★　ＷＷ２の戦車について広く浅く語る２　卍

**名無し三等兵** · 2021/05/01(土) 11:37:35.51

第二次世界大戦に登場及び計画された戦車について、生温かく語るスレです
ＡＦＶ、ガルパン等の話題もＯＫの、新兵からヲタまで垣根無しの書き込み寺です

前スレ

★　ＷＷ２の戦車について広く浅く語る　卍　
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538748277/

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 06:12:11.57

シャーマン倒すのに２回砲撃かます必要があるのは
いかんせん火力不足だな

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 23:54:59.70

>>219
映画ってアホか

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 15:50:47.76

ディーガーって１キロ以内ならどの戦車でも破壊できるってうそだったの？
JSシリーズやISU-152ならもっと近づかないといけないようだが

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 16:32:50.52

ISU-152の前面はあまり傾斜してない90mm厚なんで、ティーガーなら普通に撃破できるが
スティーヴ・ザロガの著書によると、IS-2の場合は互いに通常の戦闘距離である1000mで撃破可能、としている

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 16:49:25.74

ちなみに距離1500mからだとティーガーIはIS-2を貫通できないが、IS-2はティーガーIにダメージを与えられる
しかしその距離だと確実にティーガー側が先に何発も命中弾を出せるし、IS-2が一方的に有利というわけでもない

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 16:52:09.07

あと、T-34もIS-2も、防盾下部への命中弾が滑って砲塔リング付近を破壊するショットトラップがあり、ピンポイントで当てられると弱い

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 00:03:13.68

>しかしその距離だと確実にティーガー側が先に何発も命中弾を出せるし、IS-2が一方的に有利というわけでもない

それを数的優位で補ったのがソ連ではないか

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 22:23:19.04

攻撃はわかったけどさー防御はどうなの？
ファイアフライじゃなくても
M4の主砲ならどこまでの至近距離まで耐えられるの？
>>219 見るとさー
結構至近距離から後方へ撃ち込めれても頑丈じゃん
せいぜい２００メートルしかないよね？

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 02:37:04.01

側面で80mmあるからな、ティーガーI
ドイツ兵器試験第I課の試験によると、シャーマンの75mm砲だと距離100mから有効としている

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 04:33:16.98

しかしパンターの傾斜した車体前面80mmを貫通できた例が少なかったように、ティーガーの車体側面でも斜めに命中すると同じように貫通できない
パンターでもティーガーIでもIIでも、車体前面よりは厚いはずの砲塔前面に被弾した時の方が貫通されやすかった

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 13:04:10.44

迫撃砲に意外とやられているな

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 13:12:25.72

大口径の榴弾砲ならまだしも、迫撃砲で撃破されたとされるティーガーやパンターの写真って見た事無いけど?

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 18:48:16.31

上部の装甲は薄いからな
ガソリンエンジンはよく燃えるし

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 19:22:23.69

ティーガーIで25mm、IIで40mm、81/82mm迫撃砲での貫通は無理だね

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 19:29:34.19

120迫か

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 19:37:09.45

もし見事に当たった場合って過程で話をしてるならわからんでも無いが
第二次大戦当時、動目標にピンポイントで迫撃砲を当てるなど
とんでもない数を用意して雨のように降らせないと無理だろｗ

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 19:41:47.01

迫撃砲は元からそういう兵器だから当たることもあるだろう

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 19:54:24.05

つまり実際に迫撃砲で撃破された例は知らないで「ボクがそう思った」だけなわけね

**236** · 2021/07/20(火) 20:01:09.98

俺は迫撃砲が戦車に当たるかどうかという話をしてるだけで迫撃砲で戦車が撃破されるかどうかという話に関してはしてない

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 20:15:40.67

走行中の戦車に後追いで迫撃砲を撃つのではなく
ここに誘い込んだら命中する場所を作るんだよ

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 20:47:27.02

いや>230だの>232だの
まるで見て来たか明快な写真でも持ってるかのようなクチぶりだけど
>236にしたってただの妄想じゃんか
広く浅くってのは、浅い知識で何でも書いてやれって意味じゃ無いと思うぞ

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 20:51:43.11

「迫撃砲が当たることもあるだろう」が妄想なの？

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 20:53:48.51

じゃ―絶対当たらないんだなーっ！絶対だなー！
みたいな小学生的なロジックを語るなら
そりゃ当たる事も有ったかもね・・・と言うしか無いわｗ

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 20:58:46.94

だから当たることもあるだろうとしか言ってないんだろ
それに対してわざわざ妄想って言う事は絶対当たらないと言いたいとしか思えんのだが

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 21:02:51.67

じゃ当たった例も有るって写真なり記述を提示して話題にしなよ
ほとんど当たりっこないだろと考えるのが普通だと、俺は思うけど
絶対当たらない事の照明は出来ないんだからさｗ

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 21:02:52.00

そもそも>>230の「迫撃砲に意外とやられてる」ってのは、どんな資料からそう思ったんだ？

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 21:04:20.81

そこからだよなｗ

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 21:22:37.35

ISU152のりゅう弾砲を迫撃砲と思ったとか
たしかにアニマルキラーと言われてたな

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 21:22:43.70

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=222799
米第一軍の戦車の損害883両のうち12両だけが迫撃砲で破壊されたと書いてる
1.36%だからかなり少ないな

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 21:26:44.54

撃破された車両が榴弾砲に拠るものか迫撃砲に拠るものか
戦場で区別って付くのか？

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 21:33:00.68

完全な数字かはともかく
何にやられたか詳しく分析するのは重要な戦訓に繋がるから手を抜いてる部分とは思えないけどな

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 21:39:18.55

自軍の戦車の損失報告だから、そのへんは破壊の状況から判断したのだろう
例えば迫撃砲弾は基本的に対人用だから、遅延信管でバウンドしてから空中爆発する設定になっていたり

>>248のリンク先では軽戦車と中戦車の損失とあるが、オープントップの戦車駆逐車は含んでいないのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 21:44:51.44

迫撃砲にやられるというのはどういう状態だろうな
キューポラから内部に入って乗員がやられたか、エンジングリルにあたってエンジン壊したか、
足回りは角度的に当たらないか

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 22:39:12.63

迫撃砲の用途は対人以外にも
車両、小艦艇、舟艇攻撃にも使われている
野砲が不足している部隊は臨機応変に使っているよ

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 22:47:00.08

泥まみれの豚でソ連兵がティーガーを迫撃砲で攻撃してたが、元ネタなんだっけか

支那戦線だと迫撃砲の直射がさかんで、余りにも迫撃砲で撃たれるもんだから八九式中戦車で対迫撃砲試験とかやってたな
どっかに試験内容の同人誌があった筈なんだがどっかいったなぁ

**名無し三等兵** · 2021/07/21(水) 01:38:13.10

駿のはカリウスの戦記が元ネタでしょ

**名無し三等兵** · 2021/07/21(水) 03:11:04.37

走行中の戦車を狙って撃つのは当然困難、野砲やロケット弾発射機のように、数をもって弾幕を張るしかない

**名無し三等兵** · 2021/07/21(水) 07:37:44.85

当たる当たらないの話してて
まず当たらんだろって言うのは迫撃砲本来の用法の下で考えてるからな
実は直射もしてたから当たるってのは間違いじゃないもーん！てのは
答えとしてはズルだろｗ

**名無し三等兵** · 2021/07/21(水) 10:46:51.18

歩兵部隊には野砲が配置されず、迫撃砲が配置されたのはソ連もドイツも同じだから
それで威力偵察規模の戦車を食い止めなければならないから、ほとんど公算射撃つまり「数撃ちゃ当たる」方式で撃退していた
泥まみれの虎でも「ハエタタキ」と表現されている

**名無し三等兵** · 2021/07/21(水) 10:46:51.18

歩兵部隊には野砲が配置されず、迫撃砲が配置されたのはソ連もドイツも同じだから
それで威力偵察規模の戦車を食い止めなければならないから、ほとんど公算射撃つまり「数撃ちゃ当たる」方式で撃退していた
泥まみれの虎でも「ハエタタキ」と表現されている

**名無し三等兵** · 2021/07/21(水) 10:55:33.24

しつけぇよアホ

**名無し三等兵** · 2021/07/21(水) 16:10:09.45

榴弾の直撃も30mm装甲でたえられるから

**名無し三等兵** · 2021/07/21(水) 18:21:56.61

迫撃砲の砲弾が真上から機関部に当たると重戦車でも動きは止まるよね
戦車に当たらなくても周りの歩兵は駆逐できるから
戦車の動きは制約できるメリットもある
ゲームでは１台のティガーが単独で大活躍するのかも知れんが

**名無し三等兵** · 2021/07/21(水) 18:31:02.04

戦車だけじゃ周囲の状況掴めなくて危険すぎるのが現実だもんな
瞬時に遠くの敵まではっきり確認できるのはゲームだけよ
撃破したかどうかもわからん

**名無し三等兵** · 2021/07/21(水) 21:29:11.46

でもさ、１００メートルの至近距離でも２発撃たないと撃破できないゲームの設定はどう見てもおかしい
ほんとうだったら相手の射程範囲に入る前にアウトレンジで１発で撃破できるんじゃないの？
危険になる前に相手倒せると思っているけどね

**名無し三等兵** · 2021/07/21(水) 23:28:47.60

そういう意味ではパンフロはよくできていた

**名無し三等兵** · 2021/07/21(水) 23:42:44.16

いや、実際には1発貫通すれば確実に撃破とは限らず、ドイツ戦車兵は火が出るまで何発も撃ち込む

**名無し三等兵** · 2021/07/23(金) 18:36:01.58

ロケット弾か
そういやカチューシャって戦車倒せるの？
当たるのも大変だと思うけど

**名無し三等兵** · 2021/07/23(金) 18:52:19.65

ソ連軍の標準的なやつは82mm迫撃砲弾相当なので、中戦車以上の装甲を貫通するのは困難
ハッチや機関部グリルへのまぐれ当たりでワンチャンス

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 09:37:05.89

貫通しなくても、直撃のダメージはそれなにある
映画なら何事もなかったかのように見えるが

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 10:06:05.81

パンターの砲塔だけ使ったトーチカ、オストヴァルトゥルムでは、榴弾の直撃に耐えるため天井の厚さを40mmに強化している

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 12:53:29.98

被弾しなくてもよく壊れる独軍戦車
榴弾でも迫撃砲でも被弾すれば
どこかは調子悪くなりそうだな

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 13:29:35.06

クルスクでのフェルディナント、砲撃によりエンジングリルから飛び込んできた
土砂が原因で電気系がショートして、火災が発生した例がある
エレファントへの改修の際、土砂が入りにくいようにグリルの蓋が改善された

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 00:24:43.39

電機系と言えばスターリングラードではネズミが活躍して
ドイツ戦車のエンジン回りの配線コードを食いかじって
3号戦車が50両くらい稼働できなかったそうだ。

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 14:37:04.13

ドイツの車両のハーネスって未だにダメだよな

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 20:11:47.02

そう言えば田舎にいる時によく有線マウスやPC関係のコードをネズミにかじられて難儀したわw

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 13:07:28.18

中国国民党軍が購入した1号戦車は防湿対策が不充分で、ドイツ人技術者が到着した時には電装系が死んで、
精密部品に錆が浮きまくっていたとのこと。
まあ1か月ほど野外にほったらかしになっていたそうなのでドイツ製だからというより扱いが悪かったかんじだけど。

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 18:03:03.31

Ⅱ号戦車はそれなりに活躍したらしい
９５式を２０ｍｍでハチの巣にしてたよな

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 18:38:39.54

いやスペイン内戦には少数持ち込まれてるけど、中国国民党軍にII号戦車は売られてないから、それ何の仮想戦記？

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 18:46:29.32

多分
４輪装甲車のことじゃないかな

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 18:54:04.73

それにしてもかなり少数だよな
他に20mm対空砲のFlaK30が日本軍に鹵獲され、ラ式二十粍高射機関として部隊運用されてるけど

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 22:03:56.31

>>279
20mm搭載のって輸入してたっけ？

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 22:11:12.88

>>276
気候の問題では？
南方に持ち込んだら不具合発生というのは古今東西よくあるし
今でも欧州車を日本に持ち込むとメンテナンスきついわな

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 07:10:43.38

CV33のレストア素材の所在、だれか知りませんか。お金はあるので、投資としてレストアして、
小型特殊としてナンバーとりたいなと。

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 10:05:33.04

日本国内でのCV33のレプリカ製作と、イタリアでの実車のレストアが混じってないか？
https://pbs.twimg.com/media/E5-MYjBVUAAV7Sy?format=jpg&;name=large
https://pbs.twimg.com/media/EanN3XoUMAEBgnC?format=jpg&;name=900x900

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 15:30:45.73

レプリカは不要です。
そして道路運送車両法の令かな、から、カタピラのみで操舵する／農業用トラクタ要件と
サイズ、最高速（を人為的に制限）で、小型特殊にできるはず。
実際に農作業に使えば（ＰＰＴの必要はなく単純牽引でいい）、実用車両扱いで６年で償却できる。
市場価値は維持しつつ相続時の評価はゼロになって節税できる。

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 15:34:00.69

ハーフトラックですら軍用兵器だからダメと輸入許可下りなかったのにゴリゴリの軍用戦車は無理でしょ

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 15:34:28.89

装甲ありって時点でハードルめちゃ高い

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 15:42:34.54

装甲車輌の輸入枠は国が抑えてるから個人輸入できないみたいな事をフェレット装甲車の紹介記事で読んだ記憶ある

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 15:53:02.48

北欧のパソコン・フルタワーケースで防弾をうたうものがあって
じっさいショットガンで射撃していたが跳ね返していた

値段は並、むしろ安くふつーに秋葉原で売っていたけど、くそおもかった

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 15:57:06.16

そもそもCV33なんて博物館か、近年イラクにあったのが米軍により見つかったような希少品、中古業者が扱ってない
輸入するにしてもスクラップ扱いになるし

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 16:01:10.08

>>289
9年前に、12.7mm弾を防ぐ重さ2kg以上の分厚いiPhone用ケースがあって、実際貫通させなかったが、衝撃で画面が割れた

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 16:09:19.44

G-SHOCKみたいな構造にすれば割れずに済んだかも

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 16:59:34.67

承認はいるけど枠はない。
https://www.meti.go.jp/policy/external_economy/trade_control/03_import/17_buki/index.html
業者は吹くこともあるし。

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 17:11:43.60

戦車その他の装甲車両の輸入申請資格が「国から輸入の委託を受けた者又はこれに準ずる者」の時点でもう無理だろこれ

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 17:14:55.88

走行可能なフェレット装甲車を輸入できた人は、どんなルートを使ったんだろ?

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 17:50:51.99

フェレット装甲車の件をざっと調べて見たが
本人が全て交渉できる能力がある
日本と現地の官公庁や人物にコネがある
古い車両なので日本の官公庁も温い

とかかな

>>295
走行不能車をレストアして走行可にしているからちょっとニュアウンス違うんじゃない？

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 17:55:49.89

つまりスクラップとして、銃塔は取っ払って輸入したということなのかな

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 19:09:55.56

スクラップとして日本に持ち込んで復元的なやつなら
米戦後戦車で何台もやってる有名な人がいるね
車体が分割切断されたのをくっつけたようなやつ

**名無し三等兵** · 2021/07/28(水) 14:39:31.57

南紀白浜の９５式軽戦車が鉄屑に成りかけたときにボービントンの館長が自腹で保護して今はポーランドでレストア中だが
NPO防衛技術博物館を作る会が買い戻して日本に輸入するつもりでいるね。
一応、輸入の法的な問題はクリアしているそうだが。
国営の軍事博物館が間に入ると輸入しやすいのかもしれぬ。
シカゴレジメンタルみたいに発射能力がないとはいえ高射機関砲や高射砲を海外の軍事博物館から輸入している会社もある。

**名無し三等兵** · 2021/07/28(水) 21:02:33.16

ドイツの有名な88は海洋堂の社長が輸入してるね
一度砲身ぶった切ってるけど

**名無し三等兵** · 2021/07/28(水) 22:50:45.31

今の法律だと88輸入は無理とツイッターランドで聞いたけど、なんか変わったっけ？

レプリカ零戦を輸入するときも軍用兵器として引っかかってなんかやったらしいな

**名無し三等兵** · 2021/07/29(木) 20:17:49.68

輸入できないと嘘しか言えないチョンバカが張り付いていてワロタ

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 06:37:28.49

聞きたいんだけどさ、
そうした８８の輸入も戦争犯罪国ドイツのものだから、
ドイツに侵略された国なら普通は嫌がるはずでしょ？
子供のとき、よく８８も戦車もドイツ軍のもの買ってよく組み立ててた覚えあるけど
そもそもなんでそんなことがブーム的に日本でまかり通ってきたのか、よくわからんのだけど。
ドイツ軍の兵士、飛行機、戦車、装甲車とかいっぱいあった。
そうした８８の輸入への興味も、子供のときのドイツ軍のプラモ作りが原点にあったのではと思ってる。

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 06:44:04.54

それで結局何を聞きたいのかよくわからんのだが

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 07:36:40.58

じゃあ1960年代前半に戦記ブームがあって、少年マガジンやサンデーの表紙が戦艦大和や零戦になったりした日本はどうなんだ?って話
その後もプラモデルの戦車で一番売れたのはドイツ軍のだし、アメリカ兵器での売れ筋は(当時ベトナムで使われていた)ジェット戦闘機だし
基本、実戦というドラマが付随する兵器の方が人気が高く、それは敵味方関係ないもので、湾岸戦争の時もちょっとした特需になった
一方、ソ連では枢軸国側の兵器のプラモデルは販売されなかったが、ロシアとなり共産党独裁が終わってからはバンバン売られるようになったし

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 07:43:49.07

ロシア人はソ連時代には戦争映画の悪役としてくらいしか、ドイツ軍の服を着ることは無かったものだが、
今やミリタリーイベントで好んでドイツ兵のコスプレやってるし、走行できるドイツ戦車のレプリカを作って売ってるし、
埋まっていた本物のドイツ戦車を掘り起こしてレストアしたり、零戦を残骸からリバースエンジニアリングして新たに作ったりしてる

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 10:43:15.13

そんなこと言ってたら
中国人の日本兵コスプレはどうなるｗ
若い奴の反体制的な気分かなんかで、旧敵国のコスプレする奴いるわ。
日本人としては嬉しいけど政府に睨まれんようにほどほどにな。

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 12:16:22.03

冷戦期の東欧のプラモメーカーはナチスドイツAFVを普通に出してたね。
最近の話になるがポーランドのメーカーが1939年のポーランド戦役に絞って自国とドイツのAFVを出しているが大敗した戦争でも
奮闘した自国軍のレジェンドがあるので平気っぽいね。

国民党軍のAFVを青天白日旗付きで出し続けていた中国本土のメーカーもあるが古寧頭戦役のM5軽戦車まで出している。
（最近静かなのが怖い

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 12:35:39.06

>>308
いや、冷戦期（1945～1989）に東欧にプラモメーカーなんてあったか？
記憶している日本に入ってきた一番古い製品でポーランドのスポジニアの7TP（後にミラージュに移管）のキットだけど、1990年代初めごろだったと思うが
あとミラージュとかRPMとか、初期に出していたのはドイツ戦車ではなく、ポーランドやフランスの豆戦車のドイツ仕様とかだったし

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 13:26:41.18

>>309
ごめんなさい、私の間違いです
おっしゃる通りですね。

スポジニア版の7TP…持ってました…

**名無し三等兵** · 2021/07/30(金) 22:35:19.95

なるほどね
何で関係ないドイツ軍のプラモが日本でも出てきたのかわからなかったからさ
このスレもほとんどがドイツ軍だし、そうした興味の土台ってプラモにあったんだろうな

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 04:33:35.45

あと戦争映画、戦車模型作ってる50代以上のオッサンたちは、かなりの割合で「バルジ大作戦」の影響がある
劇中「キングタイガー」と称するものはスペイン軍のM47に鉄十字を付けただけのもので、当時のプラモデルの
出来も怪しいものだったが、それでもドイツ戦車カッコイイという刷り込みが行われてしまった

**名無し三等兵** · 2021/07/31(土) 06:45:54.72

わては松本先生の戦場マンガシリーズだな

**名無し三等兵** · 2021/08/02(月) 23:40:31.30

何が最後まで悪魔に魂を売らなかった男だよな

**名無し三等兵** · 2021/08/04(水) 07:58:18.42

Ta152ってWW2の戦車に例えたら何になるの？E－100？

**名無し三等兵** · 2021/08/04(水) 10:45:08.21

Fw190D9をパンターG型だとすれば、Ta152HはパンターIIかE-50かな

**名無し三等兵** · 2021/08/04(水) 12:29:03.14

結構すげえじゃん
でもドーラ/パンターGでも勝てなくはないな

**名無し三等兵** · 2021/08/04(水) 12:38:01.95

対するP-51AがM26、P-51DがM46って感じだが

**名無し三等兵** · 2021/08/04(水) 22:03:42.35

そこまで性能差ないでしょ

★ ＷＷ２の戦車について広く浅く語る２ 卍

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