【XF9-1】F-3を語るスレ196【推力15トン以上】

2021/04/27(火) 06:11:46.49

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ195【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618825368/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/04/30(金) 11:01:40.94

速力は噴流速度も関わってくるからXF9-1の燃焼温度って結構重要になってくるはず
>>121
アメリカでNGADかなんかが使い捨ての無人機で構成された次世代戦闘機について触れてたけど、
まさか本当に日本が実験的な意味で運用するつもりなのか？
これマジで露中対米日の構図なんだろうか････
二国が試験的に軍事増強させられてまたぶつけられるって考えられたらマジでゾッとしないな

2021/04/30(金) 11:02:54.18

>>123
XKJ300が小型用を賄うならばF3後継はF3より推力が高いエンジンになるんでないの
XF5をそのまま量産化するとは思えんがその意味では似通ったエンジンになるんでないかね>F3後継とXF5

2021/04/30(金) 11:05:04.92

>>124
あのバレルロールするポンチ絵からみて新対艦誘導弾は実質使い捨て無人機なのでは？

**名無し三等兵** (JP 0H2d-FYM5 [210.232.14.178]) · 2021/04/30(金) 11:29:21.14

>>122
https://www.stat.go.jp/data/topics/topi1135.html
現状この数値だぞ？
それを人口に当てはめたら、当然分母は年々減ってくわけなのよ。
年出生が約80万と約1000万じゃどちらが先に社会成り立たなくなるか分かるだろ。

2021/04/30(金) 11:30:50.11

で？

2021/04/30(金) 11:55:34.07

スレチのコピペなんだろうし触れない触れない

2021/04/30(金) 12:00:20.40

>>119
XF-2で良ければこんなのがあるぞ

XF-2のアビオニクス設計
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/kjsass/48/555/48_252/_pdf

中央にミッションコンピュータ（MC）があって、そこから3系統のバスで通信・識別/飛行・航法といったサブシステムがつながっている

2021/04/30(金) 12:14:30.14

>>117
X-2自体を生産する事はないだろうけどあれを基にして航空機を作る（次期戦闘機とは別に）とかは可能だろな、非ステルス機でパドルを普通のノズルにするとかな

2021/04/30(金) 12:37:18.37

https://i.imgur.com/jmi1Ra2.png
https://i.imgur.com/Fvr6QX3.png
https://i.imgur.com/lYwiikH.png
https://i.imgur.com/TE8gVrj.png

2021/04/30(金) 12:46:24.31

>>130
2ページ目にある図のMCミッションコンピュータとSMCストアマネジメントコンピュータは別だけど
改修の始まった新型ミッションコンピュータAMCだとこの機能を統合して一つにしてるね
https://www.mod.go.jp/asdf/adtc/second5/third1/PDF/hizitudan/AMC-test.pdf

2021/04/30(金) 12:47:31.98

がんばれ

2021/04/30(金) 12:54:13.30

>>131
実はKFXがそれなんじゃないかっつー疑いがどうにも晴れない俺

2021/04/30(金) 12:57:09.51

全然似てないけどなX-2とKFX

2021/04/30(金) 13:05:25.69

X-2は機体のステルス処理ちゃんとやってるぞ
https://i.imgur.com/hD5BdyM.jpg

形だけのkf-xと同じにしちゃダメよ

2021/04/30(金) 13:33:35.42

https://i.imgur.com/K7Q7cpo.png
試筐体より小さいのか何なのか
F-3が巨大なのか…

2021/04/30(金) 13:45:06.09

>>135
あれはF-22に似せてるだけだから違うよ、何で噂のステルス化するのを否定してるのに似せてるのは謎だけど
あとみんな自信満々にKF-21と名付けたんだからそう呼んであげなよ(´・ω・｀)

2021/04/30(金) 13:56:30.59

x2かっこいい！！

2021/04/30(金) 13:58:00.77

日本のサヨク評論家が
KF-21で韓国は戦闘機開発国として世界に肩を並べたとヤンヤしてるもんね

2021/04/30(金) 13:59:25.82

ぶっちゃけテジャス級だから極東で戦える機体じゃあない
対北朝鮮くらいか

2021/04/30(金) 14:08:42.10

>>138
F-3がオンステーションタイムを重視してる以上大柄な機体でステルス性も両立した機体なのは間違い無いだろうと思う
しかし誰もレスしないが3Dモデルで仮想図を出してくれる度ワクワクしますねぇ

2021/04/30(金) 14:56:39.78

>>120 画像解析やレーダー無線通信などはFPGAで並列処理をするからメインCPU の負荷は少なくなる。
FPGAの塊になるよ。

F-35 も将来の変更を見越して大量のFPGAを追加搭載した。
NECは画像解析に強いが画像解析用FPGAに原子スイッチFPGAを使ったことがあると思った。　人工衛星に積んでテストしたときはこの構成。　宇宙線に対する耐性テストを行なってる。　電磁波攻撃にも強い

2021/04/30(金) 15:03:34.65

>>130 当時とは別世界みたいに変わってるよ。　全く参考にもならない

2021/04/30(金) 15:11:44.13

>>145
>当時とは別世界
1553バスって、超古くさい1980年頃の発想だよ。
この論文つまりF-2より後にも、つなぐ機器の開発をお願いしたことが何度かあります、最後は21世紀になってから。 (非◎棒案件ね、判っても推測しないで・・)

2021/04/30(金) 15:35:07.26

FPGA は同一ボードにCPU を持つだろうから内部バスでしょ。外部バスは光接続になるのでは？

2021/04/30(金) 15:56:43.46

ソフトの開発方式が様変わりしたのが大きいね。
言語はC++ になり、オープンアーキテクチャを採用し、仮想環境で開発するから共同開発もしやすくなってる。
アメリカとの共同開発もしやすくなってるはず。

2021/04/30(金) 16:08:03.81

今からなら開発言語はC++でなくRust使えばいい気がするけどね。どうせなら。

2021/04/30(金) 16:15:02.22

日本にまともにプログラム書ける技術力がない上に、中抜きでCOCOAみたいに不具合だらけになるのが問題だな

2021/04/30(金) 16:15:34.72

>>138
単純に大きいのでは？

2021/04/30(金) 16:21:59.71

半分にぶった切り左右に寄せて下げたらピッタリ来た
間にもう１つ分の幅が出て来た

https://i.imgur.com/AR0h56q.png

2021/04/30(金) 16:40:51.77

>>149 バカも休み休みに言いなさい。　錆びついたゴミ言語なんか標準採用できるわけないだろ。

戦闘機も自動車もC++ が標準になってる。　何でも利用できるという汎用性が高いからね。
組み込みではコンパクトさも重要な要素だからね。

2021/04/30(金) 16:46:49.58

これが老害ってやつか

2021/04/30(金) 16:50:19.31

F-2が語配線で墜落したときにどのコンピューターか分からないけど
組み込み用PowerPC G3が使われてるって聞いたような

2021/04/30(金) 17:07:30.71

>>131
T-4後継機ですね（´・ω・｀）

2021/04/30(金) 17:10:11.64

C++はエンジニアも集めやすいしな
国内開発ならT-Kernel＋C++が開発体制が一番融通が効く思われる

2021/04/30(金) 17:30:35.85

間には悪魔がおった
https://i.imgur.com/aVW6XiS.png

2021/04/30(金) 17:37:02.28

すべて自動車の開発体制と同じにならざるを得ないね

2021/04/30(金) 17:45:38.25

>>150
こういうスマホのプログラムばっかり見てるから日本はプログラム弱いなんてトンチンカンな意見出るんだな

2021/04/30(金) 17:48:03.06

あんま釣りに反応したくないが外注と内製の区別くらいつけような

2021/04/30(金) 18:05:58.06

>>158
ワロタ
上が頭で下が飾りみたいにも見えるな、玉座に座ってそうだ

2021/04/30(金) 18:07:36.01

>>130
面白い資料をありがと。じっくり読んでみるわ
処理能力が段違いなのでシステム単位の統廃合はあれど基本的にやってることは同じだから参考になるわ

2021/04/30(金) 18:13:42.60

>>144
NECの画像解析はゲートアレイで実現してるんですね。やっぱ電磁波とかに強いし速いから？
普通の感覚ではDSPとか使うんでしょうけど、更新性とか保守考えたらFPGAになるのかな？

2021/04/30(金) 18:20:00.55

>>156
T-4の直系的な中東練習機ならKJ300双発で作って高等練習機をF3後継で作るとかになるんでね

2021/04/30(金) 18:38:11.70

「オリンピックの開催はIOCが決めること」というが、ＩＯＣは日本国民の健康に責任を持っていない」（江川紹子さん）→まったく答えない。
「オリンピックができるかどうかを判断する指標は何か」→この質問にもまったく答えない。
そもそも、なにを言ってるのか分からない。
ここで、NHK中継打切り。

2021/04/30(金) 18:38:28.40

「オリンピックの開催はIOCが決めること」というが、ＩＯＣは日本国民の健康に責任を持っていない」（江川紹子さん）→まったく答えない。
「オリンピックができるかどうかを判断する指標は何か」→この質問にもまったく答えない。
そもそも、なにを言ってるのか分からない。
ここで、NHK中継打切り。

2021/04/30(金) 18:40:15.57

>>153
わかったわ。あんたIT業界の人間じゃないただの知ったかぶりだね。

2021/04/30(金) 18:45:46.22

ワシが居た頃はアセンブラしか無かったのじゃ．

2021/04/30(金) 18:49:03.32

>>157
たしかに現時点ではC++のエンジニア集めやすいかもしんないけど、これから何十年とメンテするならばRustの方が絶対いいと思うんだけどね。

2021/04/30(金) 18:53:21.97

>>170
Rustは将来性あるかもしれんが、国内でRustに熟練したエンジニアを集めるのは無理がある

2020年中頃に試作機、35年に量産ってスケジュール考えると
現時点で集められなければ間に合わない

2021/04/30(金) 18:58:27.74

35年は配備で量産は31年から
もう少し巻きになる

2021/04/30(金) 19:00:23.07

>>169 俺が入社した時1969 年頃には、BASIC PL/1 FORTRAN COBOL ALGOL LISPなど結構あったぞ。

C に触れたのは1975年頃かな？　すごく感動した。　それまで組み込み用にはアセンブラを使ってたがCで書いても容量が2倍にもならなかったから実用になると判断して社内の言語はCにした。 ROM の容量が小さかったからコンパクトなのは必要だった。

IBM System360 のOS開発や富士通のOS開発などを手掛けてた。　日本初の人工衛星の追跡ソフトにも付き合わされて筑波に1月缶詰になった。　こっちの落ち度は何もなかったけど。

2021/04/30(金) 19:04:44.90

もう自動車も戦闘機もコーディング規約がC++ 用に作られていてこれが現在の安全規約になっている。
Rust などには何もない、危険なコーディングされたら直ぐに墜落だよ。

2021/04/30(金) 19:07:30.58

>>171
F-35作ったときも｢C++に熟練したエンジニア」を集めて作ったと思うんだよ。でもあの炎上だぜ。
それを言語仕様で回避できる言語が開発されたんだからそっちを使った方が良いのにと思うだけ。

2021/04/30(金) 19:09:25.47

rustもstdなしにできるのだからコンパクトでは

2021/04/30(金) 19:11:34.45

>>174
Rustはメモリ管理が怪しい危険なコーディングは即コンパイルエラーになるからなおさら安全なんだけど。

2021/04/30(金) 19:11:59.76

>>175 論外

2021/04/30(金) 19:14:27.20

>>174
規約より高い安全性を保証できるのがrustの型システムなのに何いってんだ
時代錯誤にもほどがあるしすぐ墜落なんて論法が低能すぎる
こんなおつむの程度が知れること言ってるようじゃたいしたエンジニアじゃなかったろう

2021/04/30(金) 19:34:08.42

>>153
これは恥ずかしい

2021/04/30(金) 19:59:19.25

F9エンジンは英国企業と共同開発って話を聞いたけどマジなのか？

2021/04/30(金) 20:02:30.79

>>181
共同開発するならF9でなく別の番号が割り振られるんでね？

2021/04/30(金) 20:05:59.74

何で「共同」するんだろう
共同開発！うるさかった評論家殿たいも具体的に何について共同開発なのかってのは終ぞ言わなかったな

2021/04/30(金) 20:08:29.08

英国のリアクションエンジン社と相互協力体制で開発って話しか？
某Youtubeチャンネルで見たがどこソースなのやら

2021/04/30(金) 20:11:55.47

日本主導ってのはもう覆せないから実質米国製やら実質英国製ってことにしたい連中があることないこと言いふらしてんのかね

2021/04/30(金) 20:13:37.79

f9-1に協力会社が入るなんて初めて聞いたな

2021/04/30(金) 20:30:03.17

YouTubeソースは核地雷だから……やめようね！

2021/04/30(金) 20:31:12.50

F-3用の無人機は実質LM製なんて言い張る人もいるしなぁ

2021/04/30(金) 20:34:13.50

>>174
この手の「安全規約があるから」って言う人を過去に何人か見たけど、「安全規約がどうして必要か？」を理解してないんだろうか。
言語が仕様レベルで安全じゃないからプログラミング規約が必要になっている、という因果なんだが……
だから仕様レベルで型安全・メモリ安全を保証するRustが開発されたわけで。（意図的に危険なコードを書くことはできるが要宣言なので場所が特定できるし）

Rustは未だ発展途上の言語で、組込みへの適用も数年前に始まったばかりなんで、時期尚早というのならわからんでもないが。

2021/04/30(金) 20:34:28.45

もうほとんどできてるんだけど
なぜ今頃
まあJNAAMも共同言ってもほとんどミーティアだけど

2021/04/30(金) 20:41:33.75

リアクションエンジン社て基本的に宇宙機とか極超音速機の推進周りでガスタービン要素が殆ど無いんじゃが

2021/04/30(金) 20:46:27.12

>>189
グローバル変数禁止にされる理由が理解できないおっさんとかな
即解雇だわ

2021/04/30(金) 21:10:11.54

そもそも「Rustに熟練したエンジニア」って必要かな？
CなりJavaなりでまあまあ組めるプログラマーにRustの参考書渡して作らせて、コンパイルが通って試験完了してしまえば、メモリ安全が保証されたC++並みに速いプログラムの完成だよ。
ダメなコードはコンパイラがはじいてくれる。
まあ現時点では確かに導入事例が少ないので二の足を踏むだろうから期待してないけど。

2021/04/30(金) 21:14:18.64

メモリ安全さえ保証すればプログラムが意図通りに動いてくれるわけじゃないんで
熟練人材の厚みとかソフトウェア資産とかは無視できないんじゃね

2021/04/30(金) 21:16:00.46

>>153
1. 日本の組み込み系は殆どがTRON

2. 自動車組み込み系もTOPPERS( μITron / μT-Kernel )が多そう

3. JAXA が標準化しているのも、TOPPERS に宇宙系の信頼性を加えて安全性を高めた TOPPERS/HRP
多分、はやぶさ2もこれで仕事をしてるはず。
全ての産業(軍事まで含めて)の安全基準を満たした上でJAXAの安全基準を加えた仕様になってるそうだ。
(壊れても復帰できるとか、壊れた間もログが取れるとか)

4. μITron / μT-Kernel は、IEEE で認められ世界標準となってる。

2021/04/30(金) 21:20:31.76

しょせん言語なんて道具だから実装に必要な高度な数学的能力のほうが遥かに重要だよ
優秀な人ならRustくらいすぐ覚えるしむしろ進んで覚えるからすでに使えるようになってる人も多いだろう

2021/04/30(金) 21:28:20.20

>>150
プログラミングって大した技術じゃないんだが・・・
俺も学生時代大学に共同研究所のプログラミング講座が有ったが敬遠していたが、
大学卒業して趣味でプログラミングを勉強し始めたら、
なんだこんな事か、とあの時研修を受けなかった事を公開したわ。
5年ぐらい回り道したな。
因みに俺がプログラミングをマスターしたと感じたのは、TurboPascalで、
一人で約1万行のプログラムを書いたわ、
それを使ってくれたオペレータがすごく使い易いと言ってくれて嬉しかった。
後にカーニハン・リッチでC言語を勉強したが、Pascalが遥かに上の言語だなと思ったわ。

2021/04/30(金) 21:32:28.54

>>167
江川を相手にする奴は気狂い（笑）

2021/04/30(金) 21:36:49.13

>>175
違うだろ、当時はＣの全盛時代（今もだが）、Ｃの技術が有ればC++なんぞ簡単に習得できる
って話だろ。
と言うか、Ｃは高度な技術が必要だがC++はそうでは無いでしょ。

2021/04/30(金) 21:40:22.69

>>196
実装に必要なのは数学の能力では無く、現場を知っているか否か(応用能力）なんだが・・・

2021/04/30(金) 21:43:11.07

Pythonは簡単だったがそれでもPandas.DataFrameのデータ解析での効率的な使い方を習得するには一年かかったし
（だいぶこなれてきたけどまだ知らないことも多そう）Rustはただでさえ学習効率の悪さに定評があるからなぁ
まだGoの方がマシなのでは

2021/04/30(金) 21:50:15.89

>>194
あなたの言うC++の「熟練人材の厚み」は現時点の話しであって、F-3システム改修とかしているだろう50年後の話しじゃない。
またRustで他言語のソフトウェア資産を使えないわけでもない。

2021/04/30(金) 21:51:53.63

>>202
いやまぁシステムアップデートも大事だけど１からまず作るのが一番大事だし大変でしょ
50年後に作る新規開発する戦闘機ならRustもありだろうけどさ

2021/04/30(金) 21:53:47.38

>>200
高度なアルゴリズムの実装には高度な数学知識が必要なんだよ
競プロみたいなお遊びじゃないぞ
SIerの土方といっしょにするなよ

2021/04/30(金) 21:57:08.33

>>201
さすがにガベコレの必要な言語をリアルタイム系に使うのはちょっと……

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-69eY [49.104.44.68]) · 2021/04/30(金) 21:58:25.97

昔Cで作ったシステムでポインタやマクロの使用禁止ってのがあったな
もうメモリや処理速度気にするシステムでもなかったしVBがある程度認知されてる時代だったからそっち使えよと思った

2021/04/30(金) 22:38:03.69

>高度なアルゴリズムの実装には高度な数学知識が必要なんだよ
うーん、どーなんだろーなー、何がどう高度かってのは色々あるけどさ。
フライバイワイヤな技術ならF-2でやってる操縦自動化ならそういまさら高度でもないよね。
かといってモダンなAIとかならもうF-3開発レベルでやる内容でない(時間的にも人手的にも)し外注ライブラリに頼らざる負えないんじゃないのかね

2021/04/30(金) 22:50:30.60

>>207
AI、流体制御、信号処理などなど各分野の修士博士が理論をプログラムに落とし込む仕事が山ほどある
プログラミングできるだけの人間なんぞ英語できるだけの人間と同じくらい価値がない

2021/04/30(金) 23:39:56.63

F-3 のソフトはAI の塊になると思うけどな。
ソフトと言うのは言語問題ではなく、いかに既存ツールと連携して動かせるかだと思う。　それに今一番適してる言語としてC++ が選ばれてるんだからとやかく言うのはどうなんだ？
もしそれらがクリアされてるならRustが普及してるだろうけどそんなことになってないことから考えようよ。

2021/04/30(金) 23:45:40.44

F-35の炎上は主にALISの炎上だろう
あとC型の問題もあったがシステム的にはALISが悪い。

部品供給は自衛隊の情報・物流インフラがあればいいので
ALISのようなシステムは必要ないF-3で比較するのがおかしい。
（戦闘機自体のシステム開発を甘く見ているわけではないが）

2021/04/30(金) 23:49:03.78

>>209
AIをバズワードレベルでしか理解してないやつの臭いがするなあ
それにツールってなんだよそこらに転がってるライブラリで開発するつもりか？
お前やっぱりIT土方だろ
すっこんでろ

2021/04/30(金) 23:59:14.08

スペースジェットの体たらくを見ればわかるが、
日本の身勝手な言い訳言ってるうちは、日本のレベルが落ちてる事もわからず、勝手にアメリカの責任にして何の真実も気づかない。
日本の産業は、斜陽。航空産業なんざ、ボーイングの下請け。

持っていかれる技術なんぞ日本には、ありません空自時代がそんなことを言ってる事自体もレベルが低い。現在開発しようとしている戦闘機は、技術移転をアメリカから拒否されたら、何にもつくれない日本。

こんなんで国産戦闘機なんてできるわけがない。会社のヘマは、全従業員に禍となり降りかかります。トップは責任をとらない。

2021/05/01(土) 00:00:07.13

>>212
日本語へったくそ

2021/05/01(土) 00:07:28.69

日本下げしたいんですね。
もっと努力して文章に説得力を持たせましょうw

2021/05/01(土) 00:07:31.91

これKFXスレに出てる　ｱｳｱｳｳｰ Sa3a-rqavかな

2021/05/01(土) 00:24:43.71

俺プログラムのことは良くわかんないけど、日本のIT業界って多重下請けが凄いって言うじゃん？F-3のプログラム書く時に一番下流に外国人が入ってきて悪さしたりとか大丈夫なの？ぜんぶ三菱が直接雇用すればいいんだろうけどそういうやり方もあるにはあるん？

2021/05/01(土) 00:32:53.28

>>210
ALISはF-35が運用段階に入ってからの問題だな。ALISそのものもそうだが、
そもそもALISに入力する現場からのデータが曖昧でいい加減だった、ということも大きく影響していた。

ちなみに米軍はALISに見切りをつけてODINなる後継システムを開発中で、少しずつ移行しているみたいだが、
国防予算の見直しの影響で、一時的にODIN開発予算の執行が停止させられているらしい。

2021/05/01(土) 00:33:44.76

>>216
作るものの種類が違うんだよ
電車の運行管理システムでそんな問題出てないだろ
そういうこと

2021/05/01(土) 00:34:23.84

>>216
さすがに民間のシステム開発案件と同じってことはないと思う。
そこらへんは防衛省側がITベンダーと協力して、きっちり管理するはず。
当然、セキュリティクリアランスもしっかりやらないといけない。

2021/05/01(土) 00:36:25.32

正直、ソフトウェアの開発能力云々を言ったら、ALISで盛大に失敗した米国はどうなのよ、という話になるしなあ。

2021/05/01(土) 00:40:24.30

たかが戦闘機一機のソフトウェアを作れないで、外務や警察、自衛隊の作戦系含む官公庁のシステムは誰が作ってるのって話だわな

2021/05/01(土) 00:45:25.15

防衛関連のプログラムは基本的に高度専門的で多重下請けが作るのは技術的に不可能
民間と同様の業務的な部分は銀行がそうであるように多重下請けでも作れるが防衛関連でそういった部分は少ないのでわざわざそこだけハイリスクな多重下請けに出す合理性は低い
多重下請けのリスクがあるのは主にお役所的な業務システムみたいなとこ

2021/05/01(土) 01:15:14.85

>>222
なるほど、それなら安心。でもそうなると人集めが大変そう。もう求人とか出てんのかな？