【最強】紫電/紫電改22【戦闘機】

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa53-dxvU) · 2021/05/07(金) 08:49:40.02

!extend:checked:vvvvv:1000:512

紫電と紫電改を考察するスレッドです。

前スレ
【最強】紫電/紫電改　21【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618377497/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/18(日) 21:35:01.54

Bf109で有利に格闘できるなんてマルセイユくらいだろ
誰が乗っても零戦で格闘する方が簡単だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-9jtc) · 2021/07/18(日) 22:09:16.76

>>218
だって最末期でさえ戦闘機を損失分を穴埋めして余りある数をぼんぼん補充してるんだぜあの国。
パイロットが足りないけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/18(日) 22:15:49.21

勘違いしてる人が多い話なんだが日本は開戦以来の稼働機は終戦まで増え続けてた
大量に航空機を失った月ですら
戦後米側がまとめた資料で統計が出てる

末期は促成栽培のパイロットが滅茶苦茶増えたので特攻ですら乗る機体が足りなくて
順番待ちだったが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sa4d-qLRZ) · 2021/07/18(日) 22:34:36.79

>>211

川崎の土井技師の話だと胴体幅が小さいと実効アスペクトル比が上がるので
誘導抵抗で有利になる
というか太い胴体で押しのけられた気流が主翼と強い干渉抵抗を生じるのだろう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/18(日) 22:54:42.15

戦略爆撃調査団のレポート　Twitterより
戦闘による喪失は11,687機、うち重爆は5,548機。
（半数が戦闘機、残り半数が対空砲火による撃墜）
人的損失は9.5万名、うち戦死3万名、捕虜・行方不明5万名。
更に地中海戦線での喪失6731機が加わるとの事。

ドイツ空軍はむしろ善戦している方。
練度が低くても高速重武装の戦闘機が配備され、パワーダイブで攻撃を反復するという戦闘が単純化、均一化されていたからね

零戦は確かに操作自体は非常に簡単なのだが、なかなかに格闘戦は覚える事が多くて戦時の全軍の均一化、標準化には苦労する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/18(日) 22:54:50.89

ID:5s8uMfmMdはレスみれば一目瞭然だが
ただムダに長いだけで明らかに意味不明なことをたくさんいってるから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/18(日) 22:57:41.44

>>224
大塚氏の航空戦史で
ノルマンディ以降のドイツパイロット数と戦果に関して
「大量のルーキーパイロットが連合軍機に撃墜される一方で少数のベテランが戦果を上げていたために善戦できた」と書いてある。

戦場では未熟なものからやられていくという原則そのもの

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/18(日) 23:37:36.01

>>219
C-3 injectionで検索して

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/18(日) 23:39:56.77

空中射撃は経験と勘が全てで高速大火力な機体に乗れば当てられるなんて話じゃなくて
とにかく敵機に当てて生きて帰らないと上手くならない

まあパイロットの生存に注力すればその分射撃の上手いパイロットは増える計算になるが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sa4d-qLRZ) · 2021/07/18(日) 23:41:52.09

>>226
ラバウルの若い川戸は良く生きて帰れたな
空中衝突とかして闘気はすごいが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/19(月) 00:09:07.40

四発機を撃墜してる要は双発戦闘機と空戦能力を度外視して武装強化した単発機
特に双発戦闘機は航続距離と滞空時間が長いので戦力を集結しやすく、重宝していた
護衛の戦闘機によりこれの活動が弱る1944年以降、ドイツはピンチになる

一撃離脱で標準化云々は四発機との戦いには当てはまるけど、
戦闘機隊との空戦では全く根拠のない話
1944年ごろには、護衛の戦闘機を爆撃機から引き剥がすため軽武装にしたMe109を向かわせている
その目的は重武装で対戦闘機能力を失った爆撃機専用の航空隊の攻撃を支援すること

不利な状況の敵機を探して攻撃して逃げるフライヤクトは西部戦線ではBoBの頃既にできなくなっていた
ドイツ空軍は一撃離脱で標準化というのは全然事実と違う。フランス上空の戦いで時が止まってる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/19(月) 00:09:45.31

>>226
大塚好古氏ではなく古峰文三ね
しかも原文の記述は「数少ないエースが指揮する編隊が見せた善戦健闘の記録は残されているものの、Bf109装備部隊はこのような性能的劣勢によって、Fw190部隊よりも目だって大きな損害を出す傾向にあった(p.308)」であって、その後のアルデンヌ航空戦の章で記載されている「前線配属時点で平均飛行時間100時間前後のパイロットが多い戦闘団を支えた核となる指揮官」の話と関係してる話
要は一騎当千のベテランがー、とかミリオタがよくそっちばっかりしか目が行かない程度の低い個人戦技云々話ではなくて、編隊空戦における話だよ。
そして20対1という圧倒的劣勢下で、連合軍1600機、ドイツ軍1500機の被撃墜、とここでもかかれている事から分かる通り、この敗戦はあくまでドイツ軍が求めた勝利に対して悲惨な敗北だったという話でキルレシオからは正真正銘善戦であり例えば343空なんかならないレベルだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da8c-qwcl) · 2021/07/19(月) 00:22:58.73

>>230
ダイブの反復と一撃離脱は全く違うだろw
一撃離脱は敵機の回避と逆方向に抜けるか、そのまま高速でオーバーシュートする(ニューギニアでP-38やP-40がやった)

源田の剣でも出てくるけど、連合軍は、P-51が優位から急降下、紫電改は攻撃されてP-51は急上昇。急降下のスピードを駆っているのでグングン引き離されて全く追尾出来ない。
じゃあこれを追尾出来ないから逃げた、と日本側が勘違いして「一撃離脱」なんて言葉が広まったのかもしれんが、実態は二撃目をかけるための次の攻撃準備だからな
機銃の命中率はそこまで高くない。そしてかわしていくし、攻撃側は攻撃中止になるまで繰り返す。仕掛けられる側は袋の鼠だから一撃離脱とは全然違う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/19(月) 00:25:40.20

Fw190Aは見た目運動性よさそうなのに、急旋回すると失速してスピンに陥りやすく格闘向きではない、ズーム＆ダイブで戦う用

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/19(月) 01:07:47.82

>>231
原文読んでいるなら>>226の話が編隊空戦だとわかるはずだが。
飛行時間の少ないパイロットからやられていく話と矛盾した話でもない。

後半もまったくの蛇足な文章だな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/19(月) 01:26:32.47

Fw190は1941年に実戦投入された時点で、時速620キロくらい出た
1943年以降はC3装備機なら650〜660くらいとそれに見合う上昇力（中低空のみ、しかも連続数分だけだけど）

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/19(月) 01:32:04.98

雷電も同時期に同時期、同じくらいな速度が出てれば
操縦特性が殺人的でも我慢されたし戦闘機とも戦えただろうけど
太平洋で使い物になる航続距離と両立しなそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/19(月) 01:32:33.06

ソ連軍が鹵獲してテストした機体ではそんなに速度が出なくて、実戦での評価もBf109に劣ってるんだよな
一方でJG54とか東部戦線で活躍しエースを多く輩出した部隊は、Bf109からFw190へ更新してるんだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/19(月) 01:46:27.10

日本に来たFw190Aも600km/hが精々だったらしいし
パテ埋めキ44みたいなスペシャルverの速度じゃないかね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sa4d-qLRZ) · 2021/07/19(月) 03:47:41.63

fw190 の真実
というサイトではフォッケウルフ社のカタログ性能は20～40km時は性能を過大に表示して
推測値や軽量時の性能を提示してる
とあったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/19(月) 04:55:27.22

ニューギニア方面ではさんざんの低評価だったP-39の、ソ連空軍でのエースだったニコライ･ゴロドニコフ談

「そもそも、戦いの最中に計器などはあまり見るもんじゃないよ。自分の飛行機が速度で勝っているか劣っているかは、計器なんかなくてもすぐに分かる。
だから私は、「コブラ」も「ヤク」も「ラ」もドイツの戦闘機にスピードで負けていなかったと断言できるのだ。」

「ドイツの戦闘機をだね、つまり「メッセル」や「フォッケル」を例に取ると、戦闘速度は最高速度よりも時速で80から100キロは低かった。
私の知る限り、当時のイギリスやアメリカの飛行機でも速度の差は同じくらいだったはずだ。西側の飛行機の速度差は、戦争中ずっとこれくらいで推移した。
一方の「ヤク」では、同じ戦闘速度と最大速度の差が60から70キロ程度で、戦争の後半になるとよりいっそう差が縮まった。」

「例えば、「コブラ」は「フォッケル」よりも速力で劣るだなんて、彼らは何でそう思い込んだんだろうね？実際にそんなことがあったのだ。
最初のうち、ドイツ人は自分たちが速度性能で勝っていると固く信じており、「フォッケル」で攻撃をかけた後にエンジン全開で離脱を試みる場合が多かった。
だが、こっちは彼らに追いついて、上から弾を「降り注いで」やる。向こうは煙を噴いたり蒸気を噴いたり大騒ぎだが、どうやっても振り切ることはできなかった。
私たちはすぐに、全力運転だけで逃れようとするとどうなるか、ドイツ人どもを教育してやったよ。
その後は「フォッケル」も、攻撃後の離脱とこちらの射撃から逃れる際には必ず急降下をすることにし、それ以外の方法を禁止した。
垂直面の機動性も「フォッケル」は「コブラ」より下回っていたが、当初は私たちに垂直面の戦闘を挑んできた。これも同じことで、すぐに思い知ったようだけどね。
やっぱり私にはよく分からないんだが、「フォッケル」が「コブラ」に垂直面で勝っているだなんて、一体彼らは誰に吹き込まれたんだろう？」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/19(月) 05:05:28.33

カタログ値はCASかEASから出したTASなんでIASから出したTASとは誤差が大きい場合がある
ようするにインチキしなくても実機の計器の補正値を知らずに計ると普通に真大気速度が変わる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/19(月) 08:08:58.66

>>234
編隊空戦の話をしたいのなら変に「「大量のルーキーパイロットが連合軍機に撃墜される一方で少数のベテランが戦果を上げていたために善戦できた」」などと自分に都合よく改変せずに書けば良かったのでは。
少数のベテランだけが戦果を挙げたのではなく、正確には優秀な指揮官によって率いられた編隊として戦果を挙げていたのであって「「大量のルーキーパイロットが連合軍機に撃墜される一方で少数のベテランが戦果を上げていたために善戦できた」という意味では著者は全く書いていないからな。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/19(月) 08:20:28.43

ソ連で計測されてるのは戦闘出力での性能であって緊急出力での速度ではない
Fw190は爆撃機隊にも装備されてて、東部戦線ではそちらの方が多い時期もある
だからあんまりソ連側の証言は鵜呑みにできない
地上攻撃機のパイロットから見たら、間違いなくFw190の方が怖かっただろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/19(月) 08:57:04.45

>>242
>正確には優秀な指揮官によって率いられた編隊として戦果を挙げていたのであって

それ航空戦史のどこに書いてあるの？
それこそ著者は。>>231にアンタが書いたようなことをまったく書いてないんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-9jtc) · 2021/07/19(月) 09:52:32.88

>>239
D型も前は685キロが当たり前のように語られてたが実は644キロだったというのが今の常識だな。
A型に関してはここらの修正は今のところ行われてはいないので初期型624キロから最終型の650キロで変化はない。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/19(月) 10:11:21.37

>>244
ん？別に俺は貴方みたいに「著者が言った」などと称して書いてはいないけど。
ノルマンディー上空の累積損害における善戦は部隊によってばらつきはあれどエースだけが活躍したわけじゃないし普通のパイロット達も損害も多いけど相応に連合軍も落としてる
一握りのベテランが累積損害に与える影響なんて微々たるもんだよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/19(月) 10:27:23.25

ノルマンディーの損害
ドイツ軍戦闘機計1355
連合軍戦闘機計1264

飛行時間が短いと言われながら、343空とかお話にならないレベルで善戦してる
まぁ一部のベテランが多数のルーキーを率いるという構造自体は変わらないのだがね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/19(月) 10:31:59.61

6/8〜8/28までの戦闘機損害
ドイツ軍1522機
連合軍1639機

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp75-lTgl) · 2021/07/19(月) 10:55:58.97

Fw190Ａ-8/F3のプラモでは最大速度670km/hとあって
ドイツすげーと思った思い出

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM0e-V5+8) · 2021/07/19(月) 11:33:22.09

>>249

胴体下、翼下にゴテゴテと爆弾架をむき出しにしていたら
クリーンな状態と比較して30-40km時は最高速度は遅くなるんでないの？
日本陸軍の増槽&爆弾架だって翼下に2つ取り付けたら30km時は遅くなったみたいやん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c684-B6X1) · 2021/07/19(月) 12:29:44.21

『最高速度』、出るのが遅い！

>>240
>最初のうち、ドイツ人は自分たちが速度性能で勝っていると固く信じており、

同様に黄金聖闘士は光速拳だけど、出るのが遅い！

オックスは水鏡をディフェンスごと木っ端微塵にするべく、グレートホーンを放とうとする。
そんなオックスに水鏡は「おそい。はじめから全力でやるべきだったのだ。もはやおそい」と言い放つ。
http://pegasusathena.sblo.jp/s/article/182312945.html

↑
これでは青銅聖闘士のフェニックス一輝にさえ及ばないw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/19(月) 12:30:40.82

P-51のパイロットもレベルフライトで700km/hなんて絶対出なかったと言ってるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c684-B6X1) · 2021/07/19(月) 12:34:38.19

>おそい。はじめから全力でやるべきだったのだ。もはやおそい

　多くの人々が、最高速度が大きな飛行機であれば戦闘速度も極限まで大きいはずだと考えているが、
実はそうじゃない。２種類の戦闘機を比較した場合、片方は最大速度で相手を凌駕するが、戦闘速度では
相手に劣っている、というケースもあった。戦闘速度に本質的な影響を及ぼすのが、エンジンの急加速力や
出力重量比といったファクターだ。これらの要素により、最大限の加速性能が保証される。
https://geolog.mydns.jp/www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov3.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c684-B6X1) · 2021/07/19(月) 12:38:06.11

>おそい。はじめから全力でやるべきだったのだ。もはやおそい

必殺技の発動時間が長すぎる！
https://dq10.news/17762

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/19(月) 21:58:20.24

機体内の燃料搭載量

J2M3　390L
キ44Ⅱ　485L
A6M5　570L
Fw190A8　529L　(+予備110L)

あれだけ小さい翼と細い胴体で、翼内タンクも不採用で、
防弾タンクにした上でも零戦に迫る燃料を積めるFw190は実に凄いし、
逆にこんだけ積んでアレくらいしか飛べないのも凄い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d10-DOyQ) · 2021/07/19(月) 23:09:43.80

紫電とか疾風はもし計画通りの出力を得られるなら、P-51と似たオールラウンダーかな？
航続距離と高高度性能でやや劣る代わりにP-51より格闘が得意
漠然と「強くて汎用性ある戦闘機で防弾してるのが欲しい」ってなると2000馬力でしかも小さな発動機が要る
それを実用化できた国はないと思う
誉はAMCが実用化される前の栄と同じ完成度
あれだけ優先で生産力を割り当てられてるのに、運転制限をして、なおかつ内地でないとまともに動かない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d10-DOyQ) · 2021/07/19(月) 23:15:56.86

紫電は強風に火星二〇型搭載、陸上戦闘機化&低翼化が正解だったのではないかと
火星二六型が装備されるまでは中低空でしか使えないし、発動機のトラブルはあるけど、
より早期に投入はできる
昭和18年に、より多くの戦闘機を前線に送るという観点からは、雷電向けに準備した火星のラインも無駄にならないというのが大きい
逆に昭和18年後半に間に合わないなら大した違いにはならない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da8c-hwij) · 2021/07/19(月) 23:40:49.27

>>255
栄は超ロングストロークで巡行燃費がすこぶる良い
逆にドイツ軍機の特にDB605やBMW801はボアが相対的にデカくて巡行燃費はかなり悪い。
逆に全力運転時の滞空時間は、32型以降の零戦とは極端には違わないというのを見たことがある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/20(火) 02:21:10.04

Fw190は翼内タンクあったような？
燃料無くなるまで全力運転なんてのはタンク総容量と燃費で計算しただけの話じゃないの？
初期零戦でも敵地で戦闘10分とか言われるのは戦闘時に使うインナーバッフル付きタンクの
容量の問題だと思う
着陸にも使うし空にして帰るのは不味い

ちなみに燃料タンクが複数の場合の切り替えは燃料切れを起こさないように
マニュアルで決められてて
始動は始動用タンク(もっとも容量の少ないタンク)離陸は最も容量の大きいタンク、
高度が十分になったら増槽→左右翼タンクをバランスよく→戦闘時はメインタンク
着陸もメインタンクと結構頻繁に切り替えてた

当時の機体はタンクの燃料が切れてエンジンが止まると他のタンクに燃料が残ってても
再始動ができない可能性があるから離着陸や戦闘では燃料が一番残ってるタンクに切り替えて
使うのが基本

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp75-7gLk) · 2021/07/20(火) 02:32:09.23

>>256
強くて汎用性があって航続距離も防弾もあり、しかしでかい2000馬力級エンジン搭載のF6FやF4Uという例があるんで、無理に小さくする必要は無いかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/20(火) 04:41:10.87

>>259
翼内ではなくコクピット下、胴体幅からはみ出してない防漏タンクが二つあり、下側のパネルを外して取り出せた
あと爆撃型であるG型で、左右翼下に増槽を積めるタイプもあり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-9jtc) · 2021/07/20(火) 06:56:01.61

>>257
というか14試を三菱でなく川西にやらせればよかった。
最初から低翼で紫電を作っただろう。
雷電よりははるかにまし。三菱も烈風と零戦の改良に没頭できた。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-E0YB) · 2021/07/20(火) 07:07:45.53

川西の十四試水偵ェ…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-E0YB) · 2021/07/20(火) 07:11:20.52

紫雲は中翼なのか低翼なのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/20(火) 07:14:16.50

そもそもその時点での川西に、陸上戦闘機の開発経験も何も無いんだから、発注するなんて思いつくわけもなし
それまでに採用されてた陸上機なんて、赤とんぼくらいだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-9jtc) · 2021/07/20(火) 07:28:43.10

>>265
中島か川崎がやってくれればよかったんだけどな。
火星積んだオーソドックスな機体設計をして振動問題でずっとかかずるという事にはならなかったに違いない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/20(火) 07:51:02.67

普通に鍾馗の火星搭載版（零戦で三菱の機体に中島のエンジンだったからその逆で）でも作ってもらえば
一番簡単だったろうに、陸軍御用達戦闘機メーカーだから、それもないんだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-9jtc) · 2021/07/20(火) 07:56:29.77

>>267
陸軍は海軍機の導入に抵抗はなかったみたいだが海軍は陸軍機導入はちょっと…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/20(火) 08:00:43.69

海軍も陸軍の100式司偵借りたりしてるし背に腹は代えられない場合もある()

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp75-lTgl) · 2021/07/20(火) 08:01:44.29

そうだ堀越に紫電と雷電両方任せよう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-E0YB) · 2021/07/20(火) 08:26:52.10

川崎は飛燕と研三で遊ぶのに忙しくてそんな暇無いし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/20(火) 08:43:31.16

川崎は首無しki-61やki-148量産してるくらいだからエンジン以外はたぶん余裕

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 762c-lTgl) · 2021/07/20(火) 09:06:31.12

エンジンは金星使わせて貰えば
局地戦闘機燕風の出来上がり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 762c-lTgl) · 2021/07/20(火) 09:06:51.05

違った燕電や

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ daad-NvNM) · 2021/07/20(火) 09:20:29.67

烈風は戦爆に転向すれば良かった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-7gLk) · 2021/07/20(火) 09:36:41.99

仮想戦記(レッドサン・ブラッククロス)ではロケット弾を搭載して艦船の対空砲潰しを担当、流星改の露払いをやっていた

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-E0YB) · 2021/07/20(火) 09:39:58.62

燕電というのは五式戦と何が違うんやろ…？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-E0YB) · 2021/07/20(火) 09:43:22.68

たらればなら、川崎はハ40に手を出さず三菱中島の下請けやってれば良かったんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/20(火) 10:04:22.95

あのカッコいいki-61が生まれなければ良かったと
そう言いたいのか

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/20(火) 10:06:04.53

空技廠とか言う暇人の集まりに
14試局戦を作らせれば良かったじゃん

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp75-lTgl) · 2021/07/20(火) 10:18:46.81

水滴風防の飛燕二型は確かにカッコいい
Ta152H-1やスピットF.24にも見劣りしないスマートさ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-E0YB) · 2021/07/20(火) 10:31:52.07

陸軍に風船飛ばして遊んでた人たちもたくさんいたよな
国力比でマンハッタン計画並にリソース浪費してた人たち

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-E0YB) · 2021/07/20(火) 10:34:10.60

>>279
彗星で我慢しろ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-hwij) · 2021/07/20(火) 10:54:49.04

ファストバックの飛燕は実はあまりかっこよく無い
特に胴体後部側面は下部のラジェーターとファストバックの背の高い胴体のせいで(機首が細い分余計に対比されて)なんかもさっとしてる
かっこいいのは水滴型風防の極一部

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-9jtc) · 2021/07/20(火) 12:37:41.36

飛燕はなんかもさっとしてるというかメッサーや米軍液冷機みたいな獰猛な感じもないしイタリア機やスピットみたいな優雅さもないよな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/20(火) 13:31:38.60

他の機から飛んでるki-61を見れば分かるがモッサリどころかグライダーみたいにスマートで
シムでもカッコいいと受けまくりなんだが？

しかも相手が侮ってズーム上昇にも付き合ってくれるから釣り上げ放題でキルレシオも稼げる
整備が完全でシムみたいにエンジントラブルが無ければki-61は本当は強かったと確信()

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-7gLk) · 2021/07/20(火) 13:45:28.21

本当にもっさりしてるのは、キ60の方だと思う

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp75-lTgl) · 2021/07/20(火) 13:50:31.69

飛燕は繊細なくせに大半が外地の悪条件で酷使されたから、本来の実力以上に低評価になってるとは思う
高空性能では日本機としては1番マシな方だし、トータルバランス良いと思うんだけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25c1-xjbW) · 2021/07/20(火) 14:46:52.93

繊細ってのはエンジンで、機体は頑丈なんだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/20(火) 15:14:38.68

前線だとエンジン部品の完成度自体より単に配管方法と取り扱いが良くなかったて説があった

エンジンやラジエターの積み下ろしする場合に配管のジョイントの取り外しが必要だけど
当時の配管は薄厚鋼管とフレアジョイントの組み合わせだったからフレア部分がよく切れて
漏れ漏れだったて話

戦後にクーラーが普及した当時も同じ薄厚鋼管とフレアジョイントだったからフレアし直さずに
繋ぐと頻繁に鋼管が切れて漏れを起こした
昔は飛行機の配管にも使ってたと言ったらこんな脆い物を飛行機で使うわけが無いと言われたっていう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-9jtc) · 2021/07/20(火) 17:06:58.21

>>289
ただあんな糞重たくしなくても中島は鍾馗でずっと軽くても飛燕並みに頑丈にする設計をしてるからなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/20(火) 17:38:41.36

ki-44の主翼がki-61並みの強度だったという話は見た事が無いんだけど比較されたレポートがあるの？
ki-61は12mという初期零戦と同じ以上(胴体幅が狭いので)の高アスペクト比の主翼で同じ12Gの荷重試験を
パスしてるわけで幅9.45mに過ぎないスパンのli-44が同等なら12Gどころではない試験を受けてるはず

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdfa-hwij) · 2021/07/20(火) 18:14:44.03

Wikipediaに書いてあるコレのことじゃ無いの？

「主翼は二本桁のボックス構造で、内側は波板で補強されており「850km/h以上の急降下でもびくともしない」と評される。当時の陸軍に重戦の明確な思想がなかったため急降下制限速度は一式戦とほとんど変らない余裕を持たせた650km/hに設定されているが[13]、実際にはBf 109の荷重倍数10.8Gを上回る12.6Gの強度試験をクリアしている。実戦では800km/hの速度で引き起こしを行っても主翼にシワがよることはなかった[14]
大木主計編集・丸メカニック　二式単戦「鍾馗」・潮書房　1984年・26頁」

まぁ実際は飛燕は当初の軽い予定重量に対してとはいえ、15倍荷重に耐えたとの記録もあるから、一型丁の1割程度重量増加を加味しても飛燕の方が頑丈なんでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/20(火) 18:24:43.19

ki-61は同じ陸軍なのに急降下制限は850km/hなんでki-44の思想が無かった云々の記述と矛盾が・・・
だいたいKi-61は重戦と軽戦の間の性格で中戦とされた云々とも開発時期的に重戦は無かった話と合わないし
関係者の記憶頼りの伝聞に問題がある気がすr

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/20(火) 18:47:08.56

39年　7月　キ48試作機完成
40年　2月　キ60設計開始
　　　5月　キ48制式採用
　　　8月　キ64設計開始
　　　12月　キ61設計開始
　　　10月　キ45改設計開始
41年　3月　キ60試作機完成
　　　9月　キ45改試作機完成
　　　9月　キ66設計開始
　　　12月　キ61試作機完成
42年　2月　キ45改制式採用
　　　8月　キ88設計開始
　　　11月　キ66試作機完成
　　　12月　キ96設計開始
43年　4月　キ102乙設計開始
　　　4月　キ108設計開始
　　　6月　キ102甲設計開始
　　　9月　キ96試作機完成
　　　10月　キ88開発中止
　　　12月　キ64試作機完成
44年　3月　キ102乙試作機完成
　　　6月　キ102甲設計開始
　　　7月　キ108完成
　　　10月　キ100設計開始
　　　11月　キ102丙設計開始
　　　12月　キ100試作機完成
45年　2月　キ100制式採用
　　　3月　キ119設計開始
　　　9月　キ119試作機完成予定

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/20(火) 18:47:39.80

土井はいつ寝ていたのか・・・

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdda-KfKl) · 2021/07/20(火) 20:08:33.29

川崎と海軍が近ければ歴史は変わってたな
あるいは、日本の国力を弁えて、消耗の大きい昼間攻撃は単発機でやると決意できてたのなら

キ119相当の爆撃機・戦闘機を装備した上で彗星、雷電、強風、瑞星、流星、銀河とピーキーで非現実的な性能を狙ったのなら、あの開発の遅れも許された
陸軍もまずキ119相当の爆撃機を準備してから、飛竜の要求性能を厳しくするべきだった

キ119は行動半径600〜1000と、アウトレンジ作戦には微妙だがしかし、
これが昭和19年の海軍に200機あれば中部太平洋の侵攻を遅らせたし
陸軍にあればインパール作戦で援蒋ルートは断ち切れた
日本とかドイツとか、敵より生産力と飛行場設営能力とパイロットの供給で負ける国ほど夢想的な攻撃法に走り、豪華な双発機で逆転したがる
ドイツは他国を侮り自国の工業力に油断するに相応しい一面と気風があったけど、日本はそこら辺、いやでも自覚できなかったのかよという

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdda-KfKl) · 2021/07/20(火) 20:12:29.62

キ119の計画では行動半径600キロメートル、最大で行動半径1000キロメートル
増槽600リットルで行動半径が400キロメートル伸びるのは、飛竜の燃費から考えても妥当だし
誤解しようもないポイントだよね
最初に早とちりで航続距離が600キロという風に紹介したの誰なんだと問い詰めたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/20(火) 20:50:21.46

>>246
>普通のパイロット達も損害も多いけど相応に連合軍も落としてる

それがアンタの妄想だろ。
「相応に」というのがどの程度でその根拠をまったく示していない。

もちろん、こちらだってまったく落としていないみたいな極端な話はしていないが、
ドイツは指揮官に優秀なパイロットを当ててるから必然的にベテランが敵機を落とす機会が増えるし、
大量のルーキーパイロットが前線に送られてくる以上、損害も当然多くなるという自明の話しかしていない。

勝手に誤解して噛み付いてくるアホにしか見えんよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-hwij) · 2021/07/20(火) 21:05:54.70

>>299
連合軍戦闘機の累積損害が1600機
多くがごく一部のエースによるものならば数十機撃墜のパイロットが何十人と誕生している事になる(あるいはスコアを伸ばしている事になる)

>> ドイツは指揮官に優秀なパイロットを当ててるから必然的にベテランが敵機を落とす機会が増えるし、
大量のルーキーパイロットが前線に送られてくる以上、損害も当然多くなるという自明の話しかしていない。

最初からその程度のトーンで言えよ。
実際はいくらかベテランは戦果を挙げたが、極度にベテランの戦果に依存しているわけではない
そもそも空中指揮官だから敵機を落とす機会が増えるというのは何も必然でも無ければ関係性が立証されていない

結局自分の中だけの「必然」「自明」という言葉でものを語っているのが全てでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/20(火) 21:08:13.04

>>300
ただの一つもソースを出せない。
つまり、妄想確定だね。
クズの相手はしないから消えろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/20(火) 21:11:42.56

>>300
アンタの脳内では>>226「少数」が「ごく一部」に変換されるわけだ。
全然ニュアンスが異なるんだが、
脳内で勝手にそうやって改竄してるから他人のレスをまともに理解できないだよ。自覚できないのか？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdfa-hwij) · 2021/07/20(火) 21:23:52.65

>>302
…その違いに意味はあるのか？

最初に指摘されて以降「損害が多い」としか言わなくなった事からも分かる様に、貴方は累積損害に占める大多数のパイロットが1機1機積んだ割合というものを当初全く考えてなかったんだね。
あれだけの数の戦闘機が戦ってそして撃墜されている「少数のベテランの戦果」が占める割合をどうしてか高いと勘違いしてしまった様だが。
紛れもない1500対1600の損害比は大多数のルーキーパイロットによるものが支配的だよ。
君の論が太平洋のごく小規模な空戦で言うなら当てはまるかもしれない。でもこれだけサンプル数を積んで平均化されているのに撃墜戦果に極端な偏りがあるならばそれは大戦末期の個人記録として残っていないのがまるでおかしい。
戦車兵は正にそういうエピソードに欠かせないわけだからね。

君の論法を借りるなら、大量のルーキーパイロットが前線に送られて主勢を占める以上以上、戦果も当然支配的という「自明」「必然」の話しかしていない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/20(火) 21:25:41.36

東部戦線に比べて連合軍機の平均飛行時間が多い英米機相手に
ルーキーのドイツ軍パイロットが「相応」の戦果を挙げられたという根拠がまったくない。

日本でP-51やP-47、P-38の英米軍機にルーキーが大量投入されたから「相応」に戦果を上げたという実例でもあるのか？
何度もアンタが比較対象に挙げている343空の記録でも調べてみろよ？
ないだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/20(火) 21:27:16.65

>>303
違いの意味がわからない程度の理解力しかないなら「消えろ」と書いたが？

あいからわず、なんの証拠もなしに「勘違い」とアンタが勘違いしているのか滑稽すぎて哀れだな

それとも消えろの意味もわからないほどのバカだったか・・・

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdfa-hwij) · 2021/07/20(火) 21:30:28.61

>>304
日本の343空なんかお話にならないよ、と言ったのは俺だけど。

ドイツ空軍はルーキー主体でありながら日本とはこうも結果が変わった例として評価しているわけだからドイツ空軍の例で言わないと意味がない。
機体の格闘性能が高い代わりに編隊空戦では後発の日本でルーキー主体の部隊でどうこうを語っても意味がない。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdfa-hwij) · 2021/07/20(火) 21:32:01.53

>>305
なるほど、レスバに切り替えたわけだね。
その違いに意味は無いよ。お前がマウント(になってないけどw)したいだけの価値しかない。
日本語として少数は「ごく一部」に言い換えても何の問題もないと言う事だ。使う人の勝手。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/20(火) 21:38:29.42

他人の文章を引用するのに恣意的にニュアンスの異なる言葉に言い換えるのが「使う人の勝手」ねぇ
つまり、アンタは学がないんだな
論文も書いたことなさそうだ。

>>306
で、バカはドイツのルーキーが「相応」に戦果を挙げた実例を出せないで「出せたはず」妄想してるわけだな

日本語ができないバカが勝手に勘違いして漸くそれを認めた、と

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdfa-hwij) · 2021/07/20(火) 21:40:30.35

>>308
君の脳内の「少数」などという定量化出来ないものを、ごく一部と言ったところで何の違いもない。
程度の差を定量化出来ない時点で両者は同じ意味。

で、ドイツのルーキー「達」は個人名が残ることは無いからね。累積損害1600機というのが全てだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/20(火) 21:50:28.85

>>309
ブーメランｗ
定量化できないと批判したいなら
アンタの「相応」をまず定量化しろよｗｗｗ

バカすぎるなこいつｗｗｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/20(火) 21:51:36.41

>>309
>で、ドイツのルーキー「達」は個人名が残ることは無いからね。累積損害1600機というのが全てだよ。

つまり、ルーキーの戦果である証拠はないと
妄想だとこうして認めたわけだし、何したいんだろうなこのバカｗｗｗ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdfa-hwij) · 2021/07/20(火) 21:55:07.58

上陸1日目　ドイツ空軍戦闘機12損失　連合軍17損失(いずれも空戦のみ)
上陸2日目71機対89機(いずれも総損失のみ)
概　
何回も反復しても概ねドイツ空軍より数で勝る連合軍の方が損害を出している、これはノルマンディー航空戦を通じた総損害でも概ね同じ結果
数的不利というのは非常にハンデなわけだが、組織としてベテラン指揮官が多数のルーキーを指揮するという状態のドイツ空軍は連合軍に遜色ないどころか都度有利な常に損害以上の出欠をしいてきた。
これはひとえに高速重武装の戦闘機と、編隊空戦だけは最後までまともだったから。
日本軍の零戦・隼は操縦自体は簡単なのだが、求める要素が問題だった
>>311
空戦だけで累積損害1600機も連合軍が打撃受けているのだから少数のパイロットの戦果だけでは説明が付かない。
編隊空戦の何たるかを何も理解していないな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-roZ8) · 2021/07/20(火) 21:57:19.29

対空砲で墜ちた分は除外した数字？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-KpGY) · 2021/07/20(火) 22:12:36.74

とりあえず紫電改スレで日本の未熟練搭乗員は戦果をあげられないけど
日本より平均飛行時間が少ないドイツは
なんの根拠もないけど戦果を挙げたとか妄想ほざいてるアホは消えてもろて。
どういう頭してんだろうなこういう人間って。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdfa-hwij) · 2021/07/20(火) 22:21:18.34

そりゃ1600機の空戦損失の多くがが少数によってもたらされたなんて根拠がない限りは基本的に一人一人が戦果あげてるからだからな。
>>314
アホだなぁ。自軍以上の損害を与えられていないんだからそれだけ一人一人のパイロットの活躍もドイツに劣ってるんだよ。
一般操縦士を上手く戦力化出来なきゃ、短期間かつ小規模な空戦でも無ければ「総損失比」に必ず出る。
たまたま勝った戦いを切り取ればいくらでも良いんじゃないかね。でも通算戦績は収束する。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/20(火) 22:35:44.76

総損失比だとどうなるかは分からんがな
太平洋戦線でアメリカが失った飛行機の数は
欧州戦線の1.5倍だ
東部戦線とかイギリス空軍の存在も考えなきゃならんので複雑にはなるが
日本とドイツの航空機生産数も鑑みると、
総損失費で大差が出るとも思えぬが

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp75-lTgl) · 2021/07/20(火) 22:49:16.99

太平洋の戦いは悪天候との戦いでもあったからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/20(火) 23:14:45.03

ヨーロッパだとP-51でも低空格闘戦してるから双方が力尽きるまで戦ってどちらかが落ちる
編隊機動戦主体になった太平洋じゃ戦闘機同士戦っても落ちる数が少ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/21(水) 00:31:00.80

海軍が最初から2号銃に注力してたら
2号銃の生産が捗って陸軍に回す余裕も出来て
キ61の両翼に2号銃とかも出来たのかな
　
両翼に2号4型、機首は延長無しでホ5を1門とかだと
攻撃力は変化なく、性能低下も最低限で済んだんじゃなかろーか