【最強】紫電/紫電改22【戦闘機】

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa53-dxvU) · 2021/05/07(金) 08:49:40.02

!extend:checked:vvvvv:1000:512

紫電と紫電改を考察するスレッドです。

前スレ
【最強】紫電/紫電改　21【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618377497/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d692-hLv5) · 2021/07/31(土) 14:22:48.89

三座と違って二座水偵は日本海準じゃ爆撃機扱いだった訳だから
急降下爆撃能力持たせてたんだろうけど、
九五の頃から既にそういう扱いだったんだっけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-IKHw) · 2021/07/31(土) 14:39:04.51

九五水偵の頃は「作ってみたらやれた」ということで、軍の要求で急降下爆撃能力が求められたのは、十二支試二座水偵（E12A、E12N）から

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-IKHw) · 2021/07/31(土) 14:41:14.05

訂正：十二試二座水偵、愛知と川西が試作、前者は三座水偵のベースとなった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d610-tvR7) · 2021/07/31(土) 15:52:23.56

水偵なんかは攻撃能力より
防御力を高めた方が理にかなっていると思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a01-EItT) · 2021/07/31(土) 16:57:37.38

>>875
またコイツ口から出まかせのファンタ爺かよw
半島人は嘘をつかないと息もできないのかw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/07/31(土) 17:23:07.66

>>879-880
だから着弾角度が浅くなる低空からの緩降下爆撃では貫通率も下がるし信管の作動確率も下がる
ということも書くのは3回目くらいだな
それと柔らかい地面への着弾を想定してる陸用爆弾は、起爆前に鋼板への着弾の衝撃で弾殻が割れるから不発以前の問題
ミッドウェーの時に米空母発見の報で爆弾の装換を行わずに出撃してれば…という意見があったがそういう理由で換装しなければ戦果は望めなかった
彗星乗ってた人の軍記物では370ノットで投弾になった人もいる
飛龍も600キロでの急降下爆撃が要求されて強度もそれに合わせてある
Ju87の影響で陸軍も高度5000ｍ以上からの急降下爆撃の必要性を感じてキ66、99軽爆(キ67)ではエアブレーキの装着を要求してる
エアブレーキ装着前の99軽爆でも3000ｍ以下からでは急降下爆撃を行う搭乗員はいたらしい
彗星でも60°から急降下を始めて、ダイブブレーキを出して機首が下を向き投弾角度は70°を超える
爆弾誘導索が無い単発機での深い角度での投弾はペラがやられないように主翼下左右に爆弾を積む
そのレスで違和感があったのはこれくらいかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 18:05:50.10

>>891
信管の秒時は適宜選べば良いので、常に0.2秒とは限らないから緩降下爆撃だから不発が増えるというのはあり得ない話

撃角45度は爆弾としては決して浅くはない
高度2000〜3000から水平爆撃した時と同じくらいの条件
実際のところ、二五番で望めるのは艦上構造物の破壊だけなので
防御甲板を抜けるか心配するよりも、飛行甲板やエレベーターの破壊でいいから、
もはや対空火器に阻止されて戦果の望めない急降下爆撃に固執する理由にはならないかと

実際のところ、二五番による緩降下爆撃は急降下爆撃のできる彗星や銀河もやっていて
エセックス級空母やインディペンデンス級空母なら撃破できてる
爆戦が投下して戦艦に当たった二五番すら完爆している

そもそも二五番によって大型艦の防御甲板を貫通するというのは
600〜800メートルくらいから70度近い急降下で投下しないと無理な話
そのような投下高度が高く高度な技術の必要な爆撃はインド洋作戦以降、一航戦空母の航空隊ですらできていなくて
400メートル前後で投下してる
その結果、50ミリ貫徹する強度のある二五番ながら撃速が足りず、ヨークタウン級の1.5インチの防御甲板を貫通できてない
貫通力を問題にするならば、もはや昭和17年の時点ですら、急降下爆撃でも緩降下爆撃でも等しく防御甲板を貫通できなくなっていた

なのでそもそも貫通力を問題視するならば爆弾のサイズを上げるしかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 18:12:25.28

それと陸用爆弾はコンクリートの貫通力が開発当時から求められていて、
それが実戦で不足してると判明するや炸薬を減らして改良してる
対米戦では、九八式二五番陸用として防御甲板25ミリ貫通して自爆しない性能まで高められている
柔らかい地面ではなく、海軍の陸用爆弾は建物やトーチカ、艦上構造物の破壊を前提としたもの

それにも関わらず、不完爆の恐れが強いので、大事な攻撃では通常爆弾と混ぜて使ってるというだけで
初めから脆い爆弾として手を抜いてたわけではない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-d0wC) · 2021/07/31(土) 18:15:49.63

＞＞瞬発信管の作用する限界は土地の傾斜、土質等に依りて異なるも野（山）砲にありては約千五百米（千米）以上とす要するに命中角３°以上にあらざれば不可なり

http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_2

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 18:23:56.66

飛竜や彗星が実戦で行ってるのも緩降下爆撃（ダイブブレーキなしで行える、45度以下）であって
それならば、引き起こしを加味した速度の制限はほとんどいらない
だから、撃速も速くできる

大戦後半、急降下爆撃（ダイブブレーキが必要な角度での特殊爆撃）で正規空母に戦果を挙げてる例は無くて
プリンストンやフランクリンなどは緩降下爆撃による戦果

緩降下爆撃といっても、20〜45度で投下高度が500程度ならば撃角や撃速は対艦の水平爆撃と変わらない
むしろ急降下爆撃と違って高速で実施できる分、大戦後半でも実施が可能というだけでなくて撃速も高い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 017c-MjzU) · 2021/07/31(土) 18:28:37.03

>>891
爆弾誘導索って何なんだ・・・
文脈から見るとトラピーズの事みたいだけど索なんかじゃないし謎造語？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 18:47:21.80

敵空母攻撃については、零戦出現と同時に二五番爆装を可能にしておかなかったのが大失態
単座機は誘導がどうのという空論は零戦を実際に使ってみて、誘導機つけりゃいい
（往路の速度は誘導機に合わさせて、復路も逸れずに帰れる）
とわかってるわけだし
対英対蘭ならともかく、対空火器の充実した米艦隊や米軍の飛行場攻撃では九九艦爆使うよりも成績良かったと思う
二五番の貫通力をフル活用するには70度急降下、240ノットで700メートルからの投下が必要
これは神業すぎて、解散から数ヶ月でできる飛行隊は無くなった

当然、空戦の得意な本職の戦闘機乗りに爆撃させるのではなく、
艦爆隊の装備機を爆装零戦にする

対空火器による艦爆の損害の多さを一番早く思い知ったはずの日本が
何故か被弾に弱い液冷機を望んだりと空技廠が夢の世界にいた理由はわからんけど
結局は対米戦での大損害で思い知らされて高速の緩降下爆撃に辿り着く
その前に支那事変での艦爆の対空火器による大損害から零戦の活用を思いつかなかったのが鈍すぎる
後知恵どころか、日本がアメリカより四年も早く学習し得たことを、部隊の戦訓を無視して
空技廠ファンタジーに浸っていたのが残念だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d182-o9u3) · 2021/07/31(土) 19:11:20.22

昭和17年夏くらいに99艦爆22型を中止して、
金星54型を積んだ戦爆型零戦の開発を開始すれば良かったかもね。
母体は22型に後部胴体タンク140L追加した型にして胴体銃は廃止
ちょっと重くなるから軽空母での運用を想定してフラップ拡大
フラップを拡大したぶんだけエルロンが狭くなり、代わりに奥行きを増やす。
翼は大規模な改設計になるから、ついでに20mm銃を4門積めるようにしとこう(20mm4門要求は史実でも出てはず)

結果的に高速横転性能がちょっと改善された金星零戦が
昭和18年初頭に間に合うw

まぁ、愛知の設計陣にそんな余裕があるはずないけどなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-9hYX) · 2021/07/31(土) 19:19:18.62

だから金星が手に入るなら金星彗星のほうがいいだろっての。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9154-d0wC) · 2021/07/31(土) 19:25:07.81

>>898

フラップは後ろに10-20cm伸ばしで従来の後縁からはみ出すのをポン付けで良くないか？
MiG29の艦上型でそういうのがある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d182-o9u3) · 2021/07/31(土) 19:27:10.87

>>899
金星54型だと精々彗星11型と同程度の性能しか出ないし
より強力なエンジン積んだ彗星33型ですら母艦運用がナントカ言われるレベルだから
金星54型彗星は母艦運用がかなり厳しいと思われる。

それに生産立ち上げや機体強度問題をクリアする時期から考えて
一番必要な昭和18年初頭には間に合わないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d182-o9u3) · 2021/07/31(土) 19:30:38.37

>>900
エルロンの幅を縮小するための言い訳だから・・・
フラップ拡大(;´д｀)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 017c-MjzU) · 2021/07/31(土) 19:39:15.14

零戦の長いエルロンは低速域でよく効く形だから変えたら全速度域でロールの優位が無くなりそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d182-o9u3) · 2021/07/31(土) 19:44:02.28

>>903
雷電や烈風みたいなエルロンに変えたいって事だから
そこまで悲惨なことにはならんと信じたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 017c-MjzU) · 2021/07/31(土) 19:48:57.87

鍾馗はともかく雷電や烈風ってロールで優位なんかあったのかいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d182-o9u3) · 2021/07/31(土) 19:52:36.94

>>905
雷電に関しては米軍に500km/hまでは良好な横転性能と言われてる(それ以上はお察しください)
日本では｢評判の良い横転性能もさほどではない｣って評もあるけど
日本機として悪いと言う評判は聞かんな

烈風に関しては決定的なデータはないけど
形状的には雷電のを継承改良してるように見える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 19:54:39.34

彗星は昭和19年になっても飛行中に脚が出ちゃったり
エンジン以外も満身創痍な上に倒立V採用してるから、空冷化するとプロペラが短くなる
そのせいで離艦に必要な距離が長くなって使えなかった

ドイツ機のコピーに熱中してるから、スペイン以降、まともな実戦を知らないドイツ人の錯誤を引き継いでる
液冷なのも、支那事変での損害を見ればあり得ない選択だ
そもそもドイツ人は艦上機として使ってないから、発着性能も度外視だ
高性能艦上機というのはコピー品からは生まれ得なかった。九六艦戦、SBDや九七艦攻はその点すごい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 017c-MjzU) · 2021/07/31(土) 20:05:40.14

彗星も三式戦もDB載せるのに凝った設計してるけどドイツ機のコピーなんて米英が勘違いしただけだろう
どのドイツ機をコピーしたと思ってるのか逆に聞きたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-yjpn) · 2021/07/31(土) 21:48:01.62

彗星がドイツ機の設計を参考にした部分なんて、He118に習ってラジエーターが機首寄りに付いてることや、爆弾倉式になったくらいだろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/07/31(土) 22:08:08.44

>>892
「緩降下爆撃では遅延信管だから不発が増える」ではなく「緩降下爆撃では爆弾の衝突角度が浅くなりやすいので信管が作動しなかったり側面衝突で弾殻が割れたり変形して不発弾になりやすい」
>>893
陸用爆弾が肉厚になったのはニッケル等の高張力鋼の材料が貴重にだったので陸海軍ともに炭素鋼主体の爆弾へシフトしたため
だから一桁年式になると鋼板等への攻撃には使えない脆い爆弾だった
>>895
大規模作戦では艦爆が足りず爆戦で補ったわけだが、前述の通り、貫通力の低い爆戦では戦艦や重巡への爆撃は無駄なので空母は爆戦、装甲艦は艦爆という分担が行われたから空母撃沈はハーミーズくらいだろうな
後は中破小破ばかり

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/07/31(土) 22:13:58.09

>>895
＞プリンストンやフランクリンなどは緩降下爆撃による戦果

あえて突っ込むと、何ソース？
おそらく「急降下爆撃で」となってる記述のほうが多いと思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-yjpn) · 2021/07/31(土) 22:24:44.04

フランクリンは低空で接近した銀河(彗星説もあり)による緩降下爆撃、爆弾が甲板を貫通したとあるが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/07/31(土) 22:48:49.33

フランクリン緩降下爆撃　プリンストン緩降下爆撃
約 8,460 件（0.44 秒）　約 6,790 件（0.36 秒）

フランクリン急降下爆撃　プリンストン急降下爆撃
約 13,100 件（0.41 秒）　約 5,340 件（0.37 秒）

＞1944年（昭和19年）10月24日、レイテ沖海戦にて基地航空隊の彗星1機が急降下爆撃で軽空母プリンストンに命中弾を与えた。
＞同航空戦で正規空母フランクリンに緩降下爆撃で致命的な損傷を与えたのも、アメリカ軍の記録には「JUDY」こと彗星であると記されているが[64]、命中した爆弾が2発であったことから陸上攻撃機銀河の可能性も指摘されている。

ビミョー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 23:04:42.10

>>910
緩降下爆撃といっても撃角は陸攻による水平爆撃と同じ
跳弾になるような角度ではなく、実用の範囲内だし
実際に通常爆弾ならばほぼ完爆してる

また通常爆弾というのは水平爆撃にも対応してるから、緩降下爆撃で使えないわけがない
陸用が脆かったのはまた違う話なわけで、急角度でも不完爆を生じてる

また、九九艦爆でも実質的に空母は煙路に入るラッキーショットでもない限り中破までしかいかない
理論的には700メートルを投弾高度として急降下爆撃すれば爆戦よりいいと言う話になるけど
そんなことができる航空隊は滅多に維持できないし
実際、爆弾の強度的には可能な、ヨークタウン級の防御甲板を二五番の貫通力を活用して貫くことは叶わなかった
だから一号零戦の爆戦でも本質的に威力は一緒
生存率は爆戦の方が遥かに高く、投弾成功数で命中率の差は相殺される

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 23:12:17.00

フランクリンやプリンストンを撃破した爆撃は米軍の被害報告読めば書いてある話なわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/07/31(土) 23:33:04.46

読み返してみるとフランクリンは特攻のが20度、大破したのが25度（超低空からの緩い降下爆撃）
プリンストンはかなり直角に近い、かもしれないと推定されてる。これは急降下だったかも（吹っ飛んだ部分なので貫通してどこに行ったか正確な位置はわからない）

と言う具合、確認しながら書き込むと生産的かな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7aad-QEAr) · 2021/08/01(日) 00:12:24.94

首無し彗星は無駄だったな
偵察機だけで満足しろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 06:02:47.25

彗星のフラップや主脚引き込み、爆弾倉開閉が電動式なのはドイツ機ではなく、アメリカから買ったセバスキー複座戦闘機の影響

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 06:11:27.93

>>916
2000ｍ以下で雲が低く立ち込める日なら米空母周囲を旋回しながら、雲間から米艦載機が着艦する手順やコースを真似して
米空母の見張員に味方機だと錯誤させて緩降下爆撃や特攻を成功させた例も数件ある
爆撃方法として何度も繰り返せる方法ではない
彗星(judy)も金星に換装した33型が米軍機と誤認させやすかったから成功した例かな
代わりに栗田艦隊から誤射食らった例もあるから戦隊長飛行隊長レベルの指示で識別塗装を変えたりするのも一長一短だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 06:25:28.95

一方、プリンストンへ急降下爆撃に成功した彗星も、爆装して索敵に出ていた1機が、
偶然上空にあった雲に紛れ接近、奇襲に成功したものだから、そうそうできることじゃない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 06:34:25.46

>>914
彗星乗りの人、大野さん？の話では高度650ｍで投弾せよという教育を受けたと
腰が引けて1000ｍで投弾して退避行動に入った戦友は、弾幕の濃い1000～500ｍで腹を見せるのでみんなやられたと
大野氏は500ｍ以下で投弾を繰り返したので10回以上生還出来たという
投弾が遅れて400ｍになったときは海面ギリギリだったらしい
とりあえず、急降下爆撃も無傷の目標が相手の場合は、上面構造物の破壊が目的で、消火やダメコンで対空が手薄なところに次の作戦機が追撃に入るドクトリン
数撃で大破や撃沈と言うのはかなり偶然が重なるのが必要

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 06:36:12.48

>>920
だから通常の急降下爆撃は5000ｍ以上から開始される

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 06:41:19.01

元彗星搭乗員の大野徳兵衛元海軍上飛曹（上等飛行兵曹）のお話
https://ameblo.jp/box6335/entry-12329682279.html?frm=theme

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 06:49:49.19

「レーダー網をくぐり抜け高度約７千メートルで敵艦隊の上空へ侵入。爆弾を投下するために急降下するのだが、
他の艦爆が高度１千メートルあたりで爆弾投下の体勢をとるのに対し、大野さんたち新着任した若い搭乗員らは
より敵艦に近づくために約650メートルまで降下。爆弾投下時には急降下の勢いでさらに機体は降下し、
高度約300メートルで機首を引き起こしていたという。」

まず高度7000mに達するのが大変だな、それまでにレーダーで探知され迎撃機に捕まってしまったものが大半
プリンストンに命中させられた機は、単機だったからできたんだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 07:25:31.75

マリアナ沖海戦における日本軍の損失は艦載機だけでも395機、一方でアメリカ艦隊が主張する対空砲火での撃墜数は僅か19機
殆どがレーダーに誘導され待ち伏せた迎撃機に捕まってしまったのがわかる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 07:43:31.93

>>924
同じ人だと思うけど、彗星は急降下速度が速く高度さえとっておけばヘルキャットも急降下で振り切れたという
レーダーで補足されても迎撃機を振り切れる能力は重要だな、目の数も2倍あるので見張りも有利
編隊を組まずに単発的に自分のタイミングで作戦遂行し、迎撃機に見つかった場合は退避や陽動に徹する

一方、遅い水偵乗りの人の経験談だと一度も敵艦を発見したことがないので戦後まで生き残れたという人もいる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 07:46:27.15

いや、実際に大半が爆撃高度に達する前に迎撃されてしまって振り切れて無いんだけど？
現実としてそういう結果が出てるんだから「できる」と主張しても無意味だわな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 07:51:31.54

そういった理由で高度を取らない緩降下爆撃や反跳爆撃が目的の攻撃機爆撃機は、迎撃機に対して非常に脆弱だった
先に発見しても高位からダイブやられたら逃げようがないから、捷一号作戦では護衛戦闘機隊と会合出来なかった99双軽の跳飛爆撃隊もワイルドキャットに全滅させられてる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 07:56:34.65

戦闘機隊との爆撃隊攻撃隊の巡航速度に差がありすぎると、作戦運用面で複雑になって上手く行かなかった例

彗星はその点でも零戦と相性がよく運用しやすかったんじゃないかなあ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 08:00:25.93

元々航空機搭載の無線もあまりあてに出来ないのに別々の基地から攻撃隊と護衛隊が出るような運用も良くなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 08:08:22.77

そして特攻でも日中に編隊を組んでの、暗いうちに接近して薄暗い中で攻撃をかける、少数機での薄暮攻撃に移行
そして敵艦隊に対する急降下爆撃は、暗いうちに高空から目標を視認できないのもあって、全くやらなくなった

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 08:12:20.46

>>927
練度不足で増槽切り離しや燃料タンクの切り替え、カウルフラップ開とかの操作手順を一つでも間違うと
増槽が落ちず加速が悪くなったり最悪エンストやオーバーヒートでやられた人も多いだろう
大野さんも輸送任務ながら、19歳20歳で50機の隊長やらされたらしいから相当練度が低かったと思われる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 08:12:32.31

というか日本の艦爆が部隊単位で敵空母に対し、まともに急降下爆撃を行えたのって、南太平洋海戦が最後では？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 08:16:45.66

>>931訂正
そして特攻でも日中に編隊を組んでの攻撃は迎撃を受け全滅するだけとなり～

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 08:18:54.07

夜間爆撃も米艦隊上空に重爆隊が照明弾を落として、というのも粗製乱造か保存状態が悪くて機能しなかったし連携が難しかった
どちらにせよ急降下爆撃は特攻ばかりになった後でも行われた攻撃方法
太陽を背にしてというパターンが一番多いから日中だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 08:20:49.73

だから編隊組んだ艦爆隊が、日中に敵艦隊上空に達する事自体が困難だった、と何度書けば

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 08:21:50.47

＞日本の艦爆が部隊単位で敵空母に対し、まともに急降下爆撃を行えたのって

「まとも」の基準がわからん
彗星が単騎での単発攻撃しかやってないような言い方だな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 08:24:13.53

>>936
そんなの日本機スレでは何十回も書かれてることだろ
それでも「緩降下爆撃なら成功率が高かった」厨が消えないのが見てて痛い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 08:24:46.32

では1943年移行、米英空母に対し、どこの部隊の艦爆が編隊での急降下爆撃に成功したのか挙げてもらえますかな？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 08:38:01.52

また変に自説を拗らせたのが涌いたなあ
そういう場合、自分が1943年移行、米英空母に対し、どこの部隊の爆戦が編隊での緩降下爆撃に成功したのか挙げればいいのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 08:40:34.72

ハイ、回答できないからオウム返しで逃げましたね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 08:42:32.39

そもそもこっちはさっきから、急降下爆撃が困難になったとは書いているが、緩降下爆撃については何も書いてないわけだが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 08:45:23.07

オウム返しではないな、一昨日くらいからの流れで急降下爆撃も緩降下爆撃も半分以上戦果は既出だし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 08:47:13.75

そもそも「成功」の基準がわからんね
大本営発表では重巡洋艦2隻大破の台湾沖航空戦は大成功だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 08:48:39.31

あとJu87の映像のどこを見てダイブブレーキが出てないと断言したのか、未回答ですよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 08:52:58.51

>>944
またまたトンチキなことを、なら「編隊での急降下爆撃で空母に命中させた」でいいから答えてよ
あと台湾沖航空戦で急降下爆撃は行われていないし、何で例に出した？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 08:54:04.31

ああ、また「航空力学(キリッ」のファンタ爺か、相手して損した
説明終わってるのに頭が悪くて理解できず納得いかないから粘着とかみっともない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 08:59:06.62

だからそのファンタ爺ってのは昨日初めて言われたのであって、違う人だが？
自分と意見を違える敵を同一視するという妄想に入ってるなこりゃ
というか、このスレでそっちの意見に賛同する書き込みは皆無だから、全部自演で実は一人とか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 09:00:51.59

そしてJu87の説明は全くできてませんが？
どうやって黒く潰れて何も見えない位置にあるダイブブレーキが閉じていると断言できたんですか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 09:02:53.12

>>946
お前の脳内の「編隊での成功」の基準がわからないからね
数日後のレイテ沖海戦では、第二航空艦隊の彗星がプリンストンに損害与えてるけど、
ファンタ爺脳では「編隊爆撃では無いニダ」だろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 09:06:03.76

そんなことも知らないのか、と煽ったあげくが、自分がダイブブレーキの位置を間違えていたとか、認めたら死んじゃうのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d610-tvR7) · 2021/08/01(日) 09:06:29.58

彗星が軌道を離脱し暴走しているスレに見えてきた

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 09:08:08.28

>>949
じゃあ白く光ってるのは何だと思ってるの？
開いてないフラップか主翼前縁しか無いだろ
そして光の幅の広さからしてフラップでは無い
フラップが開いてれば支柱部分が点で光るし支柱の影も浮かぶはずだという説明したけど理解できないのでレス返すだけ無駄だわ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-By/s) · 2021/08/01(日) 09:09:43.27

>>952
だってファンタ爺は宝物の世傑を握りしめてオナニーするのが日課みたいだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 09:09:48.61

>>950
全くそうだよ、実際編隊単位で空母に対し攻撃できてないだろ？
プリンストンの場合、マニラ近くの地上基地から発進して、それぞれ単機で哨戒に出ていたうちの一機だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 09:12:19.17

>>953
オイオイ、そっちは白く光ってるのはフラップではな、主翼前縁だと断言してるんだぞ？
今更そう言ってるってことは、途中で指摘されてネットで調べて、自分の勘違いに気がついて慌てて取り繕ってるってことだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-p9Fp) · 2021/08/01(日) 09:17:24.87

>>892
アメリカは初期から装甲空母だったんだ

＞二五番ながら撃速が足りず、ヨークタウン級の1.5インチの防御甲板を貫通できてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 10:10:19.58

https://www.youtube.com/watch?v=lmyVtoPZ_KI
太平洋方面で、低空攻撃に特化していったガンシップ仕様B-25の話
機銃載せすぎて重いから通常爆弾搭載量は多くても3000ポンド（1360kg）だし、
最大速度も435km/hと一式陸攻と同程度、でも味方制空権下で大暴れ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 017c-MjzU) · 2021/08/01(日) 10:19:32.13

正規空母なら防御甲板に普通に装甲板使ってるし装甲空母とは言わない
飛行甲板に装甲してると装甲空母と言われる
ヨークタウン級やエセックス級も飛行甲板には装甲板無いから装甲空母とは呼ばない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9154-d0wC) · 2021/08/01(日) 11:39:24.49

ノルマンディ仏空母は飛行甲板に25ミリの装甲を貼った

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 11:50:29.15

ノルマンディー級は未完成に終わった戦艦、その一隻を改造したのが空母ベアルン
厚さ26?80mmの装甲甲板は船体上であって、飛行甲板じゃないはずだが
最初から45mmの装甲飛行甲板なのが、戦後のクレマンソー級空母

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-p9Fp) · 2021/08/01(日) 11:51:14.85

飛行甲板が木製なら、陸用爆弾でも発着不能にはできたんじゃないの
米軍のダメコンだと甲板に穴を空けたぐらいじゃ意味ないってこと？

＞陸用爆弾は、起爆前に鋼板への着弾の衝撃で弾殻が割れるから不発以前の問題
＞ミッドウェーの時に米空母発見の報で爆弾の装換を行わずに出撃してれば…という意見があったがそういう理由で換装しなければ戦果は望めなかった（>>879）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9154-d0wC) · 2021/08/01(日) 12:14:48.81

>>961

wikiにはベアルンの装甲は以下と通り

甲板：25mm（飛行甲板）、70mm（主甲板装甲）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d610-tvR7) · 2021/08/01(日) 13:20:02.44

>>958
一式とは機体の堅牢性の高さと
防御力の高さが桁違い、火力は4発重爆並
弱点は下部ボールターレットがなかったので
下方からの攻撃に対処できないので
低空銃爆撃に特化した爆撃機とも言える
低空での加速力は良く、隼やゼロ戦では
爆撃後フル加速で帰投するB－25に追いつくのは困難だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d182-o9u3) · 2021/08/01(日) 13:26:34.63

陸攻も後下部銃座無いけどな
それに対して四式重爆は計画時点では存在した下方銃座を廃止して
代わりに側方銃座が下にも打てる先進的な設計
さすが実質陸攻の発展型

と思いきや、上部銃座の射界が退化して220度しかない(一式陸攻は全周)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 017c-MjzU) · 2021/08/01(日) 13:27:17.75

飛行甲板に装甲が無ければ陸用爆弾でも発着艦不能になる可能性が高い
だから山口少将は即時攻撃を進言したけど攻撃隊に十分な護衛を付けられない状態で
出撃させると損害も大きくて敵空母を一時的に封殺できても撃滅もミッドウェー攻略も
できなくなると判断したんじゃないかね

陽動に使った軽空母2隻でも本隊に居れば珊瑚海や南太平洋の時みたいに勝ちを拾えた
かも知れない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9154-d0wC) · 2021/08/01(日) 13:48:05.07

>>966

鳳翔と瑞鳳は南雲に付けておけば
何とかなったかもな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d182-o9u3) · 2021/08/01(日) 13:50:32.78

軽空母が同行してても零戦の数が足りないからなぁ
角田部隊なんかだと、加賀出身の搭乗員が
メーカー担当者を半ば騙して零戦を調達してたはず

後知恵で言えば、角田部隊が南雲部隊の後方に位置して
南雲部隊まで直援機を送り込んでれば良かったのだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 13:56:56.45

>>964
B-25も胴体下に旋回銃座があるのは、初期型であるC/Dと一部のG型だけ、電動で出したり
引っ込めたりできるけど、故障して出っぱなしとなり空気抵抗を増してしまったりで廃止
そして爆撃後に離脱するB-25に隼II型では容易に追いつけず、しかし同時に発進したIII型
が追いついて撃墜に成功、II型の搭乗員に「ずるい」とか言われた話もある

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-d0wC) · 2021/08/01(日) 13:59:44.85

>>965
四式重爆は本来二式ぐらいのタイミングで陸海軍共用双発攻撃機として生産されるべき機体だった
対地攻撃は勿論のこと800kg徹甲爆弾で降下爆撃出来るならバイタルパートを直接破壊できる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d182-o9u3) · 2021/08/01(日) 14:05:36.92

ハ104あらためハ42の熟成に時間が掛かっちゃってたから
前倒しするにしてもあ号作戦に投入できたら御の字程度

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-p9Fp) · 2021/08/01(日) 14:15:47.46

酸素魚雷ごときをホルってる場合じゃなかった

＞特に爆弾では､日米両海軍に著しい差が見られ､ﾐｯﾄﾞｳｪｰ海戦でﾄﾞｰﾝﾄﾚｽが投下した爆弾は､海軍専用薄殻爆弾｢ﾏｰｸ9｣｡500ﾎﾟﾝﾄﾞ爆弾では総重量約222kg､炸薬146kg｡1000ﾎﾟﾝﾄﾞ爆弾では総重量約464kg､炸薬332kg｡
＞日本海軍が使用した99式25番通常爆弾1型の91式炸薬が､約60kg｡
＞つまり単純な炸薬量の比較で約2.4ないし約5.5倍の格差が生じており､急降下爆撃機にとって最も重要な爆撃能力の格差の解説が､抜けていると思われます｡　（あまレビューより）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/08/01(日) 14:22:52.21

>>940
急降下爆撃はそもそも実行不可能
艦爆すら対空火器の損害減らすため、速度を殺さない緩降下爆撃しかできなくなってるという現実があった

1943年11月11日に運良く迎撃をすり抜けてバンカーヒルの任務群を爆撃をした九九艦爆でも、端から急降下爆撃なんてしない
6600mから接敵して編隊を数群に分けた後、爆撃の降下角度は45度、投下は500メートル
ダイブブレーキを使わないといけない（低速にしないといけない）ような急角度の爆撃はそもそもが論外だった

しかも二五番を使う以上、緩降下爆撃だろうが急降下爆撃だろうが結果は同じ
投下高度700から当てたらないと、どのみち防御甲板を抜けず、飛行甲板やその他艦上構造物を破壊するだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 14:24:39.75

つまりドーントレスは、二五番陸用爆弾（炸薬量149kg）や九八式二五番陸用爆弾（炸薬量96.6kg、インド洋で
ハーミーズ攻撃に使用）みたいな、徹甲爆弾ではない炸薬量優先のでミッドウェーで勝利したってことか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/08/01(日) 14:30:34.59

彗星だって、爆弾槽の扉が閉まるのは二五番まで
どうせ緩降下爆撃で当てるしかないし
艦上機なのに重たくなるし脚の長くなる爆弾槽
艦爆は対空火器にやられやすいのに被弾に弱い液冷発動機
まともな実戦を未経験のドイツ機の液冷、爆弾槽装備のスピード狂仕様に、現地部隊が見せつけられてる現状を無視して熱狂したのが空技廠や航空本部

昭和16年には一号零戦で艦爆代用した方が良いと当たり前に結論できてなきゃ困る
爆戦だろうが九九艦爆だろうが、正規空母に二五番でできるのは中破まで
損害を考えれば爆戦の方が九九艦爆に勝る
彗星なんて国産化される前の発動機を当てにしてて、いつ完成するかわかんないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 14:40:12.68

いや参考にしたドイツ機であるHe118は最大速度394km/h、同期に購入のJu87Aよりは速いけど「スピード狂仕様」なんてもんじゃないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/08/01(日) 14:42:28.32

支那事変の戦訓から、昭和14年の部隊からの意見として
艦爆の小隊は2機1組（機同士の間隔百数十メートル）
敵戦闘機に対して防御的な空戦可能なようにすべし

この２機１組の編隊はあ号作戦で採用された爆戦の戦法そのものだが、5年間誰も真面目に読む人いなかったんだね

陸攻が航空撃滅戦に使えない、艦爆は砲火にやららる、誘導機つければ単座機も攻撃的運用が可能、7.7ミリでは小型機にも威力不足
こうした戦訓を昭和12年と他の列強より何年も早く得ていたのに
昭和17年から昭和19年にまた全く同じ問題が発生してる学習能力の無さ

国府軍相手ですら問題になることが、遥かに強大な米英と戦争して困らないわけがない
対米戦までの数年間にできることは山ほどあったのにね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9154-d0wC) · 2021/08/01(日) 14:47:46.74

>>977

でも大口径機銃の導入が
99式20ミリ1号機銃とか
2式13ミリ機銃とか
3式13.2ミリ機銃
だからなあ

せめて96式艦戦3号でイスパノスイザ20ミリ機銃を導入して学問を100機限定で運用試験とかしたら良かったのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-RL0Q) · 2021/08/01(日) 14:51:18.44

>>976
当時のドイツ軍の観点からは妥当な性能向上策だけれど
実戦を知る日本としてみれば
肉薄攻撃をするのに液冷発動機とか
ダイブブレーキなど駆動部が多いのにさらに爆弾槽付けてしまうとか
速度のために大事な要素を犠牲にしてるし
脚関係のトラブルが起きやすく離艦距離が問題になる艦上機のモデルには向かないでしょう
これは十六試艦攻ほか、全然顧みられてないけれど
爆弾槽やめて低翼、十三試艦爆なら初めから発動機を震天か金星、火星（巡航燃費はDBと同じ）
軽く単純に作ってればモノになったかもしれない

アメリカも爆撃槽付の艦爆をいくつか作らせて、どれも評判が悪い（試作のみのものも含め）
アメリカに対して、日本は実戦経験だけが圧倒的に豊富だったが、空技廠その他はそれを活かせなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 017c-MjzU) · 2021/08/01(日) 15:54:28.15

三式戦が前線運用で苦労したのを見るとまだ空母運用の彗星は整備や補給で恵まれてるだろう
遥か南方で運用するとか予想もしてなかった時代に設計した機体に言っても仕方ないけど
平時にカタログスペック見てドヤるにはピッタリの機体だから()

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-IKHw) · 2021/08/01(日) 16:15:25.45

そして三式戦も、本土防空の244戦隊では、修理もエンジンの交換も容易だったという話
ただし戦うごとに故障機が増えていくので、連日の出撃となると修理が間に合わず稼働
機数がどんどん減ってしまったそうだが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-d0wC) · 2021/08/01(日) 16:21:45.26

>>979
頑なに爆弾倉否定してるけどそれは意味無いよ
速度落ちるだけで単純化のメリットは無い(脚ほどの複雑なメカでは無い)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d182-o9u3) · 2021/08/01(日) 16:33:46.89

>>978
十四試14mmがあるぞ

・MG131より2kg重い程度
・M2と同じくらいの弾頭
・M2(890m/s)よりも遥かに速い初速(970m/s)

それ以外の事は聞いてはいけない(´･ω･`)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d610-tvR7) · 2021/08/01(日) 18:13:06.28

>>969
それはⅢ型が優速で追いついたのではなく
B－25が巡航速度に落とすまで死角に入りながら
しつこく追尾したからでは
その戦法でモスキートや偵察型Ｐ－38なんかも
撃墜してるよ、ビルマの隼

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-yjpn) · 2021/08/01(日) 18:15:02.85

>>984
いやII型とIII型が同じ部隊にあって、同時に逃げるB-25に追撃をかけた時の話