50.43

>>333
材質の技術革新でそう言う事もあるのね
勉強になった

**名無し三等兵** · 2021/05/16(日) 07:52:52.52

モンモデル1/35シャーマン、タケノコバネが丸めた金属板で本当に再現されている
https://hobbylinktv.jp/wp-content/uploads/2019/10/MG_1718.jpg

**名無し三等兵** · 2021/05/16(日) 09:18:32.52

>>337
確かにメタルパーツありならサスペンションのバネをそうしてもイイはず！
これ指で押したらちゃんとビヨンビヨンてなるのかな

**名無し三等兵** · 2021/05/16(日) 09:37:46.97

実物同様に可動、履帯もまた分割が多いのでとんでもないパーツ数に
https://hobbylinktv.jp/wp-content/uploads/2019/10/MG_1714.jpg

**名無し三等兵** · 2021/05/16(日) 10:00:40.12

その形状的に、自然な垂れを表現するでも何でもない
タイガー1型なんかモデルカステン履かせて何台も作ったけど
ディスプレイモデルとして、そこまで必要のない自己満足でしか無いわ

てか、模型板でやれよ、そんな話>337 >339

**名無し三等兵** · 2021/05/16(日) 11:32:10.84

>>337
ここまでやっておいて最外周巻端がテーパー付いて細くなってないのは残念
まあ正確な形状のプラ部品が別にあるのかも知れんが

**名無し三等兵** · 2021/05/16(日) 11:36:00.54

これ以前にもバネの代わりの軟質プラスチックの弾力で可動させるキットはあったけど、構造まで再現したのは初めて

**名無し三等兵** · 2021/05/16(日) 11:49:20.65

カステン使ったんだぜ！をひけらかしたくて
わざわざデッコボコな1台サイズのジオラマ作って飾ったりはしましたｗ

**名無し三等兵** · 2021/05/16(日) 11:49:24.33

不正確な金属スプリングよりプラばねのほうがいいな接着できるし

**名無し三等兵** · 2021/05/16(日) 22:35:40.03

トルコンオートマの戦車は戦時中からあるようだがいま主流なの？

**名無し三等兵** · 2021/05/16(日) 23:17:36.61

>>339
モンモデルは足回りの組み立てに時間を喰われるよな
しかも完成すると外から見えない部分が大変だったりする

**名無し三等兵** · 2021/05/17(月) 00:28:37.01

>>339
ここまで分割すると何かもうバカみたい
1リンク毎にパッドが別とか仕上がりの上で必要か？
作業量が多いだけだ
構造を学ぼうって学習教材じゃ無いんだからさ

**名無し三等兵** · 2021/05/17(月) 07:57:57.47

かつてのトライスター（現在、金型はホビーボスに移管）のIV号戦車も、バラバラというより粉々なパーツ分割だった
どうもパーツが多い方が、中国人モデラーの好みだったらしい

**名無し三等兵** · 2021/05/17(月) 15:50:28.47

金型の製造技術と予算の問題じゃね？

**名無し三等兵** · 2021/05/17(月) 15:52:09.70

むしろ中国メーカーはコストのかかるスライド金型を多用するし、一つの金型内のパーツ数が多いほどコストは高く、逆だぞ

**名無し三等兵** · 2021/05/17(月) 19:33:20.96

なお普通に組めるかどうかは考えません