【最強】紫電/紫電改22【戦闘機】

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa53-dxvU) · 2021/05/07(金) 08:49:40.02

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紫電と紫電改を考察するスレッドです。

前スレ
【最強】紫電/紫電改　21【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618377497/

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**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-7B9z) · 2021/05/08(土) 21:45:21.25

>>18
割と興味があるんだけども何時なん？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2602-C7Xb) · 2021/05/08(土) 22:11:56.60

>>19
百式司偵Ⅲ型から見て1944年8月は間に合う
まぁ中盤と言って良いんじゃね？
って言ってたのは何だったん？
8月に間に合うって断言してたのに

百式司偵Ⅲ型の戦線投入は昭和19年12月だと思っていたが、8月に間に合っていたという話は割と興味があるから詳しく

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-7B9z) · 2021/05/08(土) 22:14:13.75

>>20
情報ありがとう
そいじゃ1944年中は無理か・・・
金星5xにすがるしかないな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-7B9z) · 2021/05/08(土) 22:17:58.63

いま調べ直したけど、武装司偵も1944年末だな・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2602-C7Xb) · 2021/05/08(土) 22:24:41.25

>>21
いや44年8月に間に合うって話が聞きたいのだけど
さすがに想像と思い込みで44年中旬に間に合ってる言ってるわけじゃないと思うし

フィリピン投入が最初だと思っていたが、俺が知らないだけの可能性あるし普通に教えて欲しいのだけど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-7B9z) · 2021/05/08(土) 22:36:17.65

>>23
ごめんなさい制式採用の時期と混同しました

強いて言うならキ46Ⅲの試作が他機種に手を取られて
遅れたと言うのを何処かで立ち読みしたのと
武装司偵の部隊配備自体は1944年10月(初陣は12月)からなので
最優先でやってりゃもう少し前倒し出来たかもねって程度

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2602-C7Xb) · 2021/05/08(土) 22:49:48.69

>>24
ああ、なるへそ
前倒し願望は無いし、その手の話って疲れるしツマンナイからこの話はおしまいでいいな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd8a-nFSz) · 2021/05/08(土) 22:58:45.27

安定した1500馬力を前線投入できるのが45年になってからとか、もはやバグといってもいいレベル
ハ109、ハ40、誉、護、火星2X型と信頼性低いエンジンばかりだから、相対的に栄が一番技術的に熟成されてて安定してたという事だし、総合的な戦力向上には主力たる零戦隼を如何にデブらせずにアップデートするかなんだよな
　短くても従来以上の高効率な新型ペラ開発して、脚短縮して軽量化推力上げて旋回上昇力を強化するとか
　20mm機銃の退却長短縮した五型を装備して本体重量増さずに火力を上げるとか
　そもそも場合に応じて外翼の燃料タンク降ろして軽荷重運用するとか
　細かいマイナーチェンジと工夫を何十も積み重ねて性能向上するしかない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-7B9z) · 2021/05/08(土) 23:10:32.79

後はハ104(ハ42)くらい
ただコイツの実戦化可能な時期は
イマイチ良く分からん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbbd-kAcN) · 2021/05/13(木) 18:06:31.54

九九艦爆も金星四四型から金星五四型にしてガッツリ航続距離が落ちてるしな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-7B9z) · 2021/05/13(木) 18:25:50.61

96陸攻
21型(金星42型)　航続距離4,739km
23型(金星51型)　航続距離6,228km

燃料タンク増やしたんかな？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-nFSz) · 2021/05/13(木) 18:50:21.82

米軍の鹵獲機調査によるとVal 22(九九式艦爆二二型)は286USガロンつまり1082Lも積めるんよね
その状態での航続距離は1580マイル=2542km(巡航速度126マイルでの場合) なお爆弾非搭載状態

250kg爆弾搭載状態でのデータは175USガロン(662L)のものしかなく、その場合965マイル(1553km)飛行可能としている
となると日本側の正規全備状態でのスペック、1050kmが燃料の半分程度しか積んでいない事になるがおかしいよなぁ
多分日本側の二二型の数字が何かの間違いで一一型の数字が正確なんじゃないかな
鹵獲の二二型の数字を見るに燃費が極端に悪化したとは思えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2602-C7Xb) · 2021/05/13(木) 20:33:23.06

>>30
>250kg爆弾搭載状態でのデータは175USガロン(662L)のものしかなく、その場合965マイル(1553km)飛行可能としている
それ正規状態
過荷状態ならその米軍の数値に近いくらい飛行可能で、搭載爆弾は勿論25番爆弾
二二型は燃費悪くなっているけど、それでも一一型同様に2000㎞以上飛べると日本側は言ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 038c-/TFo) · 2021/05/14(金) 13:19:06.38

>>31
もちろん知ってるよ
日本側のデータとして知られる1050kmは正規全備状態ですらないという話ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2dbd-7qJc) · 2021/05/14(金) 14:26:48.45

母艦から発艦できる最大搭載燃料での数値とかかな　>　1050km
手元には一一型で1820km、ニニ型で1560kmとある
何処から引用した数値か分からんけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b02-S5yT) · 2021/05/14(金) 20:59:44.30

>>33
それだとマリアナ沖の説明付かないな
第一機動艦隊の乙部隊って甲部隊と距離は近いわけでな
いくら母艦に戻らないとはいえ、遠距離攻撃した後に決して近いわけでは無いヤップ島へ辿り付けるわけがない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-hshL) · 2021/05/22(土) 15:34:18.80

三式戦やP-51の後部胴体内燃料タンクは、
燃料積んでるとバランスが崩れて空戦機動が難しいって言う話を見るけど
零戦も52丙で後部胴体内燃料タンク140Lの新設を指示されてるよね？
(実際に設置されたかどうかがイマイチ良く分からんが・・・)

少なし64型は内翼215L×2、外翼40L×2、後部胴体140L
合計650Lで多分合ってると思うが、
後部胴体内タンクは機動に悪影響を与えなかったのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7602-41X1) · 2021/05/22(土) 17:37:09.77

燃料多く積んで重くなっている時点で空戦機動に悪影響与えるだろうけどな
空戦タイムまでに燃料消費出来てればいいだろう、胴体内に爆弾抱えて重くなっていると一緒なのだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3f0-XL4O) · 2021/05/24(月) 11:07:25.93

機体バランスなんて、なれればなんとかなるもんじゃないの
燃料不足よりはまだマシだろう
陸上で味方勢力圏に不時着できるならともかく
洋上で燃料切れって悪夢でしかない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-mfaX) · 2021/05/25(火) 21:12:30.39

まぁ単に進出距離を伸ばす目的なら大した問題でもないのかな？
零戦の後部胴体内タンクについては、実際のところ一番気になってるのは
零戦に金星50型改(62型)を載せる事を検討したときの

＞(イ)　金星装備により機体補強せざるものは
＞航続力四割減且強度６Ｇにして実用価値なく之を考慮せず
＞(ロ)　同補強せるものは航続力二割減　速力12ノット増となる
http://www.warbirds.jp/truth/zeke.html

なぜ補強したら航続距離が延びるのだ(;´д｀)
で・・・ふと思ったんだけど、この機体補強って
ひょっとして後部胴体内タンクの設置を含む試算なのかなって思ったりしてさ。
検討が昭和18年10月なので52無印が叩き台と仮定して

52型　570L
胴体前60L　内翼215L×2　外翼40L×2

補強せざるもの　510L
胴体前は水メタタンク化　内翼215L×2　外翼40L×2

補強せるもの？　650L
胴体前は水メタタンク化　内翼215L×2　外翼40L×2　後部胴体140L

ちょうど補強せざるものと補強せるものの比率が6対8に近いし・・・
どんなもんだろか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97d2-Z6pj) · 2021/05/27(木) 12:01:32.72

翼面荷重の変化も関係しているのでは。もちろん、燃料タンクも増設だったろうが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-7S+s) · 2021/05/27(木) 12:42:46.06

>>38
金星搭載の彗星と比較してみては？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-lQiX) · 2021/05/27(木) 17:08:25.47

火星は1939年には確実に1500馬力エンジンとして供給できんでないの？
火星陸軍版ハ101は離昇1500馬力、乾燥重量700kgとだいぶ手頃だ
栄より175kg重いだけで550馬力も出力が高い

Fw190V1みたいな構成にしたら
めちゃ高性能になりそうだがなあ
翼面積15平米とか艦上機が当たり前の海軍パイロットから
嫌われそうだけど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-Q35C) · 2021/05/27(木) 21:34:04.89

>>40
水メタ付きエンジンは、水メタを噴かさなきゃ
元のエンジンと燃費大して変わらんのじゃないか知らん
と思うので・・・

99艦爆22型(金星54型)>>30-31
正規で662L、25番搭載で1553km

彗星33型(金星62型)
正規で650L、25番搭載で1519km

金星零戦(金星62型)推測
胴体内タンク追加で650L、概ね1500km前後？
※これは零戦52型の航続力(正規1921km)の2割減と言う話とも一致する

金星零戦(金星5x型)推測
水メタタンク60Lを燃料タンクに出来るので
710L、概ね1640km

零戦64型(金星62型)　←　コレが悩みを深くする・・・
max650L、正規850km

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7602-HNTQ) · 2021/05/27(木) 22:49:50.67

>>41
雷電って知ってる？
さらに強力な火星二三という1800馬力積んで、対戦闘機の空戦性能も捨てて高速に振ったはずの雷電が600km/h届かないくらいめちゃ高性能な戦闘機

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-60CQ) · 2021/05/28(金) 00:01:22.42

雷電の謎

昭和18年末には、雷電を零戦の次の主力戦闘機にすると言う話が進んでいたが
ご存じの通り雷電は航続力が短く、洋上決戦に参加出来るような機体ではない。
にも関わらず海軍にも三菱にも、外翼増槽や後部胴体内タンクなど
雷電の脚を伸ばそうと足掻いた形跡がない。

なぜだ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db02-1YcO) · 2021/05/28(金) 06:33:46.69

>>44の謎

昭和18年末には、雷電を零戦の次の主力戦闘機にすると言う話は乙戦としてであり甲戦ではなく
ご存じの通り雷電は空戦性能が悪く、敵戦闘機との空戦に参加出来るような機体ではない。
にも関わらず>>44は、外翼増槽や後部胴体内タンクなど
雷電の脚を伸ばそうと足掻きたがる。

なぜだ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 938c-cpin) · 2021/05/28(金) 08:23:38.73

>>45
甲乙戦の区分は昭和20年になってから作り出されたもので、当時の海軍には艦上戦闘機と局地戦闘機という区分
局地戦闘機の局地というのは母艦に搭載して機動出来る事と比較しての局地なので、必ずしも航続力が短い機体を指すものではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1301-//jr) · 2021/05/28(金) 12:35:52.78

　さて、なぜ、私が〝ひねりこみ戦法〟を考えたかと言いますと、それは十九年
二月、トラック島に二五一空がいたときに来襲したグラマンF6Fヘルキャットとの
一戦によるものです。旋回性能もよく、決して零戦に劣らないのです。これと空中
戦をやってみて、私は──もう零戦の時期は去りつつある──と、考えざるを得
ませんでした。

　小園大佐にいわれたとおり、私は毎日若い士官と空へ上がっては、ひねりこみ
戦法を教えました。笹井中尉より三期、四期後の士官が大尉で分隊長ですが、
実戦の経験がありません。零戦でヘルキャットに勝つには、ひねりこみしかないと
言って、空中で隊内無線電話を使って教えるのですが、
「高杉分隊士、只今失速中、錐揉みに入りそうだ」　などと悲鳴をあげる士官もいました。

　そうそう、雷電という凄い飛行機にも乗りました。垂直に上昇する超スピード機
で、P51ムスタングにも負けません。これは巴戦には向かないので、上空で待っ
ていて一撃で勝負するのです。これでもだいぶ墜としました。硫黄島から来るB29
の編隊は、P51を護衛に連れて来ます。零戦の連中はみなB29を狙います。そし
てP51に喰われるのです。
　私は初めからP51を狙います。上空から一航過でバリバリと射撃を加えて待避
します。射撃は相変わらず正確でした。二十ミリが燃料タンクに当たると、P51も
燃えて飛散したものです。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4b-v7hL) · 2021/05/28(金) 18:24:38.94

>>46 甲戦や乙戦は昭和18年になってから生まれたもので昭和20年になってからではない
同じ局戦でも紫電が甲戦、雷電が乙戦と見なされている
なんか話はズレたけど、防空戦闘であっても航続力少なくてよいとは必ずしも無いとはいえ、
攻撃隊の護衛して敵戦闘機と戦うようか洋上決戦に参加するような任務は期待されてない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-60CQ) · 2021/05/28(金) 18:51:45.80

昭和18年6月の性能標準だと
乙戦は甲戦と同じレベルの航続力が求められてるが・・・

あと仮に雷電が対爆専門なら、空母用を残して生産終了予定の零戦
川西限定で生産数が知れてる紫電に代わって
19年に洋上決戦で制空戦闘を担う戦闘機が必要なはずだけど
それが影も形も見当たらない。

まさか疾風がここに入るとか？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdf3-cpin) · 2021/05/28(金) 20:44:45.90

>>48
それは知らんかった
二十試甲戦のころと違って十八試局戦の頃はまだ旧名称使ってるからそれはないと判断したんだが、性能標準にそのカテゴリが記載あるわけね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e1de-KVJ/) · 2021/05/31(月) 06:45:46.30

>>49
三菱の設計陣が零戦や雷電の改修に追われないという前提で烈風を予定していたんでは？
実際には遅れて試作機の初飛行も19年春になってしまったが

というか零戦の生産終了予定は結局、見送られているからなぁ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-950J) · 2021/05/31(月) 09:25:08.66

>>49
時期が被りそうなのは、間に合わなかった烈風の他に、ボツになった陣風、天雷、閃電がある
それに遅れて橘花、秋水、震電
結局、間に合いそうにないから他のバリエーションは紫電改の改造でいいやと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 41bd-+UmD) · 2021/06/01(火) 00:04:27.29

零戦21型をS19年春まで作ってるんだもんな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7982-60CQ) · 2021/06/01(火) 01:23:03.26

1943年4月　強化型21型(仮称41型)、強化型22型(52型)の開発計画が確認できる
1943年8月　204空　｢ポンコツ21型は要らん！(要訳)｣
1943年8月　52型生産開始
1943年9月　F6F初陣
1944年1月　←　この月まで生産ベースでの主力は21型
1944年1月　ラバウル航空隊1.17(21型32型52型の混成)
1944年4月　21型の生産終了
1944年4月　21型爆戦改造キットが作られる
1944年前半　サイパンでの戦闘で52型のベテランが死に、21型の若手達が活躍と言う証言あり
1944年6月　マリアナの七面撃ち

中島の無体な生産力のせいで、かなり後まで21型は零戦の主力
・・・せめて推力排気管を付けたら良いのに
その気になれば1944年8月には付けられんじゃないのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7982-60CQ) · 2021/06/01(火) 01:31:44.56

>>54
間違った、
1943年8月には21型に推力排気管つけられたんじゃないのか・・・

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdf3-cpin) · 2021/06/01(火) 01:32:20.67

中島はその頃ダグラス方式で生産性倍になった四式戦をパカパカ作ってるのにな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-60CQ) · 2021/06/01(火) 20:37:58.00

三菱は三菱で陸攻にだいぶリソース食われてた
半組み立て品を牛車でえっちらおっちら運んでたとか・・・
四式重爆は陸攻よりちょっと小さいくらいだけど
このちょっとの差で輸送の苦労が全然違ったそうな

もし三菱の主張通り陸攻を四発で作ってたら
民家の屋根を何度かぶっ壊す事になってたのではないかなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e1de-KVJ/) · 2021/06/01(火) 21:25:21.95

牛にひかせてたのは12試艦戦の話だよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 41bd-+UmD) · 2021/06/01(火) 22:55:37.91

21型、ずっと一号銃の60発弾装のままなら泣けるな　

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7982-60CQ) · 2021/06/02(水) 00:21:40.69

名古屋工場の輸送の主力は一貫して牛車じゃなかったっけ？
大型機は昭和18年から船輸送に切り替えられたけど
これとて満潮時にならないと陸揚げ不可能なので零戦輸送の主力にはならなかったとか

各務ヶ原まで48kmを牛で24時間、馬で12時間
昭和19年には生産増と、過労で死んだぶんの補填のため
足りない牛馬を高額で買い漁ったため
公定価格違反で関係者がmax1年の実刑を食らってたはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 915f-upCQ) · 2021/06/02(水) 06:33:46.45

>>58
12試艦戦すら飛ばせる滑走路が無いのに陸攻なんかは

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4b-v7hL) · 2021/06/02(水) 12:23:53.09

>>59
21型は途中から60発から100発に変わっている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1301-//jr) · 2021/06/02(水) 13:03:06.67

>>60
戦時中、しかも三菱が生産に必要な牛を公定価格を無視して買ったからって実刑になったの？一般人の買出しならともかく

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7982-60CQ) · 2021/06/02(水) 18:40:48.92

ペルシュロン馬を公定価格900~1200円のところ
2000~3800円で購入してた件
国家総動員法公定価格違反にて
起訴された人間全員に有罪判決
特に官吏で有りながら違法行為に手を貸した
岩手県庁馬政課事務官　栗生沢吉郎は罪が重いとして実刑1年・他
この結果100頭目標のペルシュロン馬が89頭で打ち止め

てか、牛馬を奪い合ってる相手も軍需産業なんだから
見逃して貰える筈もない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1301-//jr) · 2021/06/03(木) 08:57:02.34

相手も軍需産業っていっても、罰するのは官憲でしょう
当時は「航空増産」が国家最優先の課題で、当時の新聞にも生産のボトルネック（隘路、障害）を断てって文字が躍ってるのに

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-7Rv/) · 2021/06/05(土) 21:26:39.23

大昔に2ちゃん(当時)で、
空技廠がハ45の空冷ミッドシップを検討した
みたいな一文を見た記憶あるけど
デマでないとすると、何の本に書いてあるんだろ

ピアツジョP.119調べてて唐突に思い出して気になり始めた・・・

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sab2-9b/0) · 2021/06/07(月) 12:30:12.27

熱田なら景雲やキ64だろうけど、誉ねえ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b982-7Rv/) · 2021/06/07(月) 19:51:54.93

キ64は意外や意外、延長軸回りのトラブルはあんま無かったらしいね

**名無し三等兵** (ｹﾞﾛｹﾞﾛ cafa-9b/0) · 2021/06/07(月) 20:29:39.14

陸軍にそういう構想があったのは事実　海軍はどうだろう　日本陸軍試作機物語

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7954-Wnv+) · 2021/06/08(火) 02:41:02.77

>>68
景雲は並列V12で火災は不可避だけど
キ64も空中火災で緊急着陸してお釈迦なんでは？
話は変わるが三菱もH24とか戦争中のいらぬ時期に手間をかけてアホな子？

ハ50、複列22気筒を戦前から始めろや

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sab2-9b/0) · 2021/06/08(火) 04:31:32.58

富嶽作れる国力があれば対米戦なんかやる必要はなかった、定期

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sab2-9b/0) · 2021/06/08(火) 04:49:32.52

>>69
紫雲、強風試作(十五試水戦)が二重反転プロペラ採用だろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-OyGI) · 2021/06/08(火) 05:45:42.92

>>68
火星も延長軸には問題なくて、プロペラやエンジンの設計に問題があったわけだしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b982-7Rv/) · 2021/06/08(火) 18:46:38.21

>>71
日本に富嶽を作れるほどの国力があるなら
いずれ東アジアに覇を唱える大国になるだろうから
フィリピンはじめとした東太平洋の覇権を掛けて
アメリカと戦争する羽目になっただろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b982-7Rv/) · 2021/06/08(火) 18:47:01.96

>>74
西太平洋・・・

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-aHLp) · 2021/06/13(日) 20:22:06.65

紫電改って水平旋回だと零戦より劣ってて
烈風は巴戦で零戦21型に勝てるんだから
実はくるくる回る戦いなら烈風は紫電改より強いんだろうか

**名無し三等兵** (JP 0He7-ep8V) · 2021/06/14(月) 16:21:13.41

>烈風は巴戦で零戦21型に勝てるんだから

なんて無駄な旋回性能
もう少し速度や上昇力に振るよう機体サイズを小さくして
翼面荷重を180-200kg/平米にしたり馬力荷重を向上させたらええのに

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-aHLp) · 2021/06/14(月) 17:07:41.60

でもあの図体で零戦32型並みの発艦性能
たぶんその気になれば50番を積んで海鷹から発艦出来る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf10-56RY) · 2021/06/14(月) 19:20:32.97

試作のエンジンは高性能だが
量産になるとまともなエンジンにならない
5/100のマイクロゲージでピストンクリアランスとっているようでは
2000馬力級のエンジンは無理だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b382-aHLp) · 2021/06/14(月) 21:10:34.86

>>79
1000馬力が可能なんだから2000馬力も可能だろ
なんなら重巡洋艦で15万馬力だって出せてる

難しいのは高回転高ブースト

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-xZOB) · 2021/06/17(木) 07:05:45.75

>>77
紫電改レベルの旋回性能あれば末期ならほぼ誰が来ても負けないな。
というか海軍馬鹿なんじゃねえかと。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-+/ln) · 2021/06/17(木) 07:34:28.66

ベアキャットやP-51H、スパイトフルやMB5にも勝てますか?

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-9wAC) · 2021/06/17(木) 10:28:29.03

「誰が来ても負けない」と書いてあるから迎撃戦のことだろう
機体が穴だらけになっても火を吹きにくくなってる紫電改なら不時着落下傘で生存可能性ワンチャン、その程度の意味だろう

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-aHLp) · 2021/06/17(木) 10:42:47.82

勝てるでしょ
零戦が高速旋回でF8F他に曲がり負けるのは出力の差が大きく
紫電改は零戦ほど出力に劣る訳じゃない

ただし紫電改を知ってる坂井が
複座P-51の横転性能をべた褒めしてる点から考えて
高速横転性能ではP-51Hに劣ると推測できる

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-aHLp) · 2021/06/17(木) 17:55:47.79

>>81
1943年8月に204空から一号零戦は要らんとまで言われてるのに
サイパンで21型に乗った若手が活躍して、52型のベテランが振るわなかったとされる理由は幾つか考えられるけど
実はこの間にF6Fのデビューがあるのよね。

F6Fの旋回性能は零戦に迫る、このF6Fとの格闘に於いて、
21型から52型の間であった、僅かな旋回性能の低下が大きかった可能性は無いでもない。
となると21型にすら勝てる烈風の旋回性能は対F6Fだと意味があるのではなかろうか・・・

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/17(木) 18:45:50.24

>>85
零戦が落ちた以上にF6FもF4Fよりだいぶ落ちてるから、そこは問題では無いと思うぞ
若手の21型が帰ってきてベテランが壊滅ってのも、一人歩きし過ぎただけで何かの統計としてある訳じゃ無いし(こういう論で機材に原因を求めるならサンプル(試行回数)を増やす以外ない)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e3de-5uuf) · 2021/06/17(木) 20:42:54.96

実際の戦果で21が上だったとしても
52が先に発見されてF6Fが食いついたところに偶然21が優位な位置から加勢できたとかそんなんじゃない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/17(木) 21:04:45.66

>>87
そうじゃなくても、たった少数の例を挙げてもな
一回ぽっきりの戦果で上回ってもそれは運

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-JrG3) · 2021/06/17(木) 23:07:24.46

32型が好きだったという羽切松雄さんは
52型の失速特性(不意自転)を嘆いて
「零戦もこんなものか」って著書に書いてたっけ
別に反論したいんじゃなくて
ちょっと思い出しただけね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-9Ige) · 2021/06/17(木) 23:26:33.20

発動機生産状況を考慮し現用機の装備発動機変更に関する打合せに
(ロ)　同補強せるものは航続力二割減　速力12ノット増となる
(ハ)　ロ項は翼面荷重134程度にて甲戦として使用し得るも雷電に比し性能下る
て書いてあるけど
なんで金星零戦は甲戦として使えるかもと言ってるのに乙戦の雷電と比較しているの?

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-8z8n) · 2021/06/18(金) 03:19:12.15

雷電がイマイチで局戦欲しかったからでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4782-lUrX) · 2021/06/19(土) 01:37:49.32

キ100が疾風より好評だったみたいに
金星零戦が出てたら紫電改より好評だったろうな
ちなみにキ100の元になった飛燕も370km/h以上での機動性は悪い

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3b-J+LD) · 2021/06/19(土) 01:50:33.32

飛燕は速度域に関係なく、F6Fより運動性に劣る
というかフィリピンでの紫電による実戦経験者は、勝るのは機銃の口径だけでF6Fの方が運動性が良い、と語っているが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/19(土) 01:58:16.66

>>93
FM-2の方がF6Fより旋回ロールとも上で低速ならそのFM-2と飛燕が同じぐらいと米軍に評価されているので、速度は大いに関係あるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db63-Xgek) · 2021/06/19(土) 14:01:33.60

>>54　
>1944年前半　サイパンでの戦闘で52型のベテランが死に、21型の若手達が活躍と言う証言あり

>>85　>>86
21型の若手が52型のベテランより活躍の話は
マリアナ戦時の硫黄島での空戦をある搭乗員の方が著作に書いた話なんだけど
この内容を肯定する資料や裏付けるような発言をされた方は無し

で当時の部隊史を検証した人がいて参加した搭乗員の方の経歴でベテラン中堅若手に
分けたところほぼ同じくらいの高い未帰還率（一連の空戦で大損害を受けてる）

あと若手搭乗員の方は編隊の3、4番機でキャリアごとに
52型21型に分けたとなると52型と21型の混成小隊ばかりになるので
そのような編成にする事は考えにくい

最後は証言された方の何かの勘違いではないか？という結論になってたよ

**名無し三等兵** (ｱｳｳｨﾌ FF47-Klfb) · 2021/06/19(土) 15:43:59.50

>>93

アンダーパワーなために旋回で位置も速度も失って失速して撃墜されるだけなのでは？

**名無し三等兵** (ｱｳｳｨﾌ FF47-Klfb) · 2021/06/19(土) 15:47:52.15

>>89

羽切さんだったか米軍の進駐時に木更津で留守番していてボートを桟橋につけて上陸するかと待ち構えていたら
いきなり砂浜で海に降りて腰まで海に浸かりながら敵前上陸みたいにしてて
、
それを見てた羽切さんは、戦争も終わったのにご苦労さん、と思いながら
風呂を焚いてあげてまず身体を温めて下さい
と生暖かく対応してなかったか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4782-lUrX) · 2021/06/19(土) 18:16:25.15

本土防空戦で仲間とはぐれた疾風1機と零戦2機で編隊組んだ話はあったな
疾風が一番機買って出たけど、実は零戦の中の人の方が階級上だったと言う

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-lUrX) · 2021/06/20(日) 11:33:29.25

零戦の高速時横転性能が悪いのはエルロンが低速寄りの設計で、
高速機動時のフォローもないからと言うことで大体分かるけど
400km/h以上の旋回でF6Fに劣るのはなんで？

余剰出力の違いによる維持旋回性能の差が出たのかな？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp3b-X6De) · 2021/06/20(日) 11:48:10.71

最大速度に近付くほど余剰馬力は小さくなるから、速度を上げていけば最大速度が遅い方が不利になるのは当たり前

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-lUrX) · 2021/06/20(日) 19:43:18.25

やっぱそうなんかな

https://livedoor.blogimg.jp/warbirdperformance/imgs/4/c/4c835e91.png
しかしこれ見るにつけ思うんだが、
もうちょっとエルロン高速よりにしても良いのにね
流石に低速側良くし過ぎやろ、
Fw190と互角とか正気かいな( ;´･ω･`)

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 10:59:29.84

そのグラフも本文が無いと味気ない
http://warbirdperformance.livedoor.blog/archives/8339454.html
http://warbirdperformance.livedoor.blog/archives/8374477.html?ref=category47674_article_footer4_slider&;id=8178439

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 11:44:49.57

>>102
それは本文ではなくてブログの註記…
本文は見たことあるけど、ウィングスパン12mで21型と思われるしそこにはちゃんと50ポンドって書いてあったよ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 14:28:22.02

>>103
nacaレポ868のグラフには赤線も青線もないよ緑線だけ
英軍テストの32型データをbrog主が書き加えたのが赤線(左横転)と青線(右横転)
101のグラフは加工されてるからbrogが本文で合ってる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 17:30:34.86

>>104
何の話？
俺は本文について話してるんだけど。
No.868は読んだよね？
グラフじゃなくていっぱいタラタラ書いてあって、その中に零戦の諸元(そこから21型と分かる)と50ポンドで計測って明記されてるんだよ
グラフがどうこうって何のこっちゃ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 17:46:34.21

というかそもそも、本文とは何か分かってるよね？
そこのブログに書いてある「文章」は全て「第三者が勝手に書いた註記」に過ぎず、孫引きですらないのだけど。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 18:16:07.47

>>105
101のグラフ貼ったのは君ではないの？
最初から原典のグラフを貼ろう

＞Fw190と互角とか正気かいな( ;´･ω･`)
これは一体何と比較したんだ？
レポ868にはない赤線じゃないとしたら何か教えてくれ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 18:29:28.75

>>107
何のためのワッチョイだよ…別人ですが？

で、質問に答えてくれないみたいなんだけど、本文がないと味気ないといいながら貼ったものは、本文でも何でもないのだけど。
そもそも NACA No.868は2016年ごろに読んだけど、とっくにリンク切れしてるから今は確認できない筈だけど。
本当に君は本文を確認したのかい？

ブログの人も明らかに本文とは矛盾する事を書いているんだよ。
実は戦鳥で以前にも「そのグラフのは操作力が不明とあるから適当ではない」と主張される方が居て、それに対して NACA No.868に「本文の方に50ポンドと明記ありますよ」、といったやり取りがあったんだよ。

明らかにブログの記述が間違っていて、それを不適当なものを本文などと称して貼るのはどうかね？、と思って苦言を呈した訳だけど

**101** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-lUrX) · 2021/06/21(月) 19:17:45.70

あ～、全部自分が悪いゴメン

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 19:18:08.63

>>108
具体的にどこ？
原典のグラフにもforce limits unknownとあるから
brog以前に原典が矛盾している事になるが

https://www.abbottaerospace.com/downloads/naca-report-868-summary-of-lateral-control-research/?wpdmdl=19058&;ind=1472585270439

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 19:46:57.82

>>110
スマン時間経ってて記憶が薄れたのと俺の書き方が悪かったな、「原典」っつーのはTAICのレポートであって NACA No.868つっつーのはそのグラフが一人歩きしたせいで誤解されがちだが零戦の比較レポートなんてものじゃなくて補助翼の操作性についての論文。で、そのロールレートが孫引きなんだよ　TAICではstick forceを50ポンドで統一してたって事。だから原典内では矛盾はしていない

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 21:29:04.28

>>111
ということはつまり
もう読めないそのtaicレポートはnacaレポ868のzero曲線と同一だったって事？

アクタンゼロのフライトテスト
200ノットでエルロンが重くなる

がグラフから読み取れないのは謎だね
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ENG-47-1673-A.pdf
こっちでは300マイルだけど

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 22:08:18.22

>>112
ページ下部に50ポンドって書いてある
Wikipediaの英語版アクタンゼロを見てもらえれば良いけど、零戦はあくまで200ノットでエルロンがコチコチとしか言われてないので、グラフみたいに元々良くなかったロールがどんどん落ちていくだけというのはなんらおかしくない。
50ポンドでのデータかと。
そもそも、TAICが50ポンドというのがそれなりに根拠ある数字(一般的なパイロットが片手で出せる実用的な操作力の限界)で統一して測っていることから、零戦だけ30ポンドは有り得ないかと。これらは機体のポテンシャルを見るものだから決して日本軍贔屓目に見てる訳じゃないし(勘違いされるけど、有利な条件で測定を行うのは慣例的なものではなくて多少の性能向上があっても対応出来るように見越している面もある)

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 23:49:04.07

>>113
＞50ポンド
nacaレポ868のグラフの下の記述？
各機種50ポンドに統一した上でzeroだけはforce limits unknownですって事が全てだなあ
unknownだから何ポンドとか一定じゃないのかも知れんし
腕力が空気力に勝つうちは右上がり、逆転すれば右下がり
山頂がハッキリ出ないのは剛性低下方式のせいという可能性もあるけど英軍がテストした32型は山頂がハッキリ出てるからなあ

**名無し三等兵** (JP 0H4b-B/jv) · 2021/06/22(火) 15:38:56.73

【最強】紫電/紫電改　22【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1619866930/

**名無し三等兵** (ｹﾞﾛｹﾞﾛ 9afa-8z8n) · 2021/06/22(火) 19:29:27.17

剛性低下方式はエレベーターのみ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e333-6Mb1) · 2021/07/15(木) 22:42:41.81

日本軍の脱1000馬力級新鋭機が海軍機も陸軍機も
栄三二型（ハ115-II）の性能を素直に18気筒化した1600-1700馬力エンジンか
金星62型 (ハ112-II)の性能を同の1900馬力前後エンジンにしていたなら
採用・設計されたどの機も安定して性能を発揮できたってことはないですかね
誉もハ43も当時の日本に実現できる妥当な性能で玉成できなかったのかという

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d82-cvq9) · 2021/07/15(木) 23:08:11.63

>>117
まず水メタ装備の段階で日本の技術力的にはかなり背伸びしてるし、
その上で誉は小径化のためにかなりの無茶をしてる。
栄2xや金星5xの18気筒化で、過度の小径化を求めなければ
ハ42の例を考えてそこそこ安定したエンジンは作れてたかもね。

但し、栄2xの18気筒化したエンジンは金星5xと大差ないし
金星5xを18気筒化したエンジンは火星1xには勝るが火星2xには劣る。
そんなエンジンは、大戦中期以降の米戦闘機に対抗するには役不足。