【XF9-1】F-3を語るスレ196【推力15トン以上】

2021/04/27(火) 06:11:46.49

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ195【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618825368/

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2021/05/06(木) 10:35:18.86

>>909
>24発を
F-15改修で24発とかのお話になっているので、次世代機としてのF-3に16発～24発搭載したい要求は絶対にある・・が個人的な妄想です。(これを書くと『防衛省は8発以上とだけ発表なので、絶対に8発だけです』と言われ続けてきた)

2021/05/06(木) 10:36:04.57

>>915
もはや凹られる方が可哀想になってきたよ😃

2021/05/06(木) 10:36:45.96

個人的には36発はやりすぎなのでメインサブ合わせて24発説を推したい
対衛星ミサイルや極超音速対空ミサイル搭載すると18発に減る感じで

2021/05/06(木) 10:52:17.91

なぜ主翼が途中で一度キツくなるのかと思ってたけど、ステルスなのだから根元が分厚いと考える方が自然なんだろう。先端がペラペラでもないし。
https://i.imgur.com/TaneevD.png

2021/05/06(木) 11:15:47.48

つうか、F-3は内装できるレベル（10発以下）に抑えて、
複数の随伴無人機にAAMキャリアーの役目を任せるんじゃないかね。
将来的にはだが。

2021/05/06(木) 11:15:47.88

>>915
俺は前にこのスレでEO-DAS同等品を積むって見たから（ソース無し）ステレオだけでは済まないのではないだろうか

2021/05/06(木) 11:17:28.64

>>921
むしろ随伴無人機はセンサー役が主で母機がミサイルキャリーするんでないの

2021/05/06(木) 11:19:13.18

>>922
同等品にはするのは要素研究でも明らかなのでは？
その上でステレオにすれば距離も測定できると

2021/05/06(木) 11:32:11.30

>>921
詰め込めるだけ詰め込んでそれでも詰め込めない分を無人機に持ってこさせるという発想も考えられる
大量の予備馬に補充の矢を大量に積んでいたモンゴル騎兵みたいに

2021/05/06(木) 11:43:54.00

無人随伴機って人が乗らない分軽量とか高機動って言うけど、ようは空飛ぶロックオンレーダーよな
むしろ装甲硬くしてAAMで落とせないようにした方が良くね？
高機動なのはミサイルで良いよな

2021/05/06(木) 11:54:40.14

>>905 それは対艦ミサイルだからだよ。
戦闘機だともっと出力がいる。　高速で移動してるんだからな。

2021/05/06(木) 12:35:03.70

F-3随伴無人機に求められる役割はまず第一にセンサーノードの数稼ぎだから、そこで必要な
機動性とは「母機が無人機の都合を気にかける必要なしに自由に運動できる(それに追随/先行
してクラウドのフォーメーション維持できる)だけの維持旋回率とSC速度」かと

んで、よく話題になる無人機の管制はどーするの無人機の攻撃は法的にどーなるの、みたいな
問題も、「母機の位置を基準として適切なパターンに勝手に布陣」「Pが攻撃のトリガ引いたら
自機および傘下の無人機の中から最も適切な位置にいる奴が勝手に選ばれてシュート」かと

極論、Pは(作戦空域では)無人機の存在を意識する必要はなく、自機の存在が文字通り雲のように
ぼやっと戦場に拡がったかのような情報と手数の優位という「結果」のみを享受すればいいだけに
仕上げてくると予想してる。てか、そうでもしないと単座の戦闘機で無人機を編隊として指揮統制
なんて㍉なりよ

2021/05/06(木) 12:42:40.87

>>926
ミサイル防ぐ装甲を飛行機で作れるか？

2021/05/06(木) 12:43:15.99

まぁF-3相手にそれやろうと思ったら相当過酷な要件を満たすことになるけどな（ｺﾞｸﾘ

2021/05/06(木) 12:45:16.99

そもそも輸送船や空母相手に輪形陣維持しようと思えばどうするかみたいなこと考えれば
F-3を中心に適切な配置パターンを維持する無人機はF-3よりだいぶ高速・高運動性能で
機動性（航続距離、巡航速度）も最低限同レベルでないと話にならんかもしれんし

2021/05/06(木) 12:48:11.67

では、センサー役とミサイル役の無人機を随伴すると良い。
1機のF-3で4機くらい無人機を随伴させて、2機はセンサー、2機はミサイルのような。
もちろん、全てセンサー役でも良いし、複数のF-3で編隊組むなら、センサー役を減らしても良い。
想定される脅威に対して柔軟な構成で対処できるように。

2021/05/06(木) 12:49:08.14

そもそも三菱に発注された用件に無人機運用能力は入ってんの？

2021/05/06(木) 12:51:36.92

>>929
人間乗せて空飛ばせて、コックピット防弾にしたり対G構造にしたりするよりかは楽そう
AAMが具体的にどう言う作用で航空機を撃墜してるかよう知らんけど。グレネードみたいに爆破破片で撃墜してるならなんとかなるかもしれん。直撃させて運動エネルギーで貫通するような奴なら10式に使うような複合装甲を薄くせなあかんのかな

2021/05/06(木) 12:52:47.19

米空軍、無人戦闘機｢スカイボーグ｣に搭載するコアシステムの初飛行に成功
https://grandfleet.info/us-related/u-s-air-force-succeeds-in-first-flight-of-core-system-on-skyborg/

向こうは機体担当とソフトウェア担当が完全に別らしい

2021/05/06(木) 12:57:12.24

>>926
仮に装甲硬くしてAAMに耐えられるようにしたとして、めっさ鈍足だったら結局集中砲火じゃね。随伴出来んし。
更に仮にそれを耐えられる機体が出来たとしたら、もう他はなにも要らなくね？無人機作らなくてもその硬い機体に爆弾でも積んで制空なんて無視して相手の陣地に爆撃すればいいよね。

2021/05/06(木) 13:02:19.39

>>935
これからは、ここに到達できる国かそうで無いかで航空優勢取れるか否かが分かれるな
方や前線はロボット、工場でジャカジャカチンで完成
方や生身の人間、まともに飛ぶだけでも2、3年
しかも、装備の質や量が劣るだけなら精神論で前線に行かざるを得ないけど、お前の相手ロボットやでってなったら士気が崩壊するやろな
まぁ現実的にはカミカゼ覚悟で母機へのアタックを仕掛けるやろうから、無人機運用側も人的被害は出るやろうけど、ビックリするくらい減るやろな

2021/05/06(木) 13:02:53.88

>>934
超音速の世界で爆破するくらいなら直接ぶつけると思う
仮に装甲強化で小型のAAMを防げても
もう少し大きい目標に使用するミサイルをぶつけられたらまず耐えられないだろうから意味は薄くないかな？

2021/05/06(木) 13:08:19.66

>>936
言わんとしてる事は分かるけど、何事も程度の問題よ
全体的なバランスを無視しろと言っている訳ではなく、機動性は有人機より多少小回り効く程度でええんちゃう？って事な
>>938
もう少し大きいAAMを運用できる機体をすぐに用意できるかどうかよな
結果的に敵側の主力戦闘機がこれまで８本担いできてたのを６本が精々ってなったらそれはそれで意味あるやん

2021/05/06(木) 13:10:35.68

装甲化しても使えるくらい性能のいいエンジンがあるならめっちゃ機動性良くして迎撃弾避けまくった方が相手は困りそう

2021/05/06(木) 13:10:47.12

空自は本当に随伴無人機作るつもりがあるのか
ポンチ絵以外情報が流れてこない

2021/05/06(木) 13:14:07.83

>>926
AIM-120の弾頭は105mm榴弾より重いんだぞ

2021/05/06(木) 13:14:10.65

外野はどうしても正面装備（徘徊型ドローンだのロイヤルウイングマンだの）に目が生きがちだけど
現実には千歳でやってる整備・補給・警備自動化みたいなロジスティクスでのAI活用の方がずっと大事だろうからねぇ
しばらくはそっちに集中でしょ

2021/05/06(木) 13:14:42.32

A-10くらいの装甲でも地対空ミサイル喰らえばアッサリ落ちる

2021/05/06(木) 13:15:58.62

整備・補給・基地警備自動化みたいな地上のロジスティクス

2021/05/06(木) 13:19:12.40

>>939
多分だけど爆撃機落とす用のやつ使うとか、普段はケツから打つやつを正面から撃つとか対策は簡単じゃないかと思う
相手に対策させる費用より装甲側の運用の負担の方がデカそう

2021/05/06(木) 13:19:14.18

>>940
それは無理やろ
ミサイル以上の機動性をミサイルよりデカイものに持たせろって言ってるに等しいで
しかも、ロケットモーターとガスタービンの出力特性の差が出るから無人機の側に勝ち目ないよ
でも、無人機ならではの対ミサイル起動とかはあり得るな

2021/05/06(木) 13:25:17.36

>>943
別にどちらか一方のみという話でもないんでな

2021/05/06(木) 13:25:33.73

なぜか無人機はGに強いことになってるが、有人機でもパイロットが調子乗ると簡単に空中分解するからな

2021/05/06(木) 13:34:26.62

>>939
AAMは普通に戦車装甲位は吹き飛ばす位の威力はあるよね？飛行機にそれ以上を望むのか？
ミサイルから逃げ切ることも耐えることも両方難しいんだ、程度の差程度なら他にも効果がある機動力向上

2021/05/06(木) 13:43:33.59

無人機はどっかから買うつもりなのかも

2021/05/06(木) 13:46:12.53

>>951
>無人機は
エンジンから開発です

2021/05/06(木) 13:48:20.73

開発の予定はあるし、それはそれとして繋ぎに買う可能性もある　（例：グロホ）

2021/05/06(木) 13:53:20.57

>>953
無人機だけあってもしかたないんじゃ？研究用で入手はあり得るけど。

2021/05/06(木) 13:55:25.89

>>950
そんなに威力あるの？
AAMの重量ってロケットモーターの固形燃料と炸薬とドンガラ足したものと思うがそこまで威力有るとは思わんかったな

2021/05/06(木) 13:58:18.49

>>949
ミサイルと比べても質量が全く違うから、耐G負荷性能で見てもオフボア能力付きで
真後ろにいきなり曲がる数十Gレベルの現代SRMに単純なエネルギー競争で勝てる訳無いよね
某漫画ではミサイル対戦闘機の耐G対決でなぜかあっさりミサイルが折れて爆破なんて結果になってたけど本来はあり得ない光景

2021/05/06(木) 13:58:59.74

>>950
ジャベリンで弾頭8.4kgのタンデム成型炸薬、ヘルファイアが8kgの成型炸薬
サイドワインダーが9.6kgの破片効果、AMRAAMで7.26kg

AAMで戦車はトップアタックしても結構微妙なんじゃないかなあ弾頭の性質からして
マーベリックは57kgとかある

2021/05/06(木) 14:32:02.65

>>955、957
確かに弾頭威力だけだと無理ゲだけど速度のってるから行けるかな？みたいな感じで考えてました。
すんません。

2021/05/06(木) 14:47:29.06

サイドワインダーで地上車両にシーカ開いてみたら
ロックオン出来ちゃったのでぶっ放して撃破した事例が何処かであったような

AIM-9Xは、海上の標的を撃破するデモを成功させてる

2021/05/06(木) 14:54:46.16

運動エネルギーはAAMが桁違いだろうから、直撃なら戦車の天板くらいは軽く抜けるんじゃね？

2021/05/06(木) 15:00:13.56

戦車砲の貫通の原理はマッハ4.5くらいの相対速度で衝突したときの流体化現象らしいから運動エネルギーによる単純比較はできない
まぁそれでも天板ならそこまで厚くないから素で抜けそうだが

2021/05/06(木) 15:23:58.04

日本の技術力だと無人機は厳しいね。

**名無し三等兵** (JP 0H73-eh0L [129.253.182.55]) · 2021/05/06(木) 15:28:03.57

現実のATMは成形炸薬弾頭でなおかつトップアタック

2021/05/06(木) 15:29:32.70

無人機はどの程度の規模にするんだろうかね
仮にXF5クラスの単発でも軽攻撃機にもなるM-346と同程度の推力にはなるから求める兵装がちょっとした軽戦闘機程度で良いなら十分な気もするな
逆にもっと大型でたくさんの兵装が必要かつF-3と同程度の速力も求められるってなると双発にするかXF9クラスの単発するかとかだろうか

2021/05/06(木) 15:29:43.38

>戦車砲の貫通の原理はマッハ4.5くらいの相対速度で衝突したときの流体化現象らしいから
それが必要なのは正面装甲（500mmオーバー）を抜く場合の話で、上面装甲なんて機関砲でも抜ける
まあAAMの多くは近接信管だと思うので、貫通するより炸裂する方が先な気はするが

2021/05/06(木) 15:30:07.01

2011年に無人機の自動飛行と自動着陸を実現してるじゃん
不思議なのは、それ以降音沙汰が無いこと
グローバルホークのコンセプトに引っ張られて高高度無人偵察機に走ったんだろうか？

2021/05/06(木) 15:35:26.94

>>964
用途別に複数作るんでないかと

> 将来航空無人機用エンジンのコンセプト設計
> http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku30-108.pdf
> 将来航空無人機
> おおむね10年から20年後の将来に実用化レベルに達する
> と考えられる、高度な自律・協調化と安全性を有した無人の航空装備品をいう。防衛省が公表している「将来無人装備に関する研究開発ビジョン」における航空無人機を想定する。
>
> 2.2.2.1 コンセプト設計の実施
> 航空無人機用エンジンのコンセプト設計を実施する。
> 航空無人機 1 機あたりの全推力を約 40 kN を基準とし、それ未満、それ以上となるエンジンの設計をそれぞれ複数実施する。
> また、それぞれの設計について航空無人機 1 機あたりに搭載するエンジンの数量を示すこと。なお、コンセプト設計において既存の航空機用エンジンの改修も可能とする。

リンク切れてるけど、総推力4t前後のを1機種作りたいのは確定だと思う
ただ、F-3に随伴する奴がこの推力で足りるのかは正直疑問　（センサー専門なら足りるかも知れないが、ランチャー役はペイロード確保にもっと推力要るんじゃないだろうか）

2021/05/06(木) 15:36:57.26

>>957
アムラームの弾頭重量はABで22.7kg、Cで18.1kgだぞ

2021/05/06(木) 15:44:45.98

>>967
>センサー専門なら足りるかも知れないが
高性能レーダー積むと発電能力の為に大型エンジンが欲しくなりそう

2021/05/06(木) 15:45:44.13

>>968
ソースはWikipedia()だったので間違ってるかもだけど

2021/05/06(木) 15:51:17.35

理屈の上では、F-35Aの25mm機関砲で敵戦車の上面装甲を抜けるハズ
（A-10の後継として対地攻撃役を兼ねてるので、能力的にそれが出来ないといけない）

さて置き、元は戦車をどうこうしようって話じゃなく「UAVをAAMに耐えられるくらい重装甲にすればいいのでは」て話だったと思うが
A-10が装甲厚12～40mm（場所による）程度でも耐えられないのに、これより厚くするのかと

2021/05/06(木) 15:52:33.30

>>967
その4tはゃ随伴じゃ無いと思うな
随伴にも2種類あって、吊り下げて現場で投下するタイプと、飛行場から自立して飛行しそのまま母機に随伴するタイプ
今防衛省が随伴無人機として開発してるのは前者だろう

前者なら川崎のKJ100でも問題無いだろうけど、後者はXF9単発ぐらいのエンジン積まないとF-3の足手まといになる

2021/05/06(木) 15:53:45.41

無人機の群生制御なんかはアメリカと共同開発になりそうだな

2021/05/06(木) 15:56:00.91

>>972
KJ100は推力が一桁違うよ
吊り下げるのは、随伴型でなく"携行型"と呼び分けるべきかと

2021/05/06(木) 16:00:01.37

航空機を投下とかコスモクラッシャーみたいだ
回収はどうするんだろう

2021/05/06(木) 16:04:47.70

ひゅうが型・いずも型辺りなら着艦出来るんじゃね？
まあC-2で回収出来れば最高だが

2021/05/06(木) 16:09:22.90

可能な限り安く作って損耗前提、とかね
「IRST情報を親機に提供するだけの、敵に突っ込んでいかないミサイル」くらいな存在でいいんじゃないかと

2021/05/06(木) 16:34:47.59

昔の照明弾のノリで高強度のパルス電波撒き散らしながら飛行するドローンから敵ステルス機に当たった反射を母機で捉えるみたいなんでいいと思うぞ
まぁドローンじゃなくてただの照明弾じゃんて言われたら何も言い返せんけど

2021/05/06(木) 16:37:50.91

ただそういう照明弾？とか使い捨てIRSTドローンでもJSMぐらいのサイズにはなりそうなんで空戦の標準装備化した場合
F-3はAAM8発以上（10？12？）に加えてJSMサイズの何かも2発程度内装可能なウェポンベイ容積を求められることになるんかね

2021/05/06(木) 16:40:43.36

>>977
そうそう、だから硬くしたかったんよ
要はただレーダーサイトにするだけやなくて、敵機に空中衝突しても飛行可能やったら面白いかなぁと思ったんよ
積極的に狙わんでも怖く無い？
最前線を担当するから味方からの火力投射も有るやろうからな

2021/05/06(木) 16:41:14.18

恐らくDEWが標準になる第6世代機相手だと、あまり単純過ぎても欺瞞されてしまうと思う
レーダー出力強度と持続性に相関するステルス機の発見能力という観点から見ると、
機体規模が小さいと先に触れられているようにセンサー機としても微妙なものになる可能性が高いと俺は思う

2021/05/06(木) 17:00:08.02

>>947
あごめん
装甲化AAMの話

2021/05/06(木) 18:39:32.16

>>974
だな、携行型と随伴型は全くの別物だわ

携行型もKJ100でなくターボファン化したKJ300（今はXKJ300）だろな、新対艦誘導弾とエンジン共通化できれば量産効果見込めるし

2021/05/06(木) 20:55:09.61

ああ、そういえば・・・
「空母いぶき」では、AAMで中華空母の飛行甲板を攻撃してたな。
AMRAAMだったか、AAM-5だったか。
（作中のF-35JBでは、なんとAAM-5を運用できる設定なのだ）

2021/05/06(木) 21:06:09.72

>>984
改修すればAAM-５の運用はできたよ。

2021/05/06(木) 21:06:45.13

国産ミサイルのインテグレーションは許可されてないというか

2021/05/06(木) 21:10:21.34

ここで聴いて良いのか判らんけど米海軍の赤外線映像で右側に「SLAVE」って書いてあったらつまりどういう事？
曳航式の何かを引っ張った映像って事なのか？

2021/05/06(木) 22:37:34.72

>>985
現実の世界でのF-35では、日本側に改修する権利はないのだ。

2021/05/06(木) 22:51:59.68

>>987
その赤外線画像がTGPやAGM-65マベリックのものだと仮定すると、
SLAVEというのは予め入力した地点や、レーダーのカーソルにTGPやミサイルシーカーが追従するモード（追従させること）を指す

フライトシムのDCSでF/A-18やA-10Cを飛ばして、TGPやマベリックを使ってみればどういうものか理解できると思う

2021/05/07(金) 00:30:32.77

>>986
最近はコピーみたいに戦闘機本体売る利益よりもミサイル売るほうが儲かるからなあ
金づるをアメリカが手放す訳が無い

2021/05/07(金) 00:45:57.12

プリンタとインクカートリッジじゃん
プリンタ安くしろ

2021/05/07(金) 02:30:02.32

https://aviation-space-business.blogspot.com/

F-3の発電量増大も指向性エナジー兵器搭載を想定してる模様

2021/05/07(金) 02:35:38.11

そらそうでしょ

2021/05/07(金) 03:27:03.26

>>991
限界価格まで来てるのに安くなるわけねえだろ

2021/05/07(金) 03:28:26.41

>>989
なるほど、捉えた際に出るモード表記って事なのね
ありがとう

2021/05/07(金) 03:38:22.23

>>991
あー申し訳無い寝ぼけてスレ勘違いしてて上を見てなくて変な絡み方してしまったごめん

2021/05/07(金) 06:04:41.85

うめぇぇ

2021/05/07(金) 07:26:54.95

埋め

2021/05/07(金) 07:39:31.58

埋め

2021/05/07(金) 07:41:20.62

>>992
i3Fighterの時からライトスピードウェポン搭載は予定してたからな

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