【最強】紫電/紫電改22【戦闘機】

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa53-dxvU) · 2021/05/07(金) 08:49:40.02

!extend:checked:vvvvv:1000:512

紫電と紫電改を考察するスレッドです。

前スレ
【最強】紫電/紫電改　21【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618377497/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7954-Wnv+) · 2021/06/08(火) 02:41:02.77

>>68
景雲は並列V12で火災は不可避だけど
キ64も空中火災で緊急着陸してお釈迦なんでは？
話は変わるが三菱もH24とか戦争中のいらぬ時期に手間をかけてアホな子？

ハ50、複列22気筒を戦前から始めろや

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sab2-9b/0) · 2021/06/08(火) 04:31:32.58

富嶽作れる国力があれば対米戦なんかやる必要はなかった、定期

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sab2-9b/0) · 2021/06/08(火) 04:49:32.52

>>69
紫雲、強風試作(十五試水戦)が二重反転プロペラ採用だろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-OyGI) · 2021/06/08(火) 05:45:42.92

>>68
火星も延長軸には問題なくて、プロペラやエンジンの設計に問題があったわけだしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b982-7Rv/) · 2021/06/08(火) 18:46:38.21

>>71
日本に富嶽を作れるほどの国力があるなら
いずれ東アジアに覇を唱える大国になるだろうから
フィリピンはじめとした東太平洋の覇権を掛けて
アメリカと戦争する羽目になっただろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b982-7Rv/) · 2021/06/08(火) 18:47:01.96

>>74
西太平洋・・・

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-aHLp) · 2021/06/13(日) 20:22:06.65

紫電改って水平旋回だと零戦より劣ってて
烈風は巴戦で零戦21型に勝てるんだから
実はくるくる回る戦いなら烈風は紫電改より強いんだろうか

**名無し三等兵** (JP 0He7-ep8V) · 2021/06/14(月) 16:21:13.41

>烈風は巴戦で零戦21型に勝てるんだから

なんて無駄な旋回性能
もう少し速度や上昇力に振るよう機体サイズを小さくして
翼面荷重を180-200kg/平米にしたり馬力荷重を向上させたらええのに

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-aHLp) · 2021/06/14(月) 17:07:41.60

でもあの図体で零戦32型並みの発艦性能
たぶんその気になれば50番を積んで海鷹から発艦出来る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf10-56RY) · 2021/06/14(月) 19:20:32.97

試作のエンジンは高性能だが
量産になるとまともなエンジンにならない
5/100のマイクロゲージでピストンクリアランスとっているようでは
2000馬力級のエンジンは無理だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b382-aHLp) · 2021/06/14(月) 21:10:34.86

>>79
1000馬力が可能なんだから2000馬力も可能だろ
なんなら重巡洋艦で15万馬力だって出せてる

難しいのは高回転高ブースト

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-xZOB) · 2021/06/17(木) 07:05:45.75

>>77
紫電改レベルの旋回性能あれば末期ならほぼ誰が来ても負けないな。
というか海軍馬鹿なんじゃねえかと。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-+/ln) · 2021/06/17(木) 07:34:28.66

ベアキャットやP-51H、スパイトフルやMB5にも勝てますか?

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-9wAC) · 2021/06/17(木) 10:28:29.03

「誰が来ても負けない」と書いてあるから迎撃戦のことだろう
機体が穴だらけになっても火を吹きにくくなってる紫電改なら不時着落下傘で生存可能性ワンチャン、その程度の意味だろう

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-aHLp) · 2021/06/17(木) 10:42:47.82

勝てるでしょ
零戦が高速旋回でF8F他に曲がり負けるのは出力の差が大きく
紫電改は零戦ほど出力に劣る訳じゃない

ただし紫電改を知ってる坂井が
複座P-51の横転性能をべた褒めしてる点から考えて
高速横転性能ではP-51Hに劣ると推測できる

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-aHLp) · 2021/06/17(木) 17:55:47.79

>>81
1943年8月に204空から一号零戦は要らんとまで言われてるのに
サイパンで21型に乗った若手が活躍して、52型のベテランが振るわなかったとされる理由は幾つか考えられるけど
実はこの間にF6Fのデビューがあるのよね。

F6Fの旋回性能は零戦に迫る、このF6Fとの格闘に於いて、
21型から52型の間であった、僅かな旋回性能の低下が大きかった可能性は無いでもない。
となると21型にすら勝てる烈風の旋回性能は対F6Fだと意味があるのではなかろうか・・・

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/17(木) 18:45:50.24

>>85
零戦が落ちた以上にF6FもF4Fよりだいぶ落ちてるから、そこは問題では無いと思うぞ
若手の21型が帰ってきてベテランが壊滅ってのも、一人歩きし過ぎただけで何かの統計としてある訳じゃ無いし(こういう論で機材に原因を求めるならサンプル(試行回数)を増やす以外ない)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e3de-5uuf) · 2021/06/17(木) 20:42:54.96

実際の戦果で21が上だったとしても
52が先に発見されてF6Fが食いついたところに偶然21が優位な位置から加勢できたとかそんなんじゃない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/17(木) 21:04:45.66

>>87
そうじゃなくても、たった少数の例を挙げてもな
一回ぽっきりの戦果で上回ってもそれは運

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-JrG3) · 2021/06/17(木) 23:07:24.46

32型が好きだったという羽切松雄さんは
52型の失速特性(不意自転)を嘆いて
「零戦もこんなものか」って著書に書いてたっけ
別に反論したいんじゃなくて
ちょっと思い出しただけね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-9Ige) · 2021/06/17(木) 23:26:33.20

発動機生産状況を考慮し現用機の装備発動機変更に関する打合せに
(ロ)　同補強せるものは航続力二割減　速力12ノット増となる
(ハ)　ロ項は翼面荷重134程度にて甲戦として使用し得るも雷電に比し性能下る
て書いてあるけど
なんで金星零戦は甲戦として使えるかもと言ってるのに乙戦の雷電と比較しているの?

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-8z8n) · 2021/06/18(金) 03:19:12.15

雷電がイマイチで局戦欲しかったからでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4782-lUrX) · 2021/06/19(土) 01:37:49.32

キ100が疾風より好評だったみたいに
金星零戦が出てたら紫電改より好評だったろうな
ちなみにキ100の元になった飛燕も370km/h以上での機動性は悪い

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3b-J+LD) · 2021/06/19(土) 01:50:33.32

飛燕は速度域に関係なく、F6Fより運動性に劣る
というかフィリピンでの紫電による実戦経験者は、勝るのは機銃の口径だけでF6Fの方が運動性が良い、と語っているが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/19(土) 01:58:16.66

>>93
FM-2の方がF6Fより旋回ロールとも上で低速ならそのFM-2と飛燕が同じぐらいと米軍に評価されているので、速度は大いに関係あるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db63-Xgek) · 2021/06/19(土) 14:01:33.60

>>54　
>1944年前半　サイパンでの戦闘で52型のベテランが死に、21型の若手達が活躍と言う証言あり

>>85　>>86
21型の若手が52型のベテランより活躍の話は
マリアナ戦時の硫黄島での空戦をある搭乗員の方が著作に書いた話なんだけど
この内容を肯定する資料や裏付けるような発言をされた方は無し

で当時の部隊史を検証した人がいて参加した搭乗員の方の経歴でベテラン中堅若手に
分けたところほぼ同じくらいの高い未帰還率（一連の空戦で大損害を受けてる）

あと若手搭乗員の方は編隊の3、4番機でキャリアごとに
52型21型に分けたとなると52型と21型の混成小隊ばかりになるので
そのような編成にする事は考えにくい

最後は証言された方の何かの勘違いではないか？という結論になってたよ

**名無し三等兵** (ｱｳｳｨﾌ FF47-Klfb) · 2021/06/19(土) 15:43:59.50

>>93

アンダーパワーなために旋回で位置も速度も失って失速して撃墜されるだけなのでは？

**名無し三等兵** (ｱｳｳｨﾌ FF47-Klfb) · 2021/06/19(土) 15:47:52.15

>>89

羽切さんだったか米軍の進駐時に木更津で留守番していてボートを桟橋につけて上陸するかと待ち構えていたら
いきなり砂浜で海に降りて腰まで海に浸かりながら敵前上陸みたいにしてて
、
それを見てた羽切さんは、戦争も終わったのにご苦労さん、と思いながら
風呂を焚いてあげてまず身体を温めて下さい
と生暖かく対応してなかったか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4782-lUrX) · 2021/06/19(土) 18:16:25.15

本土防空戦で仲間とはぐれた疾風1機と零戦2機で編隊組んだ話はあったな
疾風が一番機買って出たけど、実は零戦の中の人の方が階級上だったと言う

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-lUrX) · 2021/06/20(日) 11:33:29.25

零戦の高速時横転性能が悪いのはエルロンが低速寄りの設計で、
高速機動時のフォローもないからと言うことで大体分かるけど
400km/h以上の旋回でF6Fに劣るのはなんで？

余剰出力の違いによる維持旋回性能の差が出たのかな？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp3b-X6De) · 2021/06/20(日) 11:48:10.71

最大速度に近付くほど余剰馬力は小さくなるから、速度を上げていけば最大速度が遅い方が不利になるのは当たり前

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-lUrX) · 2021/06/20(日) 19:43:18.25

やっぱそうなんかな

https://livedoor.blogimg.jp/warbirdperformance/imgs/4/c/4c835e91.png
しかしこれ見るにつけ思うんだが、
もうちょっとエルロン高速よりにしても良いのにね
流石に低速側良くし過ぎやろ、
Fw190と互角とか正気かいな( ;´･ω･`)

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 10:59:29.84

そのグラフも本文が無いと味気ない
http://warbirdperformance.livedoor.blog/archives/8339454.html
http://warbirdperformance.livedoor.blog/archives/8374477.html?ref=category47674_article_footer4_slider&;id=8178439

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 11:44:49.57

>>102
それは本文ではなくてブログの註記…
本文は見たことあるけど、ウィングスパン12mで21型と思われるしそこにはちゃんと50ポンドって書いてあったよ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 14:28:22.02

>>103
nacaレポ868のグラフには赤線も青線もないよ緑線だけ
英軍テストの32型データをbrog主が書き加えたのが赤線(左横転)と青線(右横転)
101のグラフは加工されてるからbrogが本文で合ってる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 17:30:34.86

>>104
何の話？
俺は本文について話してるんだけど。
No.868は読んだよね？
グラフじゃなくていっぱいタラタラ書いてあって、その中に零戦の諸元(そこから21型と分かる)と50ポンドで計測って明記されてるんだよ
グラフがどうこうって何のこっちゃ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 17:46:34.21

というかそもそも、本文とは何か分かってるよね？
そこのブログに書いてある「文章」は全て「第三者が勝手に書いた註記」に過ぎず、孫引きですらないのだけど。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 18:16:07.47

>>105
101のグラフ貼ったのは君ではないの？
最初から原典のグラフを貼ろう

＞Fw190と互角とか正気かいな( ;´･ω･`)
これは一体何と比較したんだ？
レポ868にはない赤線じゃないとしたら何か教えてくれ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 18:29:28.75

>>107
何のためのワッチョイだよ…別人ですが？

で、質問に答えてくれないみたいなんだけど、本文がないと味気ないといいながら貼ったものは、本文でも何でもないのだけど。
そもそも NACA No.868は2016年ごろに読んだけど、とっくにリンク切れしてるから今は確認できない筈だけど。
本当に君は本文を確認したのかい？

ブログの人も明らかに本文とは矛盾する事を書いているんだよ。
実は戦鳥で以前にも「そのグラフのは操作力が不明とあるから適当ではない」と主張される方が居て、それに対して NACA No.868に「本文の方に50ポンドと明記ありますよ」、といったやり取りがあったんだよ。

明らかにブログの記述が間違っていて、それを不適当なものを本文などと称して貼るのはどうかね？、と思って苦言を呈した訳だけど

**101** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-lUrX) · 2021/06/21(月) 19:17:45.70

あ～、全部自分が悪いゴメン

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 19:18:08.63

>>108
具体的にどこ？
原典のグラフにもforce limits unknownとあるから
brog以前に原典が矛盾している事になるが

https://www.abbottaerospace.com/downloads/naca-report-868-summary-of-lateral-control-research/?wpdmdl=19058&;ind=1472585270439

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 19:46:57.82

>>110
スマン時間経ってて記憶が薄れたのと俺の書き方が悪かったな、「原典」っつーのはTAICのレポートであって NACA No.868つっつーのはそのグラフが一人歩きしたせいで誤解されがちだが零戦の比較レポートなんてものじゃなくて補助翼の操作性についての論文。で、そのロールレートが孫引きなんだよ　TAICではstick forceを50ポンドで統一してたって事。だから原典内では矛盾はしていない

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 21:29:04.28

>>111
ということはつまり
もう読めないそのtaicレポートはnacaレポ868のzero曲線と同一だったって事？

アクタンゼロのフライトテスト
200ノットでエルロンが重くなる

がグラフから読み取れないのは謎だね
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ENG-47-1673-A.pdf
こっちでは300マイルだけど

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 22:08:18.22

>>112
ページ下部に50ポンドって書いてある
Wikipediaの英語版アクタンゼロを見てもらえれば良いけど、零戦はあくまで200ノットでエルロンがコチコチとしか言われてないので、グラフみたいに元々良くなかったロールがどんどん落ちていくだけというのはなんらおかしくない。
50ポンドでのデータかと。
そもそも、TAICが50ポンドというのがそれなりに根拠ある数字(一般的なパイロットが片手で出せる実用的な操作力の限界)で統一して測っていることから、零戦だけ30ポンドは有り得ないかと。これらは機体のポテンシャルを見るものだから決して日本軍贔屓目に見てる訳じゃないし(勘違いされるけど、有利な条件で測定を行うのは慣例的なものではなくて多少の性能向上があっても対応出来るように見越している面もある)

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 23:49:04.07

>>113
＞50ポンド
nacaレポ868のグラフの下の記述？
各機種50ポンドに統一した上でzeroだけはforce limits unknownですって事が全てだなあ
unknownだから何ポンドとか一定じゃないのかも知れんし
腕力が空気力に勝つうちは右上がり、逆転すれば右下がり
山頂がハッキリ出ないのは剛性低下方式のせいという可能性もあるけど英軍がテストした32型は山頂がハッキリ出てるからなあ

**名無し三等兵** (JP 0H4b-B/jv) · 2021/06/22(火) 15:38:56.73

【最強】紫電/紫電改　22【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1619866930/

**名無し三等兵** (ｹﾞﾛｹﾞﾛ 9afa-8z8n) · 2021/06/22(火) 19:29:27.17

剛性低下方式はエレベーターのみ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e333-6Mb1) · 2021/07/15(木) 22:42:41.81

日本軍の脱1000馬力級新鋭機が海軍機も陸軍機も
栄三二型（ハ115-II）の性能を素直に18気筒化した1600-1700馬力エンジンか
金星62型 (ハ112-II)の性能を同の1900馬力前後エンジンにしていたなら
採用・設計されたどの機も安定して性能を発揮できたってことはないですかね
誉もハ43も当時の日本に実現できる妥当な性能で玉成できなかったのかという

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d82-cvq9) · 2021/07/15(木) 23:08:11.63

>>117
まず水メタ装備の段階で日本の技術力的にはかなり背伸びしてるし、
その上で誉は小径化のためにかなりの無茶をしてる。
栄2xや金星5xの18気筒化で、過度の小径化を求めなければ
ハ42の例を考えてそこそこ安定したエンジンは作れてたかもね。

但し、栄2xの18気筒化したエンジンは金星5xと大差ないし
金星5xを18気筒化したエンジンは火星1xには勝るが火星2xには劣る。
そんなエンジンは、大戦中期以降の米戦闘機に対抗するには役不足。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-E0YB) · 2021/07/16(金) 01:31:26.10

「力不足」と「役不足」は全く逆の意味なので使い間違えないように気をつけよう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/16(金) 08:38:15.00

大塚好古が紹介した隼三型と交戦したP-47のパイロットの談で、「我々より上昇は2割速く、旋回は倍速い」と脅威に感じてたいた
戦時の体制を考えると既存の零戦・隼の簡略化・マイナーチェンジで通す方が良いのではないかな。
いくら新型機といってもラインの立ち上げには時間かかるし、その間にも既存の機体はドカドカ出来てくるし、初期不良(誉はそれが長引いたケース)の間も実質旧式機が戦線支えてきたし

実は、零戦も隼も決して作り易い部類ではなかったんだけど後半の中島(ダグラス生産方式も導入済み)は小泉工場で零戦を当初の三菱の工数の半分以下で作ってた

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/16(金) 10:08:38.87

単純な整備・生産性を考えたら機種は集約した方が良いけど
相手に戦術を確立させないためには複数の機種があった方が良い面もあるのでは
陸軍は隼と二単を組み合わせて戦ったりしたし
台湾では飛燕・隼・疾風の重層配置で米機動部隊のCAPを破って見せた。

ほぼ零戦一機種の海軍では、対零戦の戦術を編み出されたら
一気に苦しくなる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 12:04:27.95

>>120
それをやったのがドイツだな単座戦闘機をほぼBf109とFw190に集約させてた
Fw190も他が使わない空冷でできるだけ作り易くしてたので採用されたもんだから
Bf109だけに集約されてた可能性すらあった。

まあ結果は最多生産機数を記録するもそれ以上の敵とパイロット、燃料不足で敗れたわけだが
生産数で戦局の足を引っ張ったわけではないのは評価していい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 12:11:39.67

あとラバウル航空隊の報告
古い21型なんかいらないからせめて52早く新型戦闘機（雷電）寄越せ。
というのが有名だが、
いくら数を揃えたところでそれが圧倒的でない限り、性能差で敗れてジリ貧になることには変わりない。
それこそパイロットの養成は戦闘機の生産よりもコストがかかるから。

>>121
なぜか米軍が混成の陸軍に苦戦して、零戦だけの海軍ではダメみたいなこと書いてるけど
そんな事実はまったくないよ。
完全にキミのミスリード。

そもそもアメリカは日本陸海軍双方と同時に戦っているんだから当たり前だとわかりそうなものだが。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/16(金) 12:19:02.13

>>123
そんな事は言ってないよ
単に複数の機種を混ぜて使った方が
敵に負担を強いる事が出来るってだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/16(金) 12:32:51.26

米軍は侮り切ってた日本人の作った零戦に驚かされて日本機の収集と分析に必死になったけど
空中識別の難しさは機種別対処法を初動においてほぼ無意味にするレベル

日の丸付いた単発機はやたらよく回るから付き合うな程度の警告にしかならないのが現実

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 13:31:44.45

>>124
だからその複数の機種を混ぜれば負担を強いることができるっていうのが
根拠のないキミのミスリードなのよ

古今東西を見回してもそんなことして空戦やってないでしょ？

日本機の場合、米軍にとっては自分の方が速くて重いから対処法ほぼいっしょだしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-7gLk) · 2021/07/16(金) 13:50:37.96

P-39もP-40もF4Fも、カタログスペックと違って零戦より遅く、急降下以外では追いつかれ落とされる

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/16(金) 13:52:55.88

>>126
日米逆の例だとF4Fだと思って釣り上げた相手が
F6Fで逃げ切れなかったとか
F4Fと思って旋回戦を挑んだらFM-2で(これは米パイロットの推測だが)
とかあるぞ？

あと疾風や紫電改、雷電はF6Fより優速とされるから
この辺りを零戦と間違えてたら致命的になる危険性はあるわな。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/16(金) 13:58:30.96

欧州でもP-39相手にヘッドオンやって
37mmにぶち抜かれたFw190Aの話があるし
デファイアントを後ろから襲ったBf109の例もある
機種誤認は確かな危険性を孕むだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-7gLk) · 2021/07/16(金) 14:00:29.36

隼(というかゼロ)だと思って急降下したが、鍾馗だったので振り切れず追い回された実例があるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 14:42:33.77

>>128
自分で書いてるとおり、危険性があるだけで実際に危険であることとは別物
そもそもそれは上位互換としての新型機が出てきたケースであって単なる別機種云々ではないからな。

新型機が出てきて対抗策が迫られるというなら欧州のFw190登場時が著名。
そしてそれは日本機相手では当たらない

紫電改も当事者が優速とレポートしていても結局対処法は変わっていない事実を見ればわかるわな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-7gLk) · 2021/07/16(金) 14:44:29.89

陸軍機相手だと、対処方法「急降下で振り切れ」が早速無効になったんですが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/16(金) 15:58:38.75

零戦の対処方は急降下で振り切れじゃなくて急降下で速度を稼いでブレイクだ

F4Fなんかだと急降下加速が零戦と変わらんから速度が乗って零戦のロールが遅くなってから
急ロールでブレイクして振り切るのが戦法

P-40だと降下加速でも零戦は振り切れたが今度は三式戦だと振り切れなくてtony相手は緩降下で
振り切れと警告された

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da8c-qwcl) · 2021/07/16(金) 16:39:08.50

対処法っつーかめんどくさい縛りも消えてむしろ新型機の方が戦い易い相手だったんじゃね？
三式の方は連合軍からもそんな評価だよね
高出力のエンジン高性能のペラにハイオクも判断に使えるマスタングやコルセアの前には劣化版米軍機にしかならないし

赤松も対戦闘機戦闘には雷電から零戦に乗り換えるとか言ってる
四式は戦える方ではあるけど、これは44年後半にやっと普及し出して、飛行第1・第11戦隊みたいな歴戦の隼装備の戦隊に急速に充てがわれたら故障と不慣れで全く期待外れ言われて、一式部隊と比べて特別目立った活躍は無いし

新型出しても、「P-40みたいな連合軍の旧式機」に刺さるってだけだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/16(金) 18:40:20.31

飛燕、疾風、雷電、紫電は少しビミョーな評価になっちゃってるけど
キ100や紫電改は零戦や隼を操縦してたパイロット(坂井以外)からも歓迎されてるし
やはり新型戦闘機は必要だったろう。

まぁ強いて言えば零戦64型やキ43Ⅳが製作量産されてたら
これら新型戦闘機と比べてどんな評価を得たかは興味は尽きないけども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/16(金) 20:48:25.07

ki-61も使いこなせるパイロットなら数で圧倒してるF6Fを翻弄して生還できる性能なんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 22:04:31.37

>>132
寝言は寝てからどうぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/16(金) 22:11:34.04

>>131
そりゃアメリカは紫電改をテスト出来なかったから従前の対策に走るしかないだろ。
対零戦の要領で(紫電改の得意な)右旋回で離脱しようして下手を打ったのは居ただろうさ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 23:16:40.73

>>138
その従前の対策で十分だったのは日米両軍の損害比較で証明されてるわけでな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 23:17:13.96

あ、343空の紫電改の話ね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/16(金) 23:18:13.22

穴吹曹長の戦記、「蒼空の河」も読んだけど確かに著者の愛機隼は、被弾後白煙吹きながら垂直降下で逃げる英軍機を何度も逃してるのだけど、逆に短い射撃チャンスでしっかり仕留められる火力さえあれば必ずしも敵機をとことん追い詰める必要はない。
目的が先にあってその為に機体の性能があるんだから、撃墜さえ出来れば良い。

台湾沖の田形ペアは三式戦の飛行性能もさることながら胴体にホ5を収束配置していて翼付け根・胴体に集中的に強力な20mm弾丸を叩き込めたのが勝因
故に主翼の20mmの命中精度が低い零戦、13ミリしかない隼これらに有力な武装を配備する事が出来ればかなり敵の被害は拡大したのではないかと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/16(金) 23:28:36.82

>>139
そうかもね、でもここに更に烈風が実用化されてたら
特性の異なる戦闘機によってアメリカの被害は更に増えただろう

ソロモンで実質的に動ける海軍戦闘機が零戦しかなかったことは
間違いなく日本の弱点の一つになったさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 23:42:04.80

>>142
その烈風よりも先にF8Fが実戦投入されるんだけどねぇ
烈風がある程度の数が量産されて部隊配備、訓練終了してようやく投入されたころには
下手すればジェット機相手だよｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/16(金) 23:48:42.99

>>143
ちなみに8月14日に豊後水道で陸軍の疾風が
奇襲に成功したにも関わらずP-38に負けてる
8月15日にはシーファイアに零戦が負けてるね

だが同じ8月15日には厚木の雷電と零戦がF6Fと引き分けてる
雷電と零戦は間違いなくF6Fに劣るし紫電改にも劣るが
これを混ぜて送り込むと敵に機種の絞り込みと対策を取らせにくくなり
(F6F側は疾風・飛燕も含む部隊と空戦したと証言している)
格上相手に勝つことも可能になるのさ。

343空の失敗は、紫電と紫電改を集め過ぎて零戦の併用を怠った事かもね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/16(金) 23:52:36.54

逆にF6FとF4UとFM-2を併用した米海軍は実に見事だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 23:52:48.32

>>142
零戦しかなかったおかげでラバウルにあれだけまとまった数を投入できたとも言える
雷電くらいは欲しかったがいかんせん実用化に手間取りすぎた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 23:56:53.61

>>144
牽強付会にすぎる

たった一例で他の要因をすべて無視したところで説得力ゼロ
そもそもその前にその雷電と零戦が出撃して雷電が落とされたから
対戦闘機戦闘には不向きと烙印を押されたんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/16(金) 23:59:34.96

>>147
むかし立ち読みで読んだ本で
タイトルも失念しちゃってて後悔してるんだけど

昭和20年春くらいに、意外と雷電も対戦闘機で使えることが分かったので
以降、雷電も積極的に対戦闘機戦に駆り出されることとなった

・・・みたいに書いてるのを読んだことあるのよね。
事実として厚木が艦上機相手に雷電出してるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/17(土) 00:05:54.43

>>143
加えて米側が機種を誤認したことに触れているがこれも間違い。
日本側が単一機種のときでも米側は普通に複数の機種を報告することがザラにあるからだ。
零戦を飛燕に見間違えることも不思議ではないレベルでな。

前のレスでもやたらと戦闘中の敵機種判別が正確だったと誤解してるよねキミ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/17(土) 00:07:50.59

>>149
そうだね
だからこそ複数の機種を抱えるのが大事なのよ
一機種しか持ってなければ、そもそも誤認自体が発生し得ないからな

あ、メッサーを見たとか言うトンチキは流石に別なw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/17(土) 00:35:30.15

>>148
対戦闘機戦闘に使えるのではなく、
実態は3月下旬から始まる沖縄決戦、天一号作戦で302空の零戦隊が鹿児島の笠ノ原に進出したせいで
雷電を昼間の対戦闘機にも出さざるを得なかっただけ。
首都防空の302空が月光など夜戦の第2飛行隊はともかく、出撃させないわけにはいかなかった。
その証左として
B-29による九州爆撃が始まった4月下旬には防空専任の302空他2隊の集成雷電隊が鹿屋に派遣されて対爆撃機戦闘に就いている。

ちなみにその20年春の4月19日に有名な15FG/78FS隊長ジェームズB.タップ少佐と15FG/45FSのドナルドE.スタッツマン少尉それぞれのP-51に撃たれて
炎上しながら墜落していく雷電の写真がガンカメラに捉えられている。
その前に交戦した12日にも雷電はP-51と交戦して撃墜されている。
無論、雷電による撃墜報告はない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/17(土) 00:40:41.80

>>151
P-51には二単が一方的に負けたりするくらいだから
似たような雷電には分が悪かろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/17(土) 00:41:21.51

>>144
>343空の失敗は、紫電と紫電改を集め過ぎて零戦の併用を怠った事かもね。

これも間違いだねぇ。
米機動部隊の本土空襲は広範囲に及ぶからたとえば
343空の初陣の空戦では紫電改だけでなく、零戦や陸軍機との交戦も米機動部隊は記録している。
当然、それで戦果が上がった証拠などないわけだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/17(土) 00:46:18.81

>>153
まぁ分かって書いてるとは思うが
陸軍や厚木空がやったみたいな異機種での連携を
やらなかった事の指摘だから
その追求は的外れ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/17(土) 01:00:41.57

空中での識別難度を考えれば理屈は合ってるけど現実は違ってる類の説じゃね
レーダーで誘導されても敵味方の識別を高度差でやってたくらいなんだよ
マジで機種の識別なんて当てにならん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/17(土) 01:14:49.65

まぁ雷電がコケたのが全部悪い訳だけど
せめて川西か愛知辺りに保険の高速戦闘機を作らせとけばね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-kbnc) · 2021/07/17(土) 04:40:01.56

で、川西が自主的に思いついて始めた結果が、搭乗員に火力以外褒められたところがない紫電ですよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/17(土) 08:12:12.11

上坊大尉も四式戦より一式戦三型の方を好みましたって言ってるし。
噂に聞く五式戦があればなおも良かったともしているが実際に1500馬力の五式戦は末期まで待たなくてはいけないことを考えるに一式戦三型に注力しても良かったな。
海軍は雷電や烈風の失敗よりもまず零戦のままで水メタ搭載にすら失敗してる、これも一番まずい

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/17(土) 08:32:03.14

混成戦闘団が戦果を収めた例か。
1944/8/20の八幡空襲、日本側のレーダーサイト・哨戒網にひっかかったB-29が大損害を被った事例として「航空戦史」(古峰文三)で紹介されているけど
戦闘機による撃墜12のうち9機が飛行第四戦隊の屠龍の戦果。

単発機は隼に集約して双発機を突っ込ませるのはアリかもな。運動性の高さをテスパイ他から大絶賛されたキ96を陸軍は不採用にしたあたり双発機にやや見切りを付けられている感が大きいが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/17(土) 09:09:07.45

震電さえもっと早ければ
いやまあ十分すぎるほど早く作ったとは思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-mvoX) · 2021/07/17(土) 11:25:56.68

震電は飛ぶことさえままならない失敗作ぞ。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/17(土) 11:52:48.42

>>158
キ46Ⅲもキ43Ⅲも生産開始されるのは1944年中後半だよ・・・
寧ろ他機種(キ83？)のせいで遅れたキ46Ⅲと、
順調だったキ43Ⅲを比較して考えると
金星6xのが栄3xよりも早く実戦投入できてた可能性さえある。

大戦中盤に使えた比較的強力なエンジンは
火星1x、火星2x、金星5x、熱田2x、ハ40、ハ42、ハ109まで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/17(土) 12:10:56.77

雷電の振動問題直してるより震電のトルク制御直してる方が簡単だぞ
昔から分かってる工夫だけでok

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/17(土) 14:10:54.24

震電はあの形状で空冷エンジン、いちおう強制冷却ファンがあるようだが、インテークの大きさからして過熱問題おこすと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7692-ZPtt) · 2021/07/17(土) 15:00:03.59

一式戦3型って回想読むと重戦レベルの無理が効いたとか褒められてたけど
何がそう感じさせたんすか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/17(土) 15:00:17.82

開口部のサイズじゃなくて機体で発生する境界層が入るからダメだと言われてる
だから実際冷却不足が起きたら境界層分離板を付ければok
ki-61の頃と違ってP-51の鹵獲やBf109の改良で効果が認識されてたからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/17(土) 15:48:29.05

空冷星形を胴体中央部に置いた機体はピアツジョP.119やXP-56があるけど
いずれもエンジン過熱に悩まされてる
震電も全力運転すればエンジン過熱は出たろうし
その解決にはそれなりに時間が掛かったはず。
たぶん橘花の戦力化の方が先だし、橘花が制式化となると震電のリソースはそっちに食われるよ

加えて1945年11月にはオリンピック作戦が始まる
福岡上空とて安全とは言えない状況になる。
3ヶ月しか猶予はないのよ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/17(土) 16:08:19.89

過熱が問題になるのは離昇と巡航だから水メタ使用と迎撃専用なら平気だろう
橘花は出力不足で戦闘機には使えんし代わりになる物でもないから競合にはならん

B-29の迎撃に間に合えばいいんでオリンピック作戦とか後はまた別の話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-mvoX) · 2021/07/17(土) 16:32:52.43

>>167
しかも大出力エンジンでな。確実に加熱問題は足を引っ張りしかもペラが地面ひっぱたいてたり問題山積すぎる。