【最強】紫電/紫電改22【戦闘機】

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa53-dxvU) · 2021/05/07(金) 08:49:40.02

!extend:checked:vvvvv:1000:512

紫電と紫電改を考察するスレッドです。

前スレ
【最強】紫電/紫電改　21【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618377497/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 11:44:49.57

>>102
それは本文ではなくてブログの註記…
本文は見たことあるけど、ウィングスパン12mで21型と思われるしそこにはちゃんと50ポンドって書いてあったよ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 14:28:22.02

>>103
nacaレポ868のグラフには赤線も青線もないよ緑線だけ
英軍テストの32型データをbrog主が書き加えたのが赤線(左横転)と青線(右横転)
101のグラフは加工されてるからbrogが本文で合ってる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 17:30:34.86

>>104
何の話？
俺は本文について話してるんだけど。
No.868は読んだよね？
グラフじゃなくていっぱいタラタラ書いてあって、その中に零戦の諸元(そこから21型と分かる)と50ポンドで計測って明記されてるんだよ
グラフがどうこうって何のこっちゃ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 17:46:34.21

というかそもそも、本文とは何か分かってるよね？
そこのブログに書いてある「文章」は全て「第三者が勝手に書いた註記」に過ぎず、孫引きですらないのだけど。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 18:16:07.47

>>105
101のグラフ貼ったのは君ではないの？
最初から原典のグラフを貼ろう

＞Fw190と互角とか正気かいな( ;´･ω･`)
これは一体何と比較したんだ？
レポ868にはない赤線じゃないとしたら何か教えてくれ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 18:29:28.75

>>107
何のためのワッチョイだよ…別人ですが？

で、質問に答えてくれないみたいなんだけど、本文がないと味気ないといいながら貼ったものは、本文でも何でもないのだけど。
そもそも NACA No.868は2016年ごろに読んだけど、とっくにリンク切れしてるから今は確認できない筈だけど。
本当に君は本文を確認したのかい？

ブログの人も明らかに本文とは矛盾する事を書いているんだよ。
実は戦鳥で以前にも「そのグラフのは操作力が不明とあるから適当ではない」と主張される方が居て、それに対して NACA No.868に「本文の方に50ポンドと明記ありますよ」、といったやり取りがあったんだよ。

明らかにブログの記述が間違っていて、それを不適当なものを本文などと称して貼るのはどうかね？、と思って苦言を呈した訳だけど

**101** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-lUrX) · 2021/06/21(月) 19:17:45.70

あ～、全部自分が悪いゴメン

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 19:18:08.63

>>108
具体的にどこ？
原典のグラフにもforce limits unknownとあるから
brog以前に原典が矛盾している事になるが

https://www.abbottaerospace.com/downloads/naca-report-868-summary-of-lateral-control-research/?wpdmdl=19058&;ind=1472585270439

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 19:46:57.82

>>110
スマン時間経ってて記憶が薄れたのと俺の書き方が悪かったな、「原典」っつーのはTAICのレポートであって NACA No.868つっつーのはそのグラフが一人歩きしたせいで誤解されがちだが零戦の比較レポートなんてものじゃなくて補助翼の操作性についての論文。で、そのロールレートが孫引きなんだよ　TAICではstick forceを50ポンドで統一してたって事。だから原典内では矛盾はしていない

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 21:29:04.28

>>111
ということはつまり
もう読めないそのtaicレポートはnacaレポ868のzero曲線と同一だったって事？

アクタンゼロのフライトテスト
200ノットでエルロンが重くなる

がグラフから読み取れないのは謎だね
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ENG-47-1673-A.pdf
こっちでは300マイルだけど

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 22:08:18.22

>>112
ページ下部に50ポンドって書いてある
Wikipediaの英語版アクタンゼロを見てもらえれば良いけど、零戦はあくまで200ノットでエルロンがコチコチとしか言われてないので、グラフみたいに元々良くなかったロールがどんどん落ちていくだけというのはなんらおかしくない。
50ポンドでのデータかと。
そもそも、TAICが50ポンドというのがそれなりに根拠ある数字(一般的なパイロットが片手で出せる実用的な操作力の限界)で統一して測っていることから、零戦だけ30ポンドは有り得ないかと。これらは機体のポテンシャルを見るものだから決して日本軍贔屓目に見てる訳じゃないし(勘違いされるけど、有利な条件で測定を行うのは慣例的なものではなくて多少の性能向上があっても対応出来るように見越している面もある)

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 23:49:04.07

>>113
＞50ポンド
nacaレポ868のグラフの下の記述？
各機種50ポンドに統一した上でzeroだけはforce limits unknownですって事が全てだなあ
unknownだから何ポンドとか一定じゃないのかも知れんし
腕力が空気力に勝つうちは右上がり、逆転すれば右下がり
山頂がハッキリ出ないのは剛性低下方式のせいという可能性もあるけど英軍がテストした32型は山頂がハッキリ出てるからなあ

**名無し三等兵** (JP 0H4b-B/jv) · 2021/06/22(火) 15:38:56.73

【最強】紫電/紫電改　22【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1619866930/

**名無し三等兵** (ｹﾞﾛｹﾞﾛ 9afa-8z8n) · 2021/06/22(火) 19:29:27.17

剛性低下方式はエレベーターのみ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e333-6Mb1) · 2021/07/15(木) 22:42:41.81

日本軍の脱1000馬力級新鋭機が海軍機も陸軍機も
栄三二型（ハ115-II）の性能を素直に18気筒化した1600-1700馬力エンジンか
金星62型 (ハ112-II)の性能を同の1900馬力前後エンジンにしていたなら
採用・設計されたどの機も安定して性能を発揮できたってことはないですかね
誉もハ43も当時の日本に実現できる妥当な性能で玉成できなかったのかという

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d82-cvq9) · 2021/07/15(木) 23:08:11.63

>>117
まず水メタ装備の段階で日本の技術力的にはかなり背伸びしてるし、
その上で誉は小径化のためにかなりの無茶をしてる。
栄2xや金星5xの18気筒化で、過度の小径化を求めなければ
ハ42の例を考えてそこそこ安定したエンジンは作れてたかもね。

但し、栄2xの18気筒化したエンジンは金星5xと大差ないし
金星5xを18気筒化したエンジンは火星1xには勝るが火星2xには劣る。
そんなエンジンは、大戦中期以降の米戦闘機に対抗するには役不足。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-E0YB) · 2021/07/16(金) 01:31:26.10

「力不足」と「役不足」は全く逆の意味なので使い間違えないように気をつけよう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/16(金) 08:38:15.00

大塚好古が紹介した隼三型と交戦したP-47のパイロットの談で、「我々より上昇は2割速く、旋回は倍速い」と脅威に感じてたいた
戦時の体制を考えると既存の零戦・隼の簡略化・マイナーチェンジで通す方が良いのではないかな。
いくら新型機といってもラインの立ち上げには時間かかるし、その間にも既存の機体はドカドカ出来てくるし、初期不良(誉はそれが長引いたケース)の間も実質旧式機が戦線支えてきたし

実は、零戦も隼も決して作り易い部類ではなかったんだけど後半の中島(ダグラス生産方式も導入済み)は小泉工場で零戦を当初の三菱の工数の半分以下で作ってた

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/16(金) 10:08:38.87

単純な整備・生産性を考えたら機種は集約した方が良いけど
相手に戦術を確立させないためには複数の機種があった方が良い面もあるのでは
陸軍は隼と二単を組み合わせて戦ったりしたし
台湾では飛燕・隼・疾風の重層配置で米機動部隊のCAPを破って見せた。

ほぼ零戦一機種の海軍では、対零戦の戦術を編み出されたら
一気に苦しくなる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 12:04:27.95

>>120
それをやったのがドイツだな単座戦闘機をほぼBf109とFw190に集約させてた
Fw190も他が使わない空冷でできるだけ作り易くしてたので採用されたもんだから
Bf109だけに集約されてた可能性すらあった。

まあ結果は最多生産機数を記録するもそれ以上の敵とパイロット、燃料不足で敗れたわけだが
生産数で戦局の足を引っ張ったわけではないのは評価していい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 12:11:39.67

あとラバウル航空隊の報告
古い21型なんかいらないからせめて52早く新型戦闘機（雷電）寄越せ。
というのが有名だが、
いくら数を揃えたところでそれが圧倒的でない限り、性能差で敗れてジリ貧になることには変わりない。
それこそパイロットの養成は戦闘機の生産よりもコストがかかるから。

>>121
なぜか米軍が混成の陸軍に苦戦して、零戦だけの海軍ではダメみたいなこと書いてるけど
そんな事実はまったくないよ。
完全にキミのミスリード。

そもそもアメリカは日本陸海軍双方と同時に戦っているんだから当たり前だとわかりそうなものだが。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/16(金) 12:19:02.13

>>123
そんな事は言ってないよ
単に複数の機種を混ぜて使った方が
敵に負担を強いる事が出来るってだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/16(金) 12:32:51.26

米軍は侮り切ってた日本人の作った零戦に驚かされて日本機の収集と分析に必死になったけど
空中識別の難しさは機種別対処法を初動においてほぼ無意味にするレベル

日の丸付いた単発機はやたらよく回るから付き合うな程度の警告にしかならないのが現実

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 13:31:44.45

>>124
だからその複数の機種を混ぜれば負担を強いることができるっていうのが
根拠のないキミのミスリードなのよ

古今東西を見回してもそんなことして空戦やってないでしょ？

日本機の場合、米軍にとっては自分の方が速くて重いから対処法ほぼいっしょだしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-7gLk) · 2021/07/16(金) 13:50:37.96

P-39もP-40もF4Fも、カタログスペックと違って零戦より遅く、急降下以外では追いつかれ落とされる

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/16(金) 13:52:55.88

>>126
日米逆の例だとF4Fだと思って釣り上げた相手が
F6Fで逃げ切れなかったとか
F4Fと思って旋回戦を挑んだらFM-2で(これは米パイロットの推測だが)
とかあるぞ？

あと疾風や紫電改、雷電はF6Fより優速とされるから
この辺りを零戦と間違えてたら致命的になる危険性はあるわな。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/16(金) 13:58:30.96

欧州でもP-39相手にヘッドオンやって
37mmにぶち抜かれたFw190Aの話があるし
デファイアントを後ろから襲ったBf109の例もある
機種誤認は確かな危険性を孕むだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-7gLk) · 2021/07/16(金) 14:00:29.36

隼(というかゼロ)だと思って急降下したが、鍾馗だったので振り切れず追い回された実例があるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 14:42:33.77

>>128
自分で書いてるとおり、危険性があるだけで実際に危険であることとは別物
そもそもそれは上位互換としての新型機が出てきたケースであって単なる別機種云々ではないからな。

新型機が出てきて対抗策が迫られるというなら欧州のFw190登場時が著名。
そしてそれは日本機相手では当たらない

紫電改も当事者が優速とレポートしていても結局対処法は変わっていない事実を見ればわかるわな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-7gLk) · 2021/07/16(金) 14:44:29.89

陸軍機相手だと、対処方法「急降下で振り切れ」が早速無効になったんですが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/16(金) 15:58:38.75

零戦の対処方は急降下で振り切れじゃなくて急降下で速度を稼いでブレイクだ

F4Fなんかだと急降下加速が零戦と変わらんから速度が乗って零戦のロールが遅くなってから
急ロールでブレイクして振り切るのが戦法

P-40だと降下加速でも零戦は振り切れたが今度は三式戦だと振り切れなくてtony相手は緩降下で
振り切れと警告された

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da8c-qwcl) · 2021/07/16(金) 16:39:08.50

対処法っつーかめんどくさい縛りも消えてむしろ新型機の方が戦い易い相手だったんじゃね？
三式の方は連合軍からもそんな評価だよね
高出力のエンジン高性能のペラにハイオクも判断に使えるマスタングやコルセアの前には劣化版米軍機にしかならないし

赤松も対戦闘機戦闘には雷電から零戦に乗り換えるとか言ってる
四式は戦える方ではあるけど、これは44年後半にやっと普及し出して、飛行第1・第11戦隊みたいな歴戦の隼装備の戦隊に急速に充てがわれたら故障と不慣れで全く期待外れ言われて、一式部隊と比べて特別目立った活躍は無いし

新型出しても、「P-40みたいな連合軍の旧式機」に刺さるってだけだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/16(金) 18:40:20.31

飛燕、疾風、雷電、紫電は少しビミョーな評価になっちゃってるけど
キ100や紫電改は零戦や隼を操縦してたパイロット(坂井以外)からも歓迎されてるし
やはり新型戦闘機は必要だったろう。

まぁ強いて言えば零戦64型やキ43Ⅳが製作量産されてたら
これら新型戦闘機と比べてどんな評価を得たかは興味は尽きないけども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/16(金) 20:48:25.07

ki-61も使いこなせるパイロットなら数で圧倒してるF6Fを翻弄して生還できる性能なんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 22:04:31.37

>>132
寝言は寝てからどうぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/16(金) 22:11:34.04

>>131
そりゃアメリカは紫電改をテスト出来なかったから従前の対策に走るしかないだろ。
対零戦の要領で(紫電改の得意な)右旋回で離脱しようして下手を打ったのは居ただろうさ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 23:16:40.73

>>138
その従前の対策で十分だったのは日米両軍の損害比較で証明されてるわけでな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 23:17:13.96

あ、343空の紫電改の話ね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/16(金) 23:18:13.22

穴吹曹長の戦記、「蒼空の河」も読んだけど確かに著者の愛機隼は、被弾後白煙吹きながら垂直降下で逃げる英軍機を何度も逃してるのだけど、逆に短い射撃チャンスでしっかり仕留められる火力さえあれば必ずしも敵機をとことん追い詰める必要はない。
目的が先にあってその為に機体の性能があるんだから、撃墜さえ出来れば良い。

台湾沖の田形ペアは三式戦の飛行性能もさることながら胴体にホ5を収束配置していて翼付け根・胴体に集中的に強力な20mm弾丸を叩き込めたのが勝因
故に主翼の20mmの命中精度が低い零戦、13ミリしかない隼これらに有力な武装を配備する事が出来ればかなり敵の被害は拡大したのではないかと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/16(金) 23:28:36.82

>>139
そうかもね、でもここに更に烈風が実用化されてたら
特性の異なる戦闘機によってアメリカの被害は更に増えただろう

ソロモンで実質的に動ける海軍戦闘機が零戦しかなかったことは
間違いなく日本の弱点の一つになったさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 23:42:04.80

>>142
その烈風よりも先にF8Fが実戦投入されるんだけどねぇ
烈風がある程度の数が量産されて部隊配備、訓練終了してようやく投入されたころには
下手すればジェット機相手だよｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/16(金) 23:48:42.99

>>143
ちなみに8月14日に豊後水道で陸軍の疾風が
奇襲に成功したにも関わらずP-38に負けてる
8月15日にはシーファイアに零戦が負けてるね

だが同じ8月15日には厚木の雷電と零戦がF6Fと引き分けてる
雷電と零戦は間違いなくF6Fに劣るし紫電改にも劣るが
これを混ぜて送り込むと敵に機種の絞り込みと対策を取らせにくくなり
(F6F側は疾風・飛燕も含む部隊と空戦したと証言している)
格上相手に勝つことも可能になるのさ。

343空の失敗は、紫電と紫電改を集め過ぎて零戦の併用を怠った事かもね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/16(金) 23:52:36.54

逆にF6FとF4UとFM-2を併用した米海軍は実に見事だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 23:52:48.32

>>142
零戦しかなかったおかげでラバウルにあれだけまとまった数を投入できたとも言える
雷電くらいは欲しかったがいかんせん実用化に手間取りすぎた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 23:56:53.61

>>144
牽強付会にすぎる

たった一例で他の要因をすべて無視したところで説得力ゼロ
そもそもその前にその雷電と零戦が出撃して雷電が落とされたから
対戦闘機戦闘には不向きと烙印を押されたんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/16(金) 23:59:34.96

>>147
むかし立ち読みで読んだ本で
タイトルも失念しちゃってて後悔してるんだけど

昭和20年春くらいに、意外と雷電も対戦闘機で使えることが分かったので
以降、雷電も積極的に対戦闘機戦に駆り出されることとなった

・・・みたいに書いてるのを読んだことあるのよね。
事実として厚木が艦上機相手に雷電出してるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/17(土) 00:05:54.43

>>143
加えて米側が機種を誤認したことに触れているがこれも間違い。
日本側が単一機種のときでも米側は普通に複数の機種を報告することがザラにあるからだ。
零戦を飛燕に見間違えることも不思議ではないレベルでな。

前のレスでもやたらと戦闘中の敵機種判別が正確だったと誤解してるよねキミ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/17(土) 00:07:50.59

>>149
そうだね
だからこそ複数の機種を抱えるのが大事なのよ
一機種しか持ってなければ、そもそも誤認自体が発生し得ないからな

あ、メッサーを見たとか言うトンチキは流石に別なw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/17(土) 00:35:30.15

>>148
対戦闘機戦闘に使えるのではなく、
実態は3月下旬から始まる沖縄決戦、天一号作戦で302空の零戦隊が鹿児島の笠ノ原に進出したせいで
雷電を昼間の対戦闘機にも出さざるを得なかっただけ。
首都防空の302空が月光など夜戦の第2飛行隊はともかく、出撃させないわけにはいかなかった。
その証左として
B-29による九州爆撃が始まった4月下旬には防空専任の302空他2隊の集成雷電隊が鹿屋に派遣されて対爆撃機戦闘に就いている。

ちなみにその20年春の4月19日に有名な15FG/78FS隊長ジェームズB.タップ少佐と15FG/45FSのドナルドE.スタッツマン少尉それぞれのP-51に撃たれて
炎上しながら墜落していく雷電の写真がガンカメラに捉えられている。
その前に交戦した12日にも雷電はP-51と交戦して撃墜されている。
無論、雷電による撃墜報告はない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/17(土) 00:40:41.80

>>151
P-51には二単が一方的に負けたりするくらいだから
似たような雷電には分が悪かろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/17(土) 00:41:21.51

>>144
>343空の失敗は、紫電と紫電改を集め過ぎて零戦の併用を怠った事かもね。

これも間違いだねぇ。
米機動部隊の本土空襲は広範囲に及ぶからたとえば
343空の初陣の空戦では紫電改だけでなく、零戦や陸軍機との交戦も米機動部隊は記録している。
当然、それで戦果が上がった証拠などないわけだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/17(土) 00:46:18.81

>>153
まぁ分かって書いてるとは思うが
陸軍や厚木空がやったみたいな異機種での連携を
やらなかった事の指摘だから
その追求は的外れ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/17(土) 01:00:41.57

空中での識別難度を考えれば理屈は合ってるけど現実は違ってる類の説じゃね
レーダーで誘導されても敵味方の識別を高度差でやってたくらいなんだよ
マジで機種の識別なんて当てにならん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/17(土) 01:14:49.65

まぁ雷電がコケたのが全部悪い訳だけど
せめて川西か愛知辺りに保険の高速戦闘機を作らせとけばね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-kbnc) · 2021/07/17(土) 04:40:01.56

で、川西が自主的に思いついて始めた結果が、搭乗員に火力以外褒められたところがない紫電ですよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/17(土) 08:12:12.11

上坊大尉も四式戦より一式戦三型の方を好みましたって言ってるし。
噂に聞く五式戦があればなおも良かったともしているが実際に1500馬力の五式戦は末期まで待たなくてはいけないことを考えるに一式戦三型に注力しても良かったな。
海軍は雷電や烈風の失敗よりもまず零戦のままで水メタ搭載にすら失敗してる、これも一番まずい

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/17(土) 08:32:03.14

混成戦闘団が戦果を収めた例か。
1944/8/20の八幡空襲、日本側のレーダーサイト・哨戒網にひっかかったB-29が大損害を被った事例として「航空戦史」(古峰文三)で紹介されているけど
戦闘機による撃墜12のうち9機が飛行第四戦隊の屠龍の戦果。

単発機は隼に集約して双発機を突っ込ませるのはアリかもな。運動性の高さをテスパイ他から大絶賛されたキ96を陸軍は不採用にしたあたり双発機にやや見切りを付けられている感が大きいが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/17(土) 09:09:07.45

震電さえもっと早ければ
いやまあ十分すぎるほど早く作ったとは思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-mvoX) · 2021/07/17(土) 11:25:56.68

震電は飛ぶことさえままならない失敗作ぞ。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/17(土) 11:52:48.42

>>158
キ46Ⅲもキ43Ⅲも生産開始されるのは1944年中後半だよ・・・
寧ろ他機種(キ83？)のせいで遅れたキ46Ⅲと、
順調だったキ43Ⅲを比較して考えると
金星6xのが栄3xよりも早く実戦投入できてた可能性さえある。

大戦中盤に使えた比較的強力なエンジンは
火星1x、火星2x、金星5x、熱田2x、ハ40、ハ42、ハ109まで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/17(土) 12:10:56.77

雷電の振動問題直してるより震電のトルク制御直してる方が簡単だぞ
昔から分かってる工夫だけでok

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/17(土) 14:10:54.24

震電はあの形状で空冷エンジン、いちおう強制冷却ファンがあるようだが、インテークの大きさからして過熱問題おこすと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7692-ZPtt) · 2021/07/17(土) 15:00:03.59

一式戦3型って回想読むと重戦レベルの無理が効いたとか褒められてたけど
何がそう感じさせたんすか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/17(土) 15:00:17.82

開口部のサイズじゃなくて機体で発生する境界層が入るからダメだと言われてる
だから実際冷却不足が起きたら境界層分離板を付ければok
ki-61の頃と違ってP-51の鹵獲やBf109の改良で効果が認識されてたからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/17(土) 15:48:29.05

空冷星形を胴体中央部に置いた機体はピアツジョP.119やXP-56があるけど
いずれもエンジン過熱に悩まされてる
震電も全力運転すればエンジン過熱は出たろうし
その解決にはそれなりに時間が掛かったはず。
たぶん橘花の戦力化の方が先だし、橘花が制式化となると震電のリソースはそっちに食われるよ

加えて1945年11月にはオリンピック作戦が始まる
福岡上空とて安全とは言えない状況になる。
3ヶ月しか猶予はないのよ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/17(土) 16:08:19.89

過熱が問題になるのは離昇と巡航だから水メタ使用と迎撃専用なら平気だろう
橘花は出力不足で戦闘機には使えんし代わりになる物でもないから競合にはならん

B-29の迎撃に間に合えばいいんでオリンピック作戦とか後はまた別の話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-mvoX) · 2021/07/17(土) 16:32:52.43

>>167
しかも大出力エンジンでな。確実に加熱問題は足を引っ張りしかもペラが地面ひっぱたいてたり問題山積すぎる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/17(土) 16:39:35.33

あと、「一番乗りたくない新型機」認定されるという、震電を見た搭乗員からの不信感
当時としては見た目が異形過ぎたのと、脱出時にプロペラに巻き込まれる不安のせいと思われ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/17(土) 16:45:56.29

エンジンが後ろにあると言う点に不信感があったと言う話もあるから
不時着時に後ろから迫ってきたエンジンに押し潰されるリスクも恐れたんじゃないかね
似たような形のアンブロシーニ SS.4もそれでパイロットを押し潰してる。
ま、乗れと命令すれば乗るだろうが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/17(土) 16:50:25.40

それでも機銃外したki-61で体当たりする方がマシなんて奴は居ないだろ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/17(土) 18:20:07.34

海の向こうにはR2600を載せた零戦もあるんだから
零戦に火星を載せるのも不可能ではなかったろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da01-JsWa) · 2021/07/17(土) 18:25:31.53

お前ら不時着する時怖いとか脱出する時怖いとかエンジン始動するだけで恐ろしい
Me163のパイロットの前で言えるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/17(土) 18:35:29.54

>>173
ライト R-2600じゃなくて、P&W R-1830ツインワスプでは？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/17(土) 19:12:40.01

>>175
いや、R2600だよ、
B-25と同じエンジンって書かれてたから。
とんでもない上昇力だと聞くけど
流石に機動制限が掛かってるそうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/17(土) 19:38:15.11

それを九九艦爆の復元機に載せたら、重くて着陸時に脚を壊したという話は何かで呼んだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/17(土) 19:42:25.02

ロシアンゼロの事なら記事でエンジンはR-1830と紹介されてるな
それでもオーバーサイズだからカウルが大きくなってるけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/17(土) 19:43:59.84

アメリカのGoogleで調べたが出てこんな
B-24の誤記だったかのかな・・・？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/17(土) 21:01:59.93

一応あちこち調べてもロシアンゼロのエンジンはR-1830で間違いないし
零戦の上昇力が凄いのも元々の事でR-2600が付いてたからじゃないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7610-70Gj) · 2021/07/17(土) 22:33:16.44

>>152
相性ってあるよね
隼はP-51に善戦しているのに
P-40には苦戦してるとか
迎撃戦か爆撃機護衛の戦闘かの違いは
あるだろうが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/17(土) 23:57:28.38

混成の機種で一つの戦闘を優位に進めたといえば
ソロモンの零戦に対して
P-39が低空でおびき寄せてF4Fがそこに加勢して零戦に大損害を与えたというのはあったな

ただそれはあくまでもP-39の高空性能がクソという欠陥から偶然生じた結果であって
囮される方はたまったものではないわな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/18(日) 01:22:27.72

艦爆乗りの手記を読むと
そのP-39ですらめっちゃ怖いと言うね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/18(日) 01:54:14.64

ロシア製のフライトシムをやればP-39って強いんじゃね？と錯覚するのは間違いない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/18(日) 02:02:55.07

実際、東部戦線ではBf109GやFw190Aに負けてないし、Ju87Dからすれば脅威
日本機相手だと相性が悪いわけだが、しかし一方的に狩られまくったという損失記録もないと思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7692-ZPtt) · 2021/07/18(日) 02:15:43.28

日本機相手の常とう手段の向かい合ってバリバリだと最強格じゃないすかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/18(日) 02:24:41.96

日本機相手にどうしても上を取れない時点で悲惨な戦いを強いられるのは仕方ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7610-70Gj) · 2021/07/18(日) 09:30:44.31

英米軍は囮作戦が好きだな
爆撃機を対空火器や迎撃機が迎え撃つのに
程よい高度３０００～５０００ｍに数機飛ばして
超低空戦闘機や低空性能のいい双発機
ボーファイターやB－２５で銃爆撃

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-9jtc) · 2021/07/18(日) 10:41:34.45

>>181
P40ってあらゆる敵機に対していい成績出すんだよな。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/18(日) 11:25:37.43

十四試局地戦闘機って机上空論で開発された感がある
行動範囲が狭くて、滞空時間の都合で駆け引きも困難
計画書が交付された時期はともかくとして、
十二空の零戦隊が滞空時間の差に物言わせて空中退避した敵機をどんどん狩り出してるのを見て何も思わなかったのかよという
それこそ一時的な敵の優勢すらない支那事変の局地防空にしか使えないような機体だ
それをアメリカ相手に、太平洋で主力にしようと考えた海軍はどうかしてる

十五試水戦は同じような性能でも用途に合う開発はされてる（用途が非現実的だったけど）
後に雷電と紫電の違いを分けたのは、開発の指導に当たって、海軍が現実に合わせる意思を持っていたか否かだと思う
もし十五試水戦の代わりに川西が局地戦闘機の開発を命ぜられても、
雷電同様に現実に合わない（日本にとっての）ハイテクと、完成の見込みがないまま量産計画が立てられて迷惑なだけだったろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/18(日) 11:46:08.88

海軍の局地戦闘機の任務は海軍基地の防衛だけだったから防空にしか使えない性能で当たり前
月光みたいに別用途用に開発されたのを転用したわけじゃないからな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/18(日) 12:12:44.57

海軍は3年も実戦を経験しながら作戦能力とか航空戦の実際を無視して
カタログスペックと空論を弄んだ感がある
零戦だって瑞星搭載で、機体強度もとりあえず外板を厚くしてとりあえず量産に入れば、半年は早く実用化できた
多少速度は遅いし、武装も陸攻から20ミリの生産枠（旋回→固定）取り上げないと揃わないが
母艦に直衛機の数を増やせるし、大陸での作戦能力も上がる
母艦航空隊や陸攻の援護ではまず役に立ってくれたはずなのだ
それはホーク75程度の空戦能力かも知らん
しかし空戦の性能に拘って生産が遅れてしまったら、そもそも艦隊防空の警戒機を増やせない
開発時には想定してない任務にせよ、初飛行の段階では明確な任務では
攻撃機の作戦半径は制限されるし奥地にいる敵機を掃滅することも叶わない
栄がAMCでまともに使えるまで待ったせいで、おそらく金星46型装備の場合と同じくらいの時期になってしまった

速度とか上昇力とか以前に、まずは二級でもいいから、やりたい作戦に使える飛行機がないと話が始まらない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/18(日) 12:15:51.76

>>191
しかしそれを戦闘機の中では主力に位置付けて、零戦の改良や生産に優先させてしまっている
まさか昭和17年末にもなって、攻撃機や双発戦闘機で航空撃滅戦をするつもりだったのか

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/18(日) 12:24:18.54

それに全力で0.7時間しか飛べない、十四試局戦の計画というのも局地防空にも使えないとみなされるべき
はじめから、現実的な防空戦を無視してる
現に味方は事変の最初から時間差で波状攻撃を仕掛けてるし
最初に空戦が得意な機種、ついで攻撃機を送り込むのも、昭和13年までに確立された戦法

十四試局戦の航続距離では、敵戦闘機が飛んでこない後方の防空という非常に限定的な局面でしか使えない
そんな場所は支那事変でしか現れない。太平洋では空母がせめてくる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/18(日) 12:41:55.14

＞ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ
これ昔から何度も言ってるけど、雷電は「陸上戦闘機としては」十分足の長い部類。零戦が異常なだけなんだよ？
米軍に対する過度の長距離侵攻作戦では著しく戦闘機隊は損耗を繰り返し結果数十キロ範囲の航空優勢も覚束なくなるのだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c684-B6X1) · 2021/07/18(日) 12:47:27.05

>>186
日本軍機を沢山撃ち抜いたP-51パイロットも、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/18(日) 13:00:37.00

零戦が異常って言うけどF4FやF6FもF4Uも充分長く飛ぶし
洋上戦ではこんくらいは欲しいでしょ

金星零戦の航続力2割減を問題にするのに、なぜ雷電ならOKと思ったのか、
何らかの根拠はあるはずだけど、それが分からんから実に気持ち悪い

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/18(日) 13:07:38.20

>>195
それは1939〜1940年ごろの欧州戦線での話
海軍は零戦を投入してるわけだから、そうした機体を敵が投入してくることを想定しなくてはならない
全縦深にわたる、有力な戦闘機を伴う航空撃滅戦は、双発機の失敗で頓挫した欧露と違い
日米では現実に起こりうること
互いに空母を持ってるから、日本だけが零戦みたいなのを開発できたと都合よく考えても
やはり十四試局戦の計画は当時の流行を実戦経験より優先した外国かぶれと思われる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/18(日) 13:41:44.92

レーダー前提で敵が来る20分前とかに分かるなら暖気時間と迎撃高度が取れるんで
滞空時間より上昇力全フリの要撃機は合理的

零戦にやたら滞空時間が要求されたのはいつ来るか分からないB-17を待ち受けるためだし

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/18(日) 14:06:36.44

海軍が使い方を誤っただけて零戦というのは凄い

行きは増槽、帰りは片翼撃ち抜かれても400浬までなら進出できる
一号零戦は350浬以上を250kg爆装で進出でき
しかも小型空母からでもそれが可能
有名なコピペ化された戦訓と裏腹に、マリアナ沖海戦では彗星と同等以上の戦果と生存率
1941年には技術的には可能、あとは発想力の問題だった

一方で欧露では一線級の戦闘機はたった数十キロ先の兵站や予備の航空隊を叩けないが故に機動集中は互いにフリー
牽引野砲や歩兵師団の終結も阻害できず
電撃戦もバルバロッサもエルアラメインもソ連の攻勢も、勝者は敗者に長距離戦闘機がなかった故に成功してるようなもので
容易に阻止されてしまいかねないお粗末な準備をしてる

日本海軍としてはそんなふやけた戦線の流行りではなく
後方の要地とはいえ零戦みたいな長距離戦闘機や空母部隊に晒されると想定しなくてはならないわけで
局地戦闘機でも戦闘機と戦い、場合によっては駆け引きもできる航続距離が必要と想定すべき
そもそもその爆撃をしてくるのも、大型の攻撃機ではなく零戦と爆装零戦のペアみたいなやつかもしれない
これは当時、唯一日本海軍だけが知りうることだっただけに勿体ない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/18(日) 14:12:59.08

爆撃機が飛んできたら取り敢えず飛び上がって迎え撃てばいい、
というのが机上空論なわけで
局地戦闘機とはいえ場合によっては敵の第一撃をあえて退避して帰路狙うとか
第一波の戦闘機隊をやり過ごして、二波の爆撃機を撃つとか
できないと困るということ

現に昭和13年までに海軍航空隊は時間差で最初に空戦の得意な戦闘機などを送って敵を釣り上げて撃滅
次いで爆撃の主力を送り込む戦術で成果を上げている
なぜ敵が同じ手を使ってこないと油断できるのか？
しかも航続距離が短ければ機動集中にも不便で裏をかかれやすい
何もかもスポーツのような高速爆撃機vs戦闘機の一騎打ちを前提にした開発計画
欧露に対して唯一勝ってる戦術や経験を活かさず、同じ過ちを真似して失敗したとしか思えない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-9jtc) · 2021/07/18(日) 14:21:45.18

雷電はたぶんあの形状が空戦性能の悪さに貢献してるよな。
普通は一撃離脱でも格闘戦でもヘルキャットくらいには対抗できててもおかしくない。