【M4シャーマン】汎用戦車 11【Ｔ-34】

**名無し三等兵** · 2021/04/23(金) 00:55:06.96

大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/06/30(水) 19:41:23.81

戦車駆逐車両は車体比でワンランク上の砲を積めるのが売りだけど
戦後はHEATの普及で火力偏重の時代になったから居場所はないよね

周到に用意すりゃ戦車より分が良いにしても
戦車はそれ以外の状況で優位だし

**名無し三等兵** · 2021/06/30(水) 19:46:42.07

60式自動無反動砲　「あのー」
KJPz.4-5　（1965採用）　「ん？」

まあ本来の突撃砲、つまり自走歩兵砲の意味合いの方が大きいけどな。60式はIDF駐在武官が設計概念を高く評価してたと聞く。

**名無し三等兵** · 2021/06/30(水) 20:05:59.41

パンターをイスラエルが買い取ったらスーパー75ミリ砲とか105ミリ砲とか積んでやべーことになったのは想像できる

**名無し三等兵** · 2021/06/30(水) 20:19:01.81

ただでさえ整備の人手が足りんのに千鳥式転輪なんか使えるかヴォケ、じゃないかな、パンター＠IDF。
他になけりゃ仕方なく使うだろうけど、史実で沢山鹵獲したJS-IIIあたりとトータルで大差ない評価にしかならん位がする。

**名無し三等兵** · 2021/06/30(水) 20:23:32.64

シャーマンからセンチュリオンに乗り換えただけで、整備の手間や信頼性でブーブー言ってたレベルだったし

**名無し三等兵** · 2021/06/30(水) 20:24:36.76

足周り全とっかえか・・・

**名無し三等兵** · 2021/06/30(水) 21:00:13.77

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Panther_Ausf._G_pic4.JPG
ドイツの機械はびしっとしてるんだよね

もうドイツに学ぶとこないと言い切った光学メーカーは
戦時中にドイツから潜水艦で輸入した光学検査機器を使い続けてると

**名無し三等兵** · 2021/06/30(水) 21:24:29.71

>>955
米軍や英軍でもM26/M46やコメットよりもM4の方が整備性良いって意見があったくらいだし可笑しくは無い

**名無し三等兵** · 2021/06/30(水) 21:35:36.16

>>949
独立戦争中か直後だったら装甲兵器ならもうなんでも有り難かろ
砲身切断処分されたシャーマンの砲身をつなぎ直して再利用してたレベルだし
まあしかし大戦後のチェコはエンジン換装Me109といいホント国を挙げてマッコイじいさん状態だな…

>>955
センチュリオンは機関全換装だもんなあ
ミーティアエンジン砂漠とはとことん相性悪かったらしい

**名無し三等兵** · 2021/06/30(水) 22:09:46.53

ヘッツァーの装甲は換算120ミリだから、152ミリのセンチュリオンにはおよばないが重装甲で頼れるね

**名無し三等兵** · 2021/06/30(水) 22:23:41.19

パンターの傾斜装甲はソ連実測で86ミリと9センチちかく当時カノン砲では貫通が困難で
自分の砲はおろかキングタイガーの88でも貫通できないかもしれない
防盾は110ミリ厚で曲面装甲
この硬い正面装甲ゆえにポーランド南部の親衛軍は虎狩り専門にパンターA型の鹵獲部隊を編成

T55の100ミリ砲でもパンターは厳しい戦いになる

**名無し三等兵** · 2021/06/30(水) 22:48:39.88

パンターよりも厚い正面装甲を有するM47さえも射撃試験では100mmD10Tや8.8cmPAK43の徹甲榴弾に耐えられなかったからT54がパンター如きで苦戦するのはほぼ有り得ないな

**名無し三等兵** · 2021/06/30(水) 22:59:32.41

鋳造と平板で、装甲の材質はどうなんだろう…って、レアメタル添加してない劣悪材質って話があったかパンター？

**名無し三等兵** · 2021/06/30(水) 23:05:52.83

それは連合国がわの視点で
シュピールベルガーのパンター戦車ではレアメタルぬきのE22装甲で
そのぶんは厚く防御力を確保したとむしろドイツの会社は誇ってる

**名無し三等兵** · 2021/06/30(水) 23:41:26.72

ちゅうかニッケルもモリブデンも抜きで装甲として成り立たせるために炭素量ガンガン増やして割れやすくなったから増厚しなきゃいけなかっただけでは
同時期の英装甲と比較してもブリネル硬度で半分程度でしかないしE22、厚くしないとどうしようもない
いやニッケルやモリブデン抜きで装甲成立してるのは凄い事なんだけど

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 00:34:50.42

E22末期急造のヘッツァー・パンターでも十分な防御を持っていたわけでヘッツァーで敵弾弾いた記録も多く
ケルンでパンターにやられたシャーマンの車長は助からなかったがパーシングにやられたパンターも乗員は転がり出て逃げてる

中東戦争で重装甲のセンチュリオンが被弾・貫通しつつも戦い続けたように、装甲が厚いと被害はおさえられる
内部の配置、防御区画がよいこともあるが装甲が薄ければもちろん意味はない

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 00:54:11.21

シャーマンはドイツ戦車から車内で炸裂する徹甲榴弾で撃たれてるのに対して、パンターはHVAPとか貫通力優先で炸裂しない弾で撃破されてるから

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 01:03:52.27

パンターはHVAPとか貫通力優先で炸裂しない弾を使わざる得ないほど装甲が厚いという事でもある
重装甲によって生存率は高まってる

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 01:21:32.50

米軍戦車の砲弾はAPCとHVAPとHEで、APHEが無いから

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 02:22:17.59

M10駆逐戦車やM6重戦車のM7・3インチ砲のAPCBC-HEはAPHEの一種にはならんのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 09:53:16.01

>>939
射撃精度　砲手
装填速度　装填手
で　砲手を優先したのだろう．

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 10:49:38.36

にしてはパンターってシャーマンにすらボロカスにされてるよな。

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 11:33:17.05

戦後にパンター使ったのってフランスだけだよね？
4号は中東に流れてシリアが使ったけど、パンターはどこも使わなかったの？

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 11:45:12.33

【M4シャーマン】汎用戦車 12【Ｔ-34】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1625107484/

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 12:18:45.54

>>973
ルーマニアとブルガリア
あとハンガリーが数量運用してた説があったはず

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 13:27:58.86

>>972
視界の開けた東部戦線の平原ではT-34をアウトレンジできたが、フランス戦ではそれが出来ず側面に回り込まれ、加えて戦車兵の練度が低下していた

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 13:28:27.71

フランスはパンターぼろくそだったが
スターリン対策で所持
米国からもろたパットンでは心もとない

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 13:41:21.84

バルジの戦いに出てきたM10偽装パンターも、戦車戦では無く街への攻撃中に、地雷や砲撃やバズーカであっさりやられている

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 14:42:18.22

戦車を町に突っ込ませたがるのは仕方ないのだろうかな
日本軍も桂林攻略戦の時にチハとハ号が戦車だけで突っ込んでボコられてるよな

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 15:10:06.03

人々の関心は戦車戦に集中するが
大戦中に米英軍戦車が撃破された要因一位は対戦車砲、二位は地雷だそうだ。

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 16:26:44.13

>>980
JS-2の被害の６割もパンツァーファウストとか言われてるしな。

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 17:04:57.82

そりゃ戦力比的に東西どっちでも連合軍よりドイツ戦車の方が圧倒的に数少ないからそうなっちゃうよね

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 17:06:04.29

ソ連VS米英が実現してたら戦車にやられることも増えたろうか

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 18:29:56.78

大戦後は対戦車砲も存在感がどんどんなくなっていくしなあ

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 20:14:51.52

>>983
朝鮮半島で実現したが
戦車にやられた戦車は少ない

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 20:49:01.06

北朝鮮の戦車の活動がほぼ無くなった後半はともかく、国連軍の反撃が始まった前半は普通にT-34-85とM26やM46、M4A3E8との戦車戦が行われていたが
むしろ開戦当初、韓国軍や米軍の60mmバズーカや57mm対戦車砲が通用しなかった

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 21:10:47.22

6ポンド砲は350ヤード以内じゃないとT34/85の前面装甲を撃ち抜けないからな

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 21:23:40.10

　　　損失数　　戦車に拠る損失
Ｍ４　１２０　　　　　７
Ｍ26　　５０　　　　　２
Ｍ46　　４０　　　　　０

対して北朝鮮軍の戦車を９７輌撃破、その他未確認撃破１８輌したとする

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 21:53:53.56

>>988
アメリカの損失の戦車以外の原因は？
故障？

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 21:57:38.60

>>983
>ソ連VS米英
上が言った通りにそれをほぼ実現させた朝鮮戦争にそんなことはなかった

本当に大戦車戦がよく起きった中東戦争のオチは対戦車兵器が再びモンスターハンターとしてライズしたので何とも言えない

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 22:00:09.45

>>989
対戦車兵器と地雷

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 22:28:25.28

>>979
そりゃテッパチ被っただけの歩兵突っ込ませたら大損害確定だからな
一回経験してみないと戦車に任せたくなるわ

>>980
戦前から大戦初期までの認識だと、戦車の仕事は歩兵支援で対戦車戦闘は砲兵のお仕事だからな
その理論を究極まで推し進めると、AGFみたいなわけのわからないことになるw

>>984
簡便で運用の自由度の高いATMに切り替えられただけじゃん
ATMの脅威はG2戦車の設計思想に影響与えるぐらいの大きさ

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 22:29:49.92

無反動砲なら(アップグレードされ続けるカール君

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 22:35:07.25

>>971
違う、砲が車体右に寄ってるから、本来なら砲の右側に位置すべき装填手のスペースが無いため
普通なら車長がいるべき位置に装填手がいるのがヘッツァーの車内乗員配置
元々ヘッツァーは、砲が後座しないシュタール砲架での搭載（これは後に実際に作っている）
が計画されており、それだと砲の真後ろに装填手がいてもいいわけだが、通常のPaK39を搭載
したので止む無く車長の位置に移動、車長は砲の後座範囲より更に後ろ、前方視界の悪い位置へ

>>988
全損ではなく回収して修理された物を含むと、M26が6輌、M46が8輌撃破されたようだが

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 22:42:17.29

>>989
故障が一番多い
整備不良と半島の険しい地形が原因
北朝鮮軍はガス欠による遺棄が多い

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 22:44:26.60

>>992
ノルマンディー戦でパンターが多すぎるためAGFが怒られたが
対日戦を含めて総合的に見るとAGFはそんなに間違っていなかったの気がする
特に戦車戦があまり起きないイタリア戦線ではほぼ正しい

とはいえパンターが現れ、敵の対戦車兵器が増強されてシャーマンの損害が増えたのも事実
別にシャーマンが戦えないではないが、低評価されたのは
犠牲を減らすために常に敵を全面的に上回る兵器を求める心理的要因が働いたと感じる
他にノルマンディー戦で米軍戦車兵の経験は少なかったためそれを助長した。

イギリス軍のファイアフライのように、
ジャンボと76砲仕様をノルマンディー戦までに早期に用意したら評価が変われるかもしれない。
まあ、後の祭りだ。

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 23:07:53.46

76mm砲シャーマンですらノルマンディー上陸直後には一両もおらず、コブラ作戦にM4A1(76)が投入されたのが初
その後、カーン攻防戦で大損害を被った自由ポーランド軍にも補充として配備されたが、英軍は殆どをイタリア戦線に回した
一方、90mm砲搭載の試作戦車T25E1とT26E1はこの当時でも計40両が完成しており、その気があれば実戦投入も可能だった

**名無し三等兵** · 2021/07/02(金) 06:39:30.68

松本零士がやたらドイツ戦車上げをするけど最近の研究で化けの皮がはがれた感じだよな。
まあそれはあの作品の日本軍戦闘機に全て当てはまるが。
米軍機は疾風を見たら逃げ出すとかそんなことは一切してないしむしろぼこぼこにされてる。

**名無し三等兵** · 2021/07/02(金) 07:26:53.80

まあ敗戦側の描くマンガだからな

**名無し三等兵** · 2021/07/02(金) 08:11:36.31

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