【最強】紫電/紫電改22【戦闘機】

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa53-dxvU) · 2021/05/07(金) 08:49:40.02

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紫電と紫電改を考察するスレッドです。

前スレ
【最強】紫電/紫電改　21【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618377497/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/17(土) 23:57:28.38

混成の機種で一つの戦闘を優位に進めたといえば
ソロモンの零戦に対して
P-39が低空でおびき寄せてF4Fがそこに加勢して零戦に大損害を与えたというのはあったな

ただそれはあくまでもP-39の高空性能がクソという欠陥から偶然生じた結果であって
囮される方はたまったものではないわな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/18(日) 01:22:27.72

艦爆乗りの手記を読むと
そのP-39ですらめっちゃ怖いと言うね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/18(日) 01:54:14.64

ロシア製のフライトシムをやればP-39って強いんじゃね？と錯覚するのは間違いない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/18(日) 02:02:55.07

実際、東部戦線ではBf109GやFw190Aに負けてないし、Ju87Dからすれば脅威
日本機相手だと相性が悪いわけだが、しかし一方的に狩られまくったという損失記録もないと思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7692-ZPtt) · 2021/07/18(日) 02:15:43.28

日本機相手の常とう手段の向かい合ってバリバリだと最強格じゃないすかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/18(日) 02:24:41.96

日本機相手にどうしても上を取れない時点で悲惨な戦いを強いられるのは仕方ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7610-70Gj) · 2021/07/18(日) 09:30:44.31

英米軍は囮作戦が好きだな
爆撃機を対空火器や迎撃機が迎え撃つのに
程よい高度３０００～５０００ｍに数機飛ばして
超低空戦闘機や低空性能のいい双発機
ボーファイターやB－２５で銃爆撃

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-9jtc) · 2021/07/18(日) 10:41:34.45

>>181
P40ってあらゆる敵機に対していい成績出すんだよな。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/18(日) 11:25:37.43

十四試局地戦闘機って机上空論で開発された感がある
行動範囲が狭くて、滞空時間の都合で駆け引きも困難
計画書が交付された時期はともかくとして、
十二空の零戦隊が滞空時間の差に物言わせて空中退避した敵機をどんどん狩り出してるのを見て何も思わなかったのかよという
それこそ一時的な敵の優勢すらない支那事変の局地防空にしか使えないような機体だ
それをアメリカ相手に、太平洋で主力にしようと考えた海軍はどうかしてる

十五試水戦は同じような性能でも用途に合う開発はされてる（用途が非現実的だったけど）
後に雷電と紫電の違いを分けたのは、開発の指導に当たって、海軍が現実に合わせる意思を持っていたか否かだと思う
もし十五試水戦の代わりに川西が局地戦闘機の開発を命ぜられても、
雷電同様に現実に合わない（日本にとっての）ハイテクと、完成の見込みがないまま量産計画が立てられて迷惑なだけだったろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/18(日) 11:46:08.88

海軍の局地戦闘機の任務は海軍基地の防衛だけだったから防空にしか使えない性能で当たり前
月光みたいに別用途用に開発されたのを転用したわけじゃないからな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/18(日) 12:12:44.57

海軍は3年も実戦を経験しながら作戦能力とか航空戦の実際を無視して
カタログスペックと空論を弄んだ感がある
零戦だって瑞星搭載で、機体強度もとりあえず外板を厚くしてとりあえず量産に入れば、半年は早く実用化できた
多少速度は遅いし、武装も陸攻から20ミリの生産枠（旋回→固定）取り上げないと揃わないが
母艦に直衛機の数を増やせるし、大陸での作戦能力も上がる
母艦航空隊や陸攻の援護ではまず役に立ってくれたはずなのだ
それはホーク75程度の空戦能力かも知らん
しかし空戦の性能に拘って生産が遅れてしまったら、そもそも艦隊防空の警戒機を増やせない
開発時には想定してない任務にせよ、初飛行の段階では明確な任務では
攻撃機の作戦半径は制限されるし奥地にいる敵機を掃滅することも叶わない
栄がAMCでまともに使えるまで待ったせいで、おそらく金星46型装備の場合と同じくらいの時期になってしまった

速度とか上昇力とか以前に、まずは二級でもいいから、やりたい作戦に使える飛行機がないと話が始まらない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/18(日) 12:15:51.76

>>191
しかしそれを戦闘機の中では主力に位置付けて、零戦の改良や生産に優先させてしまっている
まさか昭和17年末にもなって、攻撃機や双発戦闘機で航空撃滅戦をするつもりだったのか

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/18(日) 12:24:18.54

それに全力で0.7時間しか飛べない、十四試局戦の計画というのも局地防空にも使えないとみなされるべき
はじめから、現実的な防空戦を無視してる
現に味方は事変の最初から時間差で波状攻撃を仕掛けてるし
最初に空戦が得意な機種、ついで攻撃機を送り込むのも、昭和13年までに確立された戦法

十四試局戦の航続距離では、敵戦闘機が飛んでこない後方の防空という非常に限定的な局面でしか使えない
そんな場所は支那事変でしか現れない。太平洋では空母がせめてくる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/18(日) 12:41:55.14

＞ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ
これ昔から何度も言ってるけど、雷電は「陸上戦闘機としては」十分足の長い部類。零戦が異常なだけなんだよ？
米軍に対する過度の長距離侵攻作戦では著しく戦闘機隊は損耗を繰り返し結果数十キロ範囲の航空優勢も覚束なくなるのだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c684-B6X1) · 2021/07/18(日) 12:47:27.05

>>186
日本軍機を沢山撃ち抜いたP-51パイロットも、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/18(日) 13:00:37.00

零戦が異常って言うけどF4FやF6FもF4Uも充分長く飛ぶし
洋上戦ではこんくらいは欲しいでしょ

金星零戦の航続力2割減を問題にするのに、なぜ雷電ならOKと思ったのか、
何らかの根拠はあるはずだけど、それが分からんから実に気持ち悪い

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/18(日) 13:07:38.20

>>195
それは1939〜1940年ごろの欧州戦線での話
海軍は零戦を投入してるわけだから、そうした機体を敵が投入してくることを想定しなくてはならない
全縦深にわたる、有力な戦闘機を伴う航空撃滅戦は、双発機の失敗で頓挫した欧露と違い
日米では現実に起こりうること
互いに空母を持ってるから、日本だけが零戦みたいなのを開発できたと都合よく考えても
やはり十四試局戦の計画は当時の流行を実戦経験より優先した外国かぶれと思われる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/18(日) 13:41:44.92

レーダー前提で敵が来る20分前とかに分かるなら暖気時間と迎撃高度が取れるんで
滞空時間より上昇力全フリの要撃機は合理的

零戦にやたら滞空時間が要求されたのはいつ来るか分からないB-17を待ち受けるためだし

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/18(日) 14:06:36.44

海軍が使い方を誤っただけて零戦というのは凄い

行きは増槽、帰りは片翼撃ち抜かれても400浬までなら進出できる
一号零戦は350浬以上を250kg爆装で進出でき
しかも小型空母からでもそれが可能
有名なコピペ化された戦訓と裏腹に、マリアナ沖海戦では彗星と同等以上の戦果と生存率
1941年には技術的には可能、あとは発想力の問題だった

一方で欧露では一線級の戦闘機はたった数十キロ先の兵站や予備の航空隊を叩けないが故に機動集中は互いにフリー
牽引野砲や歩兵師団の終結も阻害できず
電撃戦もバルバロッサもエルアラメインもソ連の攻勢も、勝者は敗者に長距離戦闘機がなかった故に成功してるようなもので
容易に阻止されてしまいかねないお粗末な準備をしてる

日本海軍としてはそんなふやけた戦線の流行りではなく
後方の要地とはいえ零戦みたいな長距離戦闘機や空母部隊に晒されると想定しなくてはならないわけで
局地戦闘機でも戦闘機と戦い、場合によっては駆け引きもできる航続距離が必要と想定すべき
そもそもその爆撃をしてくるのも、大型の攻撃機ではなく零戦と爆装零戦のペアみたいなやつかもしれない
これは当時、唯一日本海軍だけが知りうることだっただけに勿体ない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/18(日) 14:12:59.08

爆撃機が飛んできたら取り敢えず飛び上がって迎え撃てばいい、
というのが机上空論なわけで
局地戦闘機とはいえ場合によっては敵の第一撃をあえて退避して帰路狙うとか
第一波の戦闘機隊をやり過ごして、二波の爆撃機を撃つとか
できないと困るということ

現に昭和13年までに海軍航空隊は時間差で最初に空戦の得意な戦闘機などを送って敵を釣り上げて撃滅
次いで爆撃の主力を送り込む戦術で成果を上げている
なぜ敵が同じ手を使ってこないと油断できるのか？
しかも航続距離が短ければ機動集中にも不便で裏をかかれやすい
何もかもスポーツのような高速爆撃機vs戦闘機の一騎打ちを前提にした開発計画
欧露に対して唯一勝ってる戦術や経験を活かさず、同じ過ちを真似して失敗したとしか思えない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-9jtc) · 2021/07/18(日) 14:21:45.18

雷電はたぶんあの形状が空戦性能の悪さに貢献してるよな。
普通は一撃離脱でも格闘戦でもヘルキャットくらいには対抗できててもおかしくない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-7gLk) · 2021/07/18(日) 14:33:52.99

Bf109やFw190でもF6Fには負けてるのだ、あれは見た目より運動性が良い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/18(日) 14:57:00.56

むしろP-51でさえドイツ機相手なら米パイロットが格闘自慢できるレベル
ヨーロッパに持っていけば四式戦でも格闘能力スゲーになる日本機の格闘性能が異常

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/18(日) 15:28:53.32

>>185
主にソロモンやニューギニアでP-39と交戦した台南空と双方の損害ベースで比べれば
零戦が圧倒しているから一方的に狩られまくったといっていい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/18(日) 15:52:28.32

堀越なら火星1xでキ100相当の機体は作れたはず
翼面積、翼面荷重はほぼ同じ
推力排気管の無いJ2M1でキ100より10km/h遅い程度
航続距離は翼内タンクを零戦並みにするとか
コックピットを上げて座席下に詰め込むとかで
増やす余地はあった

過度の紡錘形への傾倒と、キツめの半層流翼の採用さえ無ければ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0154-qLRZ) · 2021/07/18(日) 16:32:06.22

紡錘体で最大断面積位置を40%あたりにするにしても
前から後ろまで楕円に拘らず
主桁あたりは楕円を半分にした逆U字
コックピットあたりはオニギリ状三角
後部胴体は尖った方を上にした卵型で
前方から後方まで断面をなだらかに繋ぎながら
断面積の変化は紡錘体と近似にしておくような
感じにしたら良いのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/18(日) 16:55:51.57

どんなになだらかに繋いでも空力は見逃してはくれないからどうだろ？

A7M1　574km/h(6190m)
翼面積30.9平米　1300馬力/6000m

J2M1　570km/h(6000m)
翼面積20平米　1300馬力/6000m

推力排気管、エンジン直径、エンジン重量、プロペラ径や枚数その他諸々あるによ、
A7M1の胴体はJ2M1と同じ出力で、1.5倍の面積の翼を同じ速度で飛ばす。
つまり、烈風の胴体が正解だと思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7610-70Gj) · 2021/07/18(日) 17:15:38.63

>>203
日本機と違って高速域での運動性がいいから
独戦闘機とも対等以上に戦える
マウザー20㎜を撃ち込まれても基地に帰投できる
機体の堅牢性が秀逸、グラマン鉄工所の最高傑作

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c684-B6X1) · 2021/07/18(日) 17:48:03.60

>>204
>むしろP-51でさえドイツ機相手なら米パイロットが格闘自慢できるレベル

だから日本は、中国とだけ戦争すればよかった。マリアナ決戦を放棄して大陸打通作戦だけにすべきだった。
そうすれば米国のほうもドイツ打倒優先で、もっと早くからノルマンディ上陸がやれたはずだ。
大陸打通作戦の背景として最も重要なのは、米英側が「ドイツ打倒優先」だったこと。
米軍主力が対独戦に向かったことで、日本は大陸打通作戦を遂行することができた。
ドイツとの同盟は大正解だった、ありがとうドイツ。

大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-9jtc) · 2021/07/18(日) 17:48:10.47

機体がぶっといと運動性能悪くなるって話は聞いたな。
あと全長が短すぎるのもよくないとか全長と全幅のバランスも運動性能に関係があるとか。
なんの本だったかな。何だかんだオーソドックスな形状が一番無難らしいが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/18(日) 17:48:49.25

F4FやF6Fは零戦ほど極端じゃないだけで速度が上がるとやっぱり操舵性が落ちる
低速域でよく効く舵が必要な艦載機の宿命

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-9jtc) · 2021/07/18(日) 18:07:59.54

>>212
翼と補助翼もでかくすると高速域で運動性落ちるな。
というか翼面荷重がか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7610-70Gj) · 2021/07/18(日) 18:58:54.83

Ｆ６ＦもＰ－５１の代わりにＢ－１７の護衛で
独本土に行けば、それなりの損害はでただろう

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/18(日) 20:50:16.50

ドイツ軍機が格闘弱いと言われるのは、1943年以降、武装強化を余儀なくされたのが一つ
Fw190A-4やMe109G-2相手ならP-51やP-47、スピットファイアMk.IXといえど油断はできない
この時期のは水メタの代わりに燃料を噴射して出力上げてたりするから
日本の戦闘機こそ燃料に余裕あるんだからC-3噴射みたいなのあっても良かったのにね

もう一つはパイロットの補充が追いつかないから、格闘ができる人材がいない
日本海軍の場合、F6F必勝と言って翼にどんどん機銃を積み増して行ってるから
ドイツと比べてパイロットの訓練に余裕があったか、練習機並みに操縦しやすい零戦に頼って練度の低下をカバーできてたのかもしれない
評判の良かった紫電シリーズも、水上機の改造だから、無理なく発着できる翼面積になってた
やっぱり操縦しやすいのは大事だよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdfa-9ulN) · 2021/07/18(日) 21:09:23.69

練習空域を確保できるかどうかも違いそう
日本は硫黄島が陥落するまで
本土上空に敵戦闘機なんて心配する必要はなかったけど
ドイツはイギリス本土からP-51であらかたカバーされちゃうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7610-70Gj) · 2021/07/18(日) 21:10:51.39

Ｐ－４０も喜んでいるだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/18(日) 21:22:02.97

一応ドイツを擁護すると、Fw190とBf109だけで5万機も作ってるから
普通に考えると全戦闘機で2万機そこらの日本よりも
多くの戦闘機パイロットを前線に叩き込んでるのよね。
しかも総人口は日本よりもちょっと少ない程度
損耗が日本どころではないから補填が追い付かないのも仕方がない面もあるかと

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sa4d-hwij) · 2021/07/18(日) 21:27:20.51

〉水メタの代わりに燃料を噴射して出力上げてたりするから

ちょっと何言ってるかわからない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/18(日) 21:35:01.54

Bf109で有利に格闘できるなんてマルセイユくらいだろ
誰が乗っても零戦で格闘する方が簡単だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-9jtc) · 2021/07/18(日) 22:09:16.76

>>218
だって最末期でさえ戦闘機を損失分を穴埋めして余りある数をぼんぼん補充してるんだぜあの国。
パイロットが足りないけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/18(日) 22:15:49.21

勘違いしてる人が多い話なんだが日本は開戦以来の稼働機は終戦まで増え続けてた
大量に航空機を失った月ですら
戦後米側がまとめた資料で統計が出てる

末期は促成栽培のパイロットが滅茶苦茶増えたので特攻ですら乗る機体が足りなくて
順番待ちだったが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sa4d-qLRZ) · 2021/07/18(日) 22:34:36.79

>>211

川崎の土井技師の話だと胴体幅が小さいと実効アスペクトル比が上がるので
誘導抵抗で有利になる
というか太い胴体で押しのけられた気流が主翼と強い干渉抵抗を生じるのだろう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/18(日) 22:54:42.15

戦略爆撃調査団のレポート　Twitterより
戦闘による喪失は11,687機、うち重爆は5,548機。
（半数が戦闘機、残り半数が対空砲火による撃墜）
人的損失は9.5万名、うち戦死3万名、捕虜・行方不明5万名。
更に地中海戦線での喪失6731機が加わるとの事。

ドイツ空軍はむしろ善戦している方。
練度が低くても高速重武装の戦闘機が配備され、パワーダイブで攻撃を反復するという戦闘が単純化、均一化されていたからね

零戦は確かに操作自体は非常に簡単なのだが、なかなかに格闘戦は覚える事が多くて戦時の全軍の均一化、標準化には苦労する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/18(日) 22:54:50.89

ID:5s8uMfmMdはレスみれば一目瞭然だが
ただムダに長いだけで明らかに意味不明なことをたくさんいってるから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/18(日) 22:57:41.44

>>224
大塚氏の航空戦史で
ノルマンディ以降のドイツパイロット数と戦果に関して
「大量のルーキーパイロットが連合軍機に撃墜される一方で少数のベテランが戦果を上げていたために善戦できた」と書いてある。

戦場では未熟なものからやられていくという原則そのもの

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/18(日) 23:37:36.01

>>219
C-3 injectionで検索して

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/18(日) 23:39:56.77

空中射撃は経験と勘が全てで高速大火力な機体に乗れば当てられるなんて話じゃなくて
とにかく敵機に当てて生きて帰らないと上手くならない

まあパイロットの生存に注力すればその分射撃の上手いパイロットは増える計算になるが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sa4d-qLRZ) · 2021/07/18(日) 23:41:52.09

>>226
ラバウルの若い川戸は良く生きて帰れたな
空中衝突とかして闘気はすごいが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/19(月) 00:09:07.40

四発機を撃墜してる要は双発戦闘機と空戦能力を度外視して武装強化した単発機
特に双発戦闘機は航続距離と滞空時間が長いので戦力を集結しやすく、重宝していた
護衛の戦闘機によりこれの活動が弱る1944年以降、ドイツはピンチになる

一撃離脱で標準化云々は四発機との戦いには当てはまるけど、
戦闘機隊との空戦では全く根拠のない話
1944年ごろには、護衛の戦闘機を爆撃機から引き剥がすため軽武装にしたMe109を向かわせている
その目的は重武装で対戦闘機能力を失った爆撃機専用の航空隊の攻撃を支援すること

不利な状況の敵機を探して攻撃して逃げるフライヤクトは西部戦線ではBoBの頃既にできなくなっていた
ドイツ空軍は一撃離脱で標準化というのは全然事実と違う。フランス上空の戦いで時が止まってる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/19(月) 00:09:45.31

>>226
大塚好古氏ではなく古峰文三ね
しかも原文の記述は「数少ないエースが指揮する編隊が見せた善戦健闘の記録は残されているものの、Bf109装備部隊はこのような性能的劣勢によって、Fw190部隊よりも目だって大きな損害を出す傾向にあった(p.308)」であって、その後のアルデンヌ航空戦の章で記載されている「前線配属時点で平均飛行時間100時間前後のパイロットが多い戦闘団を支えた核となる指揮官」の話と関係してる話
要は一騎当千のベテランがー、とかミリオタがよくそっちばっかりしか目が行かない程度の低い個人戦技云々話ではなくて、編隊空戦における話だよ。
そして20対1という圧倒的劣勢下で、連合軍1600機、ドイツ軍1500機の被撃墜、とここでもかかれている事から分かる通り、この敗戦はあくまでドイツ軍が求めた勝利に対して悲惨な敗北だったという話でキルレシオからは正真正銘善戦であり例えば343空なんかならないレベルだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da8c-qwcl) · 2021/07/19(月) 00:22:58.73

>>230
ダイブの反復と一撃離脱は全く違うだろw
一撃離脱は敵機の回避と逆方向に抜けるか、そのまま高速でオーバーシュートする(ニューギニアでP-38やP-40がやった)

源田の剣でも出てくるけど、連合軍は、P-51が優位から急降下、紫電改は攻撃されてP-51は急上昇。急降下のスピードを駆っているのでグングン引き離されて全く追尾出来ない。
じゃあこれを追尾出来ないから逃げた、と日本側が勘違いして「一撃離脱」なんて言葉が広まったのかもしれんが、実態は二撃目をかけるための次の攻撃準備だからな
機銃の命中率はそこまで高くない。そしてかわしていくし、攻撃側は攻撃中止になるまで繰り返す。仕掛けられる側は袋の鼠だから一撃離脱とは全然違う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/19(月) 00:25:40.20

Fw190Aは見た目運動性よさそうなのに、急旋回すると失速してスピンに陥りやすく格闘向きではない、ズーム＆ダイブで戦う用

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/19(月) 01:07:47.82

>>231
原文読んでいるなら>>226の話が編隊空戦だとわかるはずだが。
飛行時間の少ないパイロットからやられていく話と矛盾した話でもない。

後半もまったくの蛇足な文章だな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/19(月) 01:26:32.47

Fw190は1941年に実戦投入された時点で、時速620キロくらい出た
1943年以降はC3装備機なら650〜660くらいとそれに見合う上昇力（中低空のみ、しかも連続数分だけだけど）

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/19(月) 01:32:04.98

雷電も同時期に同時期、同じくらいな速度が出てれば
操縦特性が殺人的でも我慢されたし戦闘機とも戦えただろうけど
太平洋で使い物になる航続距離と両立しなそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/19(月) 01:32:33.06

ソ連軍が鹵獲してテストした機体ではそんなに速度が出なくて、実戦での評価もBf109に劣ってるんだよな
一方でJG54とか東部戦線で活躍しエースを多く輩出した部隊は、Bf109からFw190へ更新してるんだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/19(月) 01:46:27.10

日本に来たFw190Aも600km/hが精々だったらしいし
パテ埋めキ44みたいなスペシャルverの速度じゃないかね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sa4d-qLRZ) · 2021/07/19(月) 03:47:41.63

fw190 の真実
というサイトではフォッケウルフ社のカタログ性能は20～40km時は性能を過大に表示して
推測値や軽量時の性能を提示してる
とあったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/19(月) 04:55:27.22

ニューギニア方面ではさんざんの低評価だったP-39の、ソ連空軍でのエースだったニコライ･ゴロドニコフ談

「そもそも、戦いの最中に計器などはあまり見るもんじゃないよ。自分の飛行機が速度で勝っているか劣っているかは、計器なんかなくてもすぐに分かる。
だから私は、「コブラ」も「ヤク」も「ラ」もドイツの戦闘機にスピードで負けていなかったと断言できるのだ。」

「ドイツの戦闘機をだね、つまり「メッセル」や「フォッケル」を例に取ると、戦闘速度は最高速度よりも時速で80から100キロは低かった。
私の知る限り、当時のイギリスやアメリカの飛行機でも速度の差は同じくらいだったはずだ。西側の飛行機の速度差は、戦争中ずっとこれくらいで推移した。
一方の「ヤク」では、同じ戦闘速度と最大速度の差が60から70キロ程度で、戦争の後半になるとよりいっそう差が縮まった。」

「例えば、「コブラ」は「フォッケル」よりも速力で劣るだなんて、彼らは何でそう思い込んだんだろうね？実際にそんなことがあったのだ。
最初のうち、ドイツ人は自分たちが速度性能で勝っていると固く信じており、「フォッケル」で攻撃をかけた後にエンジン全開で離脱を試みる場合が多かった。
だが、こっちは彼らに追いついて、上から弾を「降り注いで」やる。向こうは煙を噴いたり蒸気を噴いたり大騒ぎだが、どうやっても振り切ることはできなかった。
私たちはすぐに、全力運転だけで逃れようとするとどうなるか、ドイツ人どもを教育してやったよ。
その後は「フォッケル」も、攻撃後の離脱とこちらの射撃から逃れる際には必ず急降下をすることにし、それ以外の方法を禁止した。
垂直面の機動性も「フォッケル」は「コブラ」より下回っていたが、当初は私たちに垂直面の戦闘を挑んできた。これも同じことで、すぐに思い知ったようだけどね。
やっぱり私にはよく分からないんだが、「フォッケル」が「コブラ」に垂直面で勝っているだなんて、一体彼らは誰に吹き込まれたんだろう？」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/19(月) 05:05:28.33

カタログ値はCASかEASから出したTASなんでIASから出したTASとは誤差が大きい場合がある
ようするにインチキしなくても実機の計器の補正値を知らずに計ると普通に真大気速度が変わる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/19(月) 08:08:58.66

>>234
編隊空戦の話をしたいのなら変に「「大量のルーキーパイロットが連合軍機に撃墜される一方で少数のベテランが戦果を上げていたために善戦できた」」などと自分に都合よく改変せずに書けば良かったのでは。
少数のベテランだけが戦果を挙げたのではなく、正確には優秀な指揮官によって率いられた編隊として戦果を挙げていたのであって「「大量のルーキーパイロットが連合軍機に撃墜される一方で少数のベテランが戦果を上げていたために善戦できた」という意味では著者は全く書いていないからな。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/19(月) 08:20:28.43

ソ連で計測されてるのは戦闘出力での性能であって緊急出力での速度ではない
Fw190は爆撃機隊にも装備されてて、東部戦線ではそちらの方が多い時期もある
だからあんまりソ連側の証言は鵜呑みにできない
地上攻撃機のパイロットから見たら、間違いなくFw190の方が怖かっただろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/19(月) 08:57:04.45

>>242
>正確には優秀な指揮官によって率いられた編隊として戦果を挙げていたのであって

それ航空戦史のどこに書いてあるの？
それこそ著者は。>>231にアンタが書いたようなことをまったく書いてないんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-9jtc) · 2021/07/19(月) 09:52:32.88

>>239
D型も前は685キロが当たり前のように語られてたが実は644キロだったというのが今の常識だな。
A型に関してはここらの修正は今のところ行われてはいないので初期型624キロから最終型の650キロで変化はない。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/19(月) 10:11:21.37

>>244
ん？別に俺は貴方みたいに「著者が言った」などと称して書いてはいないけど。
ノルマンディー上空の累積損害における善戦は部隊によってばらつきはあれどエースだけが活躍したわけじゃないし普通のパイロット達も損害も多いけど相応に連合軍も落としてる
一握りのベテランが累積損害に与える影響なんて微々たるもんだよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/19(月) 10:27:23.25

ノルマンディーの損害
ドイツ軍戦闘機計1355
連合軍戦闘機計1264

飛行時間が短いと言われながら、343空とかお話にならないレベルで善戦してる
まぁ一部のベテランが多数のルーキーを率いるという構造自体は変わらないのだがね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/19(月) 10:31:59.61

6/8〜8/28までの戦闘機損害
ドイツ軍1522機
連合軍1639機

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp75-lTgl) · 2021/07/19(月) 10:55:58.97

Fw190Ａ-8/F3のプラモでは最大速度670km/hとあって
ドイツすげーと思った思い出

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM0e-V5+8) · 2021/07/19(月) 11:33:22.09

>>249

胴体下、翼下にゴテゴテと爆弾架をむき出しにしていたら
クリーンな状態と比較して30-40km時は最高速度は遅くなるんでないの？
日本陸軍の増槽&爆弾架だって翼下に2つ取り付けたら30km時は遅くなったみたいやん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c684-B6X1) · 2021/07/19(月) 12:29:44.21

『最高速度』、出るのが遅い！

>>240
>最初のうち、ドイツ人は自分たちが速度性能で勝っていると固く信じており、

同様に黄金聖闘士は光速拳だけど、出るのが遅い！

オックスは水鏡をディフェンスごと木っ端微塵にするべく、グレートホーンを放とうとする。
そんなオックスに水鏡は「おそい。はじめから全力でやるべきだったのだ。もはやおそい」と言い放つ。
http://pegasusathena.sblo.jp/s/article/182312945.html

↑
これでは青銅聖闘士のフェニックス一輝にさえ及ばないw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/19(月) 12:30:40.82

P-51のパイロットもレベルフライトで700km/hなんて絶対出なかったと言ってるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c684-B6X1) · 2021/07/19(月) 12:34:38.19

>おそい。はじめから全力でやるべきだったのだ。もはやおそい

　多くの人々が、最高速度が大きな飛行機であれば戦闘速度も極限まで大きいはずだと考えているが、
実はそうじゃない。２種類の戦闘機を比較した場合、片方は最大速度で相手を凌駕するが、戦闘速度では
相手に劣っている、というケースもあった。戦闘速度に本質的な影響を及ぼすのが、エンジンの急加速力や
出力重量比といったファクターだ。これらの要素により、最大限の加速性能が保証される。
https://geolog.mydns.jp/www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov3.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c684-B6X1) · 2021/07/19(月) 12:38:06.11

>おそい。はじめから全力でやるべきだったのだ。もはやおそい

必殺技の発動時間が長すぎる！
https://dq10.news/17762

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/19(月) 21:58:20.24

機体内の燃料搭載量

J2M3　390L
キ44Ⅱ　485L
A6M5　570L
Fw190A8　529L　(+予備110L)

あれだけ小さい翼と細い胴体で、翼内タンクも不採用で、
防弾タンクにした上でも零戦に迫る燃料を積めるFw190は実に凄いし、
逆にこんだけ積んでアレくらいしか飛べないのも凄い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d10-DOyQ) · 2021/07/19(月) 23:09:43.80

紫電とか疾風はもし計画通りの出力を得られるなら、P-51と似たオールラウンダーかな？
航続距離と高高度性能でやや劣る代わりにP-51より格闘が得意
漠然と「強くて汎用性ある戦闘機で防弾してるのが欲しい」ってなると2000馬力でしかも小さな発動機が要る
それを実用化できた国はないと思う
誉はAMCが実用化される前の栄と同じ完成度
あれだけ優先で生産力を割り当てられてるのに、運転制限をして、なおかつ内地でないとまともに動かない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d10-DOyQ) · 2021/07/19(月) 23:15:56.86

紫電は強風に火星二〇型搭載、陸上戦闘機化&低翼化が正解だったのではないかと
火星二六型が装備されるまでは中低空でしか使えないし、発動機のトラブルはあるけど、
より早期に投入はできる
昭和18年に、より多くの戦闘機を前線に送るという観点からは、雷電向けに準備した火星のラインも無駄にならないというのが大きい
逆に昭和18年後半に間に合わないなら大した違いにはならない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da8c-hwij) · 2021/07/19(月) 23:40:49.27

>>255
栄は超ロングストロークで巡行燃費がすこぶる良い
逆にドイツ軍機の特にDB605やBMW801はボアが相対的にデカくて巡行燃費はかなり悪い。
逆に全力運転時の滞空時間は、32型以降の零戦とは極端には違わないというのを見たことがある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/20(火) 02:21:10.04

Fw190は翼内タンクあったような？
燃料無くなるまで全力運転なんてのはタンク総容量と燃費で計算しただけの話じゃないの？
初期零戦でも敵地で戦闘10分とか言われるのは戦闘時に使うインナーバッフル付きタンクの
容量の問題だと思う
着陸にも使うし空にして帰るのは不味い

ちなみに燃料タンクが複数の場合の切り替えは燃料切れを起こさないように
マニュアルで決められてて
始動は始動用タンク(もっとも容量の少ないタンク)離陸は最も容量の大きいタンク、
高度が十分になったら増槽→左右翼タンクをバランスよく→戦闘時はメインタンク
着陸もメインタンクと結構頻繁に切り替えてた

当時の機体はタンクの燃料が切れてエンジンが止まると他のタンクに燃料が残ってても
再始動ができない可能性があるから離着陸や戦闘では燃料が一番残ってるタンクに切り替えて
使うのが基本

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp75-7gLk) · 2021/07/20(火) 02:32:09.23

>>256
強くて汎用性があって航続距離も防弾もあり、しかしでかい2000馬力級エンジン搭載のF6FやF4Uという例があるんで、無理に小さくする必要は無いかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/20(火) 04:41:10.87

>>259
翼内ではなくコクピット下、胴体幅からはみ出してない防漏タンクが二つあり、下側のパネルを外して取り出せた
あと爆撃型であるG型で、左右翼下に増槽を積めるタイプもあり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-9jtc) · 2021/07/20(火) 06:56:01.61

>>257
というか14試を三菱でなく川西にやらせればよかった。
最初から低翼で紫電を作っただろう。
雷電よりははるかにまし。三菱も烈風と零戦の改良に没頭できた。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-E0YB) · 2021/07/20(火) 07:07:45.53

川西の十四試水偵ェ…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-E0YB) · 2021/07/20(火) 07:11:20.52

紫雲は中翼なのか低翼なのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/20(火) 07:14:16.50

そもそもその時点での川西に、陸上戦闘機の開発経験も何も無いんだから、発注するなんて思いつくわけもなし
それまでに採用されてた陸上機なんて、赤とんぼくらいだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-9jtc) · 2021/07/20(火) 07:28:43.10

>>265
中島か川崎がやってくれればよかったんだけどな。
火星積んだオーソドックスな機体設計をして振動問題でずっとかかずるという事にはならなかったに違いない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/20(火) 07:51:02.67

普通に鍾馗の火星搭載版（零戦で三菱の機体に中島のエンジンだったからその逆で）でも作ってもらえば
一番簡単だったろうに、陸軍御用達戦闘機メーカーだから、それもないんだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-9jtc) · 2021/07/20(火) 07:56:29.77

>>267
陸軍は海軍機の導入に抵抗はなかったみたいだが海軍は陸軍機導入はちょっと…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/20(火) 08:00:43.69

海軍も陸軍の100式司偵借りたりしてるし背に腹は代えられない場合もある()

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp75-lTgl) · 2021/07/20(火) 08:01:44.29

そうだ堀越に紫電と雷電両方任せよう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-E0YB) · 2021/07/20(火) 08:26:52.10

川崎は飛燕と研三で遊ぶのに忙しくてそんな暇無いし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/20(火) 08:43:31.16

川崎は首無しki-61やki-148量産してるくらいだからエンジン以外はたぶん余裕

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 762c-lTgl) · 2021/07/20(火) 09:06:31.12

エンジンは金星使わせて貰えば
局地戦闘機燕風の出来上がり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 762c-lTgl) · 2021/07/20(火) 09:06:51.05

違った燕電や

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ daad-NvNM) · 2021/07/20(火) 09:20:29.67

烈風は戦爆に転向すれば良かった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-7gLk) · 2021/07/20(火) 09:36:41.99

仮想戦記(レッドサン・ブラッククロス)ではロケット弾を搭載して艦船の対空砲潰しを担当、流星改の露払いをやっていた

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-E0YB) · 2021/07/20(火) 09:39:58.62

燕電というのは五式戦と何が違うんやろ…？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-E0YB) · 2021/07/20(火) 09:43:22.68

たらればなら、川崎はハ40に手を出さず三菱中島の下請けやってれば良かったんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/20(火) 10:04:22.95

あのカッコいいki-61が生まれなければ良かったと
そう言いたいのか

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/20(火) 10:06:04.53

空技廠とか言う暇人の集まりに
14試局戦を作らせれば良かったじゃん

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp75-lTgl) · 2021/07/20(火) 10:18:46.81

水滴風防の飛燕二型は確かにカッコいい
Ta152H-1やスピットF.24にも見劣りしないスマートさ