編成・編制・編組スレッド17

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 20:07:18.32

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。

編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。

編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。

編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。

編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。

軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。

配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2

**名無し三等兵** · 2021/06/19(土) 18:11:33.02

今の所は空挺戦車を実戦使用したのは英軍だけかな

**名無し三等兵** · 2021/06/19(土) 21:08:44.12

米軍もシェリダンを色んな場所へ持っていったが
たしかパナマだかグレナダではシェリダンの空挺降下を敢行して半分くらいぶっ壊したなんて話も聞く

**名無し三等兵** · 2021/06/19(土) 21:20:43.84

>>477
中露が大真面目に新規開発してるからどーしてもね、スプルートはぽしゃって海軍歩兵が引き取ることになったみたいやけど>空挺戦車

**名無し三等兵** · 2021/06/19(土) 23:52:13.90

装輪でも10輪あれば装軌に匹敵する砲安定を得られるだかわっか氏がどっかで昔言っていたような。
正直装輪の方が落下に対するいなしはしっかりできるだろうし、あえてそういうアプローチもアリちゃーアリやも知れん。

**名無し三等兵** · 2021/06/20(日) 04:57:23.45

北海道に配備してある10式戦車は敵国の侵略に対する反攻作戦を行う時の為の最後の砦であるし、
九州に配備してある10式戦車は敵軍の九州侵攻に対する抑止力なので動かせない。

現大綱の10式戦車とは別枠で、佐世保、呉、横須賀、舞鶴、大湊の近くにある陸自基地に、島嶼戦時の緊急展開用として、
それぞれ1個中隊14輌づつの10式戦車を配備して備えるべき。

**名無し三等兵** · 2021/06/20(日) 07:26:35.90

中国軍が増強する中、三自衛隊が別組織のままでは日本の国防は厳しいと思う
なんとかしてこの三組織を一体に作り上げないとやばい

**名無し三等兵** · 2021/06/20(日) 09:14:20.20

>>481
空挺AFVは魅力的だけど、本邦の場合はそれ以上に空輸能力がなあ
輸送飛行隊はもう一、ニ個くらいあったっていいはず……

**名無し三等兵** · 2021/06/20(日) 16:48:19.94

ホント千歳に輸送機部隊1個飛行隊は欲しい。千歳が日本で唯一じゃないの？簡単に格納庫を増設できそうなのは。C-2を12機くらいなら楽勝で土地あるぞ。

なお、北海道の10式は機動運用で、90式が地域防衛に使うんじゃないの？　上陸する彼方がみんながみんなG3戦車をぶちぬける砲がある訳で無し。

なお、3軍統一の見果てぬ夢はカナダとともに散りました。

**名無し三等兵** · 2021/06/20(日) 17:02:02.76

>>485
南西有事で10式を使える場面くるかな？
よほど確度の高い来襲予報で有人島に事前揚陸するくらいじゃないかな
で、こうしたケースはおそらくまれであり
逆上陸かけるときに揚げる優先度は低いだろうし、10をどうしても揚げなきゃいけない戦力があっちにあったらもう奪還無理な気がする

**名無し三等兵** · 2021/06/20(日) 17:15:01.16

>>485
有事の際の日本の相手は中国海軍とその配下の海軍陸戦隊だろ？
中国側は一つの組織なのに対して日本側は陸海空バラバラなら勝てるものも勝てないじゃん

**名無し三等兵** · 2021/06/20(日) 17:33:18.25

>487　どこがどう一つの組織なの、中国の軍組織って。
>486　いや、先ず九州の10式を、あと3年位で整備されそうな陸自持ちの揚陸艦（LSTだろう）であげて、後詰めにおおすみ型に積んだ北海道の10式、とかじゃないの。
戦車があればそれに対応した装備を彼方に強いることが出来るので、それだけで上陸の難易度をはね上げることが可能、とか今更で小児。

**名無し三等兵** · 2021/06/20(日) 17:52:19.22

>>488
そういう話じゃなくて
正面から「離島攻めます」とはやっこさんもこないでしょ
事前揚陸は難しいと思う
でだ
逆上陸かけるときには戦車より先に揚げなきゃいけないものが山とある
空海の優勢取れてれば戦車はおそらくいらないし、相手に戦車級があるなら優勢取られてて大揚陸船団に入港されてるわけでしょ
LSTなんて近づけないよ

**名無し三等兵** · 2021/06/20(日) 17:57:12.32

島国相手にいきなり気付いたら攻勢かけていた、はありえず、必ず事前の動きがあります。というかインテリジェンス部隊はそういうのを察知するのがお仕事ですから。
手数が揃っていないのに万が一上陸されたら何でもいいから歩兵の数はそりゃそうなんだけどさ。

つか、LSTがのうのうと上陸される時点で、その島は領土から切り離される確率が極大だと思うよ、完全に負け戦。

**名無し三等兵** · 2021/06/20(日) 21:09:48.85

>>490
そりゃ大揚陸船団を堂々と準備すれば察知できるだろうが
台湾ならともかく、南西のスカスカ離島にその必要はないからな
台湾侵攻の支作戦として与那国攻略とかいうシナリオならともかく、小規模奇襲による離島陥落は考えられる
そうなれば、空海優勢の確保を目指しつつ可及的速やかに水機なりを送り込むべきで、戦車運んでる余裕なんてない

で、空海優勢取れなければ戦車を送り込むまもなく領土を固定的に失う
空海優勢取れれば無理せずとも干し上げられる
その場合、住民が人質に取られる可能性があるので、必要なのは戦車ではなく市街戦に優れた部隊だよ
もちろん硬い戦車があれば盾として使えるかもしれないが、優先度は低いと繰り返し言っている

つまり、10が南西有事で正面に立つがい然性は低い

**名無し三等兵** · 2021/06/20(日) 21:32:34.59

05式水陸両用戦車の存在忘れてないか？

**名無し三等兵** · 2021/06/20(日) 21:37:48.39

事前の侵攻は察知できるとして、複数個所に出れる動きをされたり、陽動かけられるとまずし。
もっといえば複数個所に侵攻されるとどうにもまずい。（数のメリット）
さりとてこちらはあまりにも多い各島すべてをまもることはできないし。

**名無し三等兵** · 2021/06/20(日) 23:01:50.14

離島奪回が求められる場合、優秀な盾かつ矛としてMBTが必要になる機会が増えかねないのでは……？

**名無し三等兵** · 2021/06/20(日) 23:19:31.11

離島奪還するような場面だとお空や海からくる弾の目標設定とか観測ができればどうにかなるような

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 06:11:24.42

>>485
1968年にカナダ軍という単一の組織になって今でもそれは変わってないぞ

失敗したのは制服や階級を陸軍式に統一して海軍及び空軍出身者の反発を招いたことだな

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 08:11:47.76

カナダ軍で先進的なことをやってみたけどやめたっていうのは
戦車部隊を廃止してみたけど、やはり無理があって復活させたってのがあったな

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 09:15:12.74

メインに使う戦術リンク別に軍組織を分ける

米軍リンク16--->空自と海自機動艦隊と陸自水陸機動団/AH-64D
自衛隊コータム--->陸自と空自F-2B/C-2と海自地域配備艦隊FFM/P-1

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/06/21(月) 10:29:46.41

>ALL
カナダは一時期、統合軍下に国内軍、遠征軍、特殊作戦軍とし、陸海空軍司令部を廃止、一応の形として地上軍、海上軍、航空軍に変更。
しかし2012年に統合軍下に、陸海空軍の軍種復活し、国内軍/遠征軍が統合され、統合作戦軍となるに至ります。

かなり面倒。。。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/06/21(月) 10:46:29.70

>491
>台湾侵攻の支作戦として与那国攻略とかいうシナリオならともかく、小規模奇襲による離島陥落は考えられる
>そうなれば、空海優勢の確保を目指しつつ可及的速やかに水機なりを送り込むべきで、戦車運んでる余裕なんてない

水陸機動団は重装備に欠ける軽歩兵。
海岸堡の確立は出来ますが、内陸に侵攻し敵を破砕するにはいささか非力ですが？
水陸機動団だけじゃ足りないと思います。

まあ、水陸機動団に政治が求めるとして、全滅覚悟で敵と相殺させるなら、それもありですが・・・
それで良いの？

>空海優勢取れれば無理せずとも干し上げられる

敵の主隊（奇襲先遣部隊の後続としてくる主力、もちろん敵機動部隊も護衛につく）の到着前に片付けなくていいの？
敵の奇襲先遣部隊を撃破できれば、敵主隊は戦わず引き上げる可能性が高い訳ですが…
奇襲先遣部隊を撃破できてない場合、敵主隊と決戦する覚悟が必要ですよ。

海上、航空決戦になると・・・もし、そこで勝っても、我もそれなりの損害が受けるので、その後の戦力回復競争で負けて、数年後にまた再発しても防げないで敗退確定の可能性あり。
これを避けるには短期決戦で先鋒を早期に叩ける能力が求められる訳です。

中共相手の持久戦？
数ヶ月じゃなく、数十年スパンで相手は物事を考えますよ。

決戦強要に乗り、決戦をしてしまう事自体、日本にとって敗北の第一歩だと思うです。はい。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/06/21(月) 10:48:32.32

>490
>島国相手にいきなり気付いたら攻勢かけていた、はありえず、必ず事前の動きがあります。というかインテリジェンス部隊はそういうのを察知するのがお仕事ですから。

貴官がインテリジェンスの困難を全く理解できていないことがよく判ります。
動きと意図は別物です。
（過去の戦史がそれを物語っています）

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 11:02:26.14

旧称の復活についてはそれによって運用が変わるわけではないと念を押されていたからなあ

事実上陸海空軍が復活したのは1975年か1993年と考えて良いのではないかと

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 11:15:57.61

>>500
>>数百年スパン
これだけは異議が有るな。

そもそも「数百年スパン」で考えていたならば「今」緊張関係を強化する悪手は
採ってないから。

大陸中国もLANSちんが考えているより余裕は無いのだな。
我が国すら上回る少子高齢化と男女別人口比の酷い歪みは、プーさんの
軍事的・政治的フリーハンドを奪っている。

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 11:25:09.98

>>500
小規模奇襲で離島が落とされた
水機なり空挺が先行する
いよいよ敵主力が(多少のリアクションタイムはありながら)機動部隊を随伴して出張ってくる
日本側は火力、装甲が足りないとしてMBT以下の投入を決断、当然水上輸送

と展開するよね、するとだ
敵は日本揚陸船団を潜水艦、ないしは航空攻撃で撃砕しようとする
日本も護衛隊群が出動、対潜警戒も厳となす
さすれば敵機動部隊も我の意図の破砕に努める
結果、正面切った決戦がすぐに生起するかはともかく、東シナ海、太平洋は緊迫感とドンパチの嵐
機雷掃海なんかでも時間をとられる

敵先行奇襲部隊を速く排除できればいいが、彼もMBTを我がのんびりと揚げるのを黙認するとは思えないんだよな
結局はどちらが空海優勢を握れるかではないか？
奇襲である以上、敵も重火力重装甲は揚陸できまい
ならばこちらも迅速な航空輸送が可能なMCVを送るべきで、MBTはかなり優先順位が低くなろうと思うんですよ、火力装甲を増すにも

晴れて空海優勢を確保し、それでも上陸部隊が頑強に抵抗するなら120ミリ押し立ててどやしつけるのもありかと思いますが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/06/21(月) 11:26:18.34

>503
>数百年スパン

勝手に期間を変えないで貰いたい

>500は
>数ヶ月じゃなく、数十年スパンで相手は物事を考えますよ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/06/21(月) 11:41:57.98

>504
>水機なり空挺が先行する
>いよいよ敵主力が(多少のリアクションタイムはありながら)機動部隊を随伴して出張ってくる>
>日本側は火力、装甲が足りないとしてMBT以下の投入を決断、当然水上輸送

作戦テンポが遅い。そんなことではスヴォーロフ参謀大学落第しちゃうぞ。
（ソ連は1960年代後半以降、作戦テンポを非常に重要視しています。ソ連版戦いの原則にも組み込まれている）

空挺、水上機動団、奪還本隊。
これ:全部同時に動き出す必要があります。
それでもそれぞれの準備や移動時間の問題から、到着は
空挺⇒水上機動団⇒奪回本隊の順番になります。

504のような順番で考えてると敵の作戦テンポに割り込むとか出来ないです。
そこに割り込むからこそ、敵の出鼻をくじけるのです。

陸海空の展開速度の違いは映画「ダンケルク」（2017版）でも見てくれ。
多分、体感できる。

>奇襲である以上、敵も重火力重装甲は揚陸できまい

多分、奇襲でも少なくとも戦車1個中隊くらいは出来そうですよ。

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 12:01:18.17

>>506
素人だかららんすさんの見解はありがたいですよ

ただ、攻め方と受け方の違いがあるわけで
奇襲側は任意に攻撃発起のタイミングを定められる
日本はなんら探知していないか、その準備行動の意味を軽視、ないしは図りかねている状況でしょう

現場にわりと近くて即応できるのは一個連隊といったところか？そこに日本の場合は政治決断というボトルネックがある
輸送力も拡大を目指すがまだ低い

机上想定では初撃からのリアクションは決めているのだろうが、実現できるかというと心配です

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 12:19:40.81

前にLANSニキとやりあったけど結局南西諸島有事の初動、あるいはその手前の段階で動けるのは
特戦等の例外除けば機動団の分遣隊か沖縄本島の１５Bのみでしょうし>即応
自衛隊側の警戒具合にもよるでしょうけど輸送船の集積など考えると連隊規模の大規模反撃は週程度は掛かりそうな予感

そもそも論として揚陸作戦展開前にブロック狙う中国（あるいは韓国ロシア）の艦隊排除もある訳で
どっちにしろ陸じみた即応は無理よねって

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 13:49:58.31

本当に上陸する意思があるのかわからないし
無害通航じゃありませんと申告されるわけでもないのに判別はいつできるのかと
しかも12海里に入られてから展開とかどこでもドアでもないと間に合わない
というか接岸まで15ノットで進まれるだけでも1時間ない
1時間で対応できるのってどの範囲よと
だからといって近づいたら移動して警戒といわれてもどこに近づいてるのかすらよくわからない

初動で占領されるとどうしようもないところに抵抗可能な部隊を置くくらいしか思いつかないし
相手が塹壕掘って固めたところに装甲も火力もなしに突っ込むとかちょっと遠慮したい
橋頭堡を固めて戦車をどれだけ早期に上陸させられるかが重要なところの一つだと思う

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 14:24:08.59

何も舟艇での揚陸に限るのではなくてヘリボーン、あるいは輸送機強行させてのエアボーンもあるでな>上陸する意思

石垣、宮古、奄美には最低規模とはいえSAMとSSMくっ付けた中隊、
与那国には真っ先にレーダー配備の監視部隊置いた意味考えると普通に分かりやすいと思われ>抵抗可能な部隊

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/06/21(月) 15:28:29.75

>500
>海上、航空決戦になると・・・もし、そこで勝っても、我もそれなりの損害が受けるので、その後の戦力回復競争で負けて、数年後にまた再発しても防げないで敗退確定の可能性あり。

短期決戦で勝利を得たがるのは、普通は戦力劣勢側ですが…
これを逆手に取ると、戦力優勢側はわざと決戦に乗り、多少負けても積極的に相手の漸減を行う事で、後の態勢優位を画策することも可能なのです・・・
なので、実は前哨戦でなるべく済ませるという考えも戦力劣勢側には重要だったり…

（土曜日、ＶＡＳＳＡＬでＶＩＴＰやって・・・私の米軍がそれをに日本軍に対して実施してたり・・・）
（1944以降の新造艦艇に期待し初期戦力は相殺覚悟ですりつぶす。1944までに相殺できれば勝ち！な感じ）
（日本軍は日本軍で、中部太平洋で消耗戦をやってる間に主力をインドに持っていき、ベンガル湾/セイロンを早期攻略し、インド洋/オーストラリア海域に進出）
（一旦、ここで中断、続きは来週・・・）

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 15:36:03.89

>>511
ゲームだからできる判断やけどインド方面落ちると紅茶と諸々切れて英国が死にません？（やりたくなる気持ちはわかる
後ミッドウェー以前の停滞気味だった米世論問題……（進出タイミング次第では中東戦線ににほんへ襲来でぐちゃぐちゃ不可避なのは眼をそらしつつ

ついでに南西諸島有事に関して長期化、大規模化した場合第７艦隊に加えて第3艦隊の進出の可能性についてはどうなるのかと
欧州方面からの増援も空母含め来てる訳ですし

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 15:42:04.34

再発問題に関しても現在の中国もといプーさん政権が敗戦のショックに耐えられるか、というチャイナ国内問題入れないのはちと不公平かと

三国志再びとまではいかんだろけど内戦まで行ったら確実に各国喜んで煽るでしょうし

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/06/21(月) 15:51:24.86

>512
>インド方面落ちると紅茶と諸々切れて英国が死にません？

なので英国艦隊は消えてなくなります…
とはいえ、中部太平洋の攻勢に対処するので米軍もそうそう余裕はなく・・・
1943あたりまで、米軍なにげにすげー厳しいよ。

>ついでに南西諸島有事に関して長期化、大規模化した場合第７艦隊に加えて第3艦隊の進出の可能性についてはどうなるのかと

なので長期戦いっても、短期決戦の繰り返しなのです。
連続作戦ならぬ、連続戦役。
（しかも1回毎のインターバルも長い、数年～10年単位）

>513
>政権が敗戦のショックに耐えられるか

何か別の所で勝利もしくは大きな成果がでてれば良いので。
そこは中国も太平洋だけにこだわる必要は薄いと思います。
それを見越して事前にコントロールに入るでしょうし。

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 15:58:17.45

>>514
チャーチル禿げ上がっちゃーう＞英国艦隊は消えて
アシカ防ぐ余力はあるだろけど最低でもノルマンディーやイタリア戦線開幕のタイミング遅れるじゃないですかヤダー！？

後短期決戦の繰り返しといいますが急速に少子高齢化進んで４０年あたりまで持つのか怪しいとまで言われる
チャイナがそこまで持久できますかね＞インターバルも長い、数年～10年単位
どーも近年の米の書いてる絵面がそこまで何としても開戦させずに抑え込むのを目指してる感じなようなのですが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/06/21(月) 17:31:07.07

>515
>チャーチル禿

日本本土をがら空きにしてでも正規空母常時4隻+軽空母、大和型2隻+重巡戦隊の半分+全基地航空隊を持ってこられたら、東洋艦隊じゃ持たんわ！
（ミッドウェイ、中部太平洋は日米艦艇の墓場・・・1943中に日本戦艦4隻（長門型2隻含）空母2隻、米戦艦6隻、空母3隻は沈んでる・・・文字通りの消耗戦）

なお…
>日本本土をがら空き
に付けこんで、高速空母1隻、巡洋艦3隻で、アリューシャン海域経由で日本本土海域に1回襲撃かけたったｗ
これで本土海域に戦力を戻すかと思ったら…日本プレイヤーはさらに攻勢を強め、主導権の保持を重視。
（よって米海軍は奇襲に戦力を廻せなくなる…）

その結果が中部太平洋の消耗戦現出・・・
（異常事態としては、日本の軽空母を主力とし長門型2隻+伊勢が護衛する艦隊に、米戦艦5隻で水上決戦を挑み成功）
（3ラウンドに渡り航空戦が生起せず水上砲戦が続くという奇跡）
（戦艦が全滅した日本は空母を撤退させ、米軍は海域維持に成功）

まあ、その影で英国脱落、オーストラリア危機な訳だが・・・

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 17:42:21.01

>>516
長門型が就役４隻な時点で史実があんまり参考にならねぇ！＞がらあき
オプション枠で加賀土佐辺りが現役続行した感じですかね

しかし戦艦は虎の子の大和型二隻のこってるのに加えて空母も最低で正規空母４隻残存となると
４４年以降の削り合いはあんま考えたく内でござる、VIPの多寡にもよりますが最低限の留守番残してインド洋を放棄
健在な基地航空隊での迎撃網への飛び込みはちょっとどころじゃないですし
これで豪州まで落ちたらハワイ以西の補給ポイント消滅するよーな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/06/21(月) 19:32:51.44

>517
長門型は2隻だ。
中部で沈んだのは長門/陸奥/伊勢/霧島
金剛/榛名はソロモンで、扶桑/山城はアリューシャンで沈め、比叡は確かインド洋で大破修理中

>４４年以降の削り合いはあんま考えたく内でござる

？
エセックス3隻+（残存ヨークタウン）、インデペンデンス5隻くるぜ
1944中盤にはエセックス4隻、護衛空母3隻（実際が3戦隊）、アイオワ2隻
さらに終盤にはエセックス1隻、護衛空母1隻、アイオワ2隻くるのに、何を躊躇う必要がある？
アリューシャン経路は空いてるし、本土直撃も余裕だぜ（ハルゼー脳）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/06/21(月) 19:37:20.68

既に日本軍には戦艦抜きでマリアナを1回やる戦力しかない。
（当然、戦艦は残ってないので、その次のレイテをやる戦力はない）

初手でVPは稼いだが、それを維持する戦力が残されていないのだよ。

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 19:55:31.34

>>519
二重カウントでしたか、スマソ＞中部

経過に関してはある意味史実通りともいいますが割かし健在臭い基地航空隊のカバー範囲内で何処まで暴れられるかですかね（練度判定あるか知らんけども
空母は史実よか明らかに健在な訳で

ゲームによっちゃ進行具合と損害の多寡によってマル5計画組がポップする場合もありますが
日本側で追加されそうなのは大鳳、信濃、雲龍型（３，４隻）程度ですかね（ここまで戦艦すり減っとると信濃はそのまま来るのか……？

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 20:17:47.21

さすがにゲームの話はよそでお願いします
たしか専用スレあったでしょ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/06/21(月) 20:48:25.91

こうなると、戦艦戦力で優位な米軍側が積極的に水上砲戦を挑むことになりそうです。
成功すれば、一方的に殴れますし、失敗しても航空戦力でも史実ほどではないですが、
やはり優位なので、むしろかかってこいや！状態。

>日本側で追加されそうなのは

千代田/千歳/龍鳳/大鳳/雲龍/天城

1945までいけば
葛城/信濃

まあ1945いけば米軍もエセックス2隻にアラバマ、さらに旧式戦艦2隻（欧州帰り）が来ますが。
ともかく、1944のエセックス8隻、軽/護衛l空母戦隊9隻、新戦艦5隻は圧倒的。

VP的には、少し日本側が前半で稼ぎきれず、後半の米軍ラッシュを抑える戦力保持がしきれていない。
あとは航空決戦で奇跡を信じてダイスをフルだけって感じかも
（最後の希望があるだけ、相当マシではありますが）
（その意味では、まだ米軍が攻めきれていない…）
（だって瑞鶴と翔鶴が…なぜか命中弾出してもダメージ1とか2で沈まないんだもん…で損傷で帰っちゃうんだもん…）
（こっちのヨークタウンも同様ですが…）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/06/21(月) 20:51:24.43

そろそろこの話題は終了
しかし、主導権維持による拘束と、戦力漸減の意味はなんとなく判ってもらえたのではないかと思う。

海軍の場合は、陸とは違った戦力編成、造成の世界があると思うのです。
これを陸も絡めると、相当にやっかい・・・

カナダが諦めたのも判らんでもないかと。

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 21:04:30.54

>>523
今時の紛争はそんな長期化しないだろうし、上で言及されているように中国が日本ないしは米日に局地ででも破れれば習体制は大きく揺らぐよ
他方面で挽回も無理
共産党の統治の正統性は日本を追い出したことだから

やはり、まずは海上、航空優勢を確保してゆっくり対処すべきだし、日本の国情では電光石火のﾀﾞｯｶﾝﾊできないと思う
問題は中国側に住民を人質に取られたときだけど、与那国、宮古などに第一波の敵上陸戦力を海に叩き落とす戦力を満遍なく配置するのも無理だしなあ

そう考えると米海兵が部隊再編を勧めている理由も首肯できうる
らんすさんは大反対なようだが、アジア太平洋に戦略重心が移り、なおかつ米国の国力が落ちているんだから仕方ないと思うよ

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 21:05:14.76

所謂消耗抑制、艦隊温存主義の目指すところではあります罠＞戦力漸減への対策

南西諸島有事に関してはどーなるか不透明というか本邦でさえ策源地攻略に乗り出してる現状、
FFMの機雷敷設能力と合わせて素直に艦隊決戦やるか怪しくなってるのが不確定要素が増えすぎなのよな

昨今なにかと話題になっとるF15改装の方もJASSMは導入継続、LRASMは断念してる辺り
この傾向に拍車がかかりそうな予感

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 21:11:50.01

位攻めなんて中国の一番初歩的な手じゃん
カナダに中国史教授してゲンコツ食らわせてやれ
初手投了はまだ早いだろ

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 21:17:14.10

殺人犯のナイフを全部受け止めるよりは殴り倒したほうが楽だからなぁ
余裕がなくなるほど策源地攻撃に流れていくんだろう

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 21:23:42.34

>>524
いうても削減、改変対象は太平洋担当の第3海兵遠征軍であって
３１MEUは本土の第一師団からの供出組な以上兵士の数的な意味ではそこまで影響しなさそうなのよね

そもそもグアムへ移動予定の沖縄駐留の第三海兵師団、そもそもローテ配備なので大半は沖縄外におるし
編制的な意味では隷下の歩兵18個中隊、砲兵6個中隊の内沖縄に配備されてるのは４分の１程度、合計６個中隊程度っぽいので

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 21:40:06.22

>>528
そのローテーションの中でも戦車大隊がもともと含まれていなかったというのが、南西有事というかインド太平洋有事でMBTが不要ということではないのだろうか

別に戦車不要論ではないんですが
北海道には10NWに適合した90改ほしいし
ただ、南西シフトで陸自が近年の陸自らしからぬ勢いで16とAAV増強してるのも納得できるというk

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 21:51:24.80

>>529
そもそも第三海兵師団隷下の装甲車両がAAV７とLAV-25が1個中隊規模ずつの戦闘突撃大隊のみ
更に本来のMEUでは小隊（４両）規模のエイブラムス置いてる筈が３１MEUだと未配備やし
原因としては沖縄に動かせる訓練場が無いのが理由との話もあるようで

不要、というよりは昨今の戦闘状況からして小隊規模で投入してもほぼ無意味、
一定の規模以上ぶち込まんとｱｶﾝというのもあるような気はするのよね

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 22:21:14.44

って第三海兵師団のwiki調べなおしたら連隊の片割れ（第4海兵連隊）丸ごと第一海兵師団に吸われてるやんけ！
こいつらがMEU配備組と考えると納得はいくけども

ということは沖縄配備部隊は駐屯は歩兵２個中隊、装甲車２個中隊、偵察１個中隊、砲兵１個中隊で、合計６個中隊
３１MEUが歩兵三個中隊、砲兵１個中隊なので合計１０個中隊って事か

**名無し三等兵** · 2021/06/21(月) 22:37:13.70

追記、ミリタリ―wikiから拾ってきた第三海兵師団の編成図（HI表記はハワイ常駐部隊）
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/55/3rd_US_Marine_Division_-_Organization_2021.png/640px-3rd_US_Marine_Division_-_Organization_2021.png

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/06/22(火) 11:39:51.94

>524
>今時の紛争はそんな長期化しないだろうし、

ですから、1回、1回は短いのですよ。
それが年単位のスパンを空けて、再発する可能性は否定できないでしょ。
という話。

常時競合状態で、時折紛争状態が入り、また競合状態に戻る。
まんま、MDOで想定されてます。

>米日に局地ででも破れれば習体制は大きく揺らぐよ

強権によるコントロールは甘く見ない方がいいかと・・・
中東のどっかの国も、大敗しつつも政権継続した国はいくらでもあります。

中国だけが例外的に揺らぐと安易に考えるのはどうかと…

>らんすさんは大反対なようだが、アジア太平洋に戦略重心が移り

そう考えてるのは海軍と海兵隊だけ、陸軍はそんな事は考えていない。
米政府もいままで太平洋を放置気味だったので、急に重視しだしたようにみえるが
別に欧州に目を向けていない訳ではない（日本では報道少ないだけ）

**名無し三等兵** · 2021/06/22(火) 18:01:28.87

>>533
個人による独裁と官僚組織による独裁は分けないと
習は個人独裁、皇帝に移行したいのだろうが道半ば
世界最大の官僚組織、共産党は米日に負けた習は排除にかかるよ、それはもう巨大組織に組み込まれたシステムだから

分裂されると核の拡散が心配だから、米国としては自由主義と鋭く対立しない共産党政権ができれば御の字として動く
そのために一発たたくことはあれど、イラクみたいにはしないし、でかすぎてできんわな

米陸軍はそれはそうでしょう
大陸に大規模な地上軍を送り込むことなんて想定されてにんだから
欧州や中東に備えた態勢を維持するのは当然ではないでしょうか

インド太平洋の諸国には海軍力の増強を求め、欧州には陸軍の再強化を促す
中露を封じ込めるために米軍自身も再編しなきゃいけない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/06/22(火) 18:58:50.78

なので

>アジア太平洋に戦略重心が移り

は日本からみたものに過ぎず、米国から見れば、

戦略重心が2つになってしまった（困

が正しいかと。

**名無し三等兵** · 2021/06/22(火) 19:10:08.31

ある意味では対NATOの前線がドイツ内部か目の前のウクライナまで後退してきたロシアの足掻きともいえなくもないのかもしれない＞戦略縦深２つ

何とかして戦力分散しないと死ぬからね、仕方ないね（今年度辺りから年三桁生産突入するF35の方見つつ

**名無し三等兵** · 2021/06/22(火) 19:14:00.82

>>535
いいたいことは同じです
米国は多正面作戦に対応した戦力を保持してきましたが、ソ連と中東などどこかのせいぜい中堅国を想定していた

ところがここに来て大国２つを相手にすることになった
ニュアンスとしては(一方は大国じゃないが)ソ連が欧州へ、大日本帝国が太平洋へと押し出してきたようなもの

いままで中国は空母打撃群で封じ込められた
ほかに悪さする国には圧倒的な火力で緒戦でたたき海兵隊を突っ込ませることもできた
そういう想定が崩れたゆえの、しつこいですが海兵隊再編で妥当かな、と

逆にいえば海兵隊が喧嘩上等で中小国に突っ込む局面が減り、予算を削減されそうだから役割転換を狙っている疑惑も少し持ってはいるんですが

**名無し三等兵** · 2021/06/22(火) 19:18:54.70

オバマ政権期の安全保障政策はPivot(中東・アジア太平洋地域の二正面)からRebalance(アジア太平洋地域重視)
と明らかに極東に重点を置いたプレゼンス強化にシフトしていったけど
クリミア動乱以降そこらへんも何か変化していったのかね？

**名無し三等兵** · 2021/06/22(火) 19:49:27.88

足元のウクライナが反旗翻してT80の工場含む大規模技術流出だけでもえらいこっちゃなのに
アルメニアとアゼルがドンパチやらかしてアルメニアに駐屯してたロシア軍の信頼ガタ落ち
アゼル側はドローンでロシア軍にちょっかい出してくるレベルで舐めてくる＋基本中悪いトルコの地位上昇のおまけつき

この状況でシリアにも戦力投入せにゃならん訳だからやりくりエライことなってるやろなって

>>538
敢えて言うならウクライナ、シリアを肉楯にしつつロシア戦力をくぎ付けに出来てる事かね
地中海方面に展開し続ける限り極東へのロシアの介入レベル抑えられるわけで

問題は現政権なってからこんな感じで頭抱えてる事やろけど
ttps://www.nikkei.com/article/DGXZQOGN200W40Q1A620C2000000/
＞米軍のアジア基金、議会で批判相次ぐ　対中シフトで混乱

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/06/23(水) 11:11:30.42

>534
>個人による独裁と官僚組織による独裁は分けないと

そもそも、その官僚組織による独裁が習体制を作っている訳なので
それは習が退陣し、政権が代わっても基本政策が大きく変わらないことを意味すると思います。

つまり数十年スパンの戦略方針も変わらない。
だから1回の敗退では終わらない。

>537
>逆にいえば海兵隊が喧嘩上等で中小国に突っ込む局面が減り

中国の進出先は太平洋島嶼方面だけじゃないですよね？
陸からのインド、ベトナム、ミャンマー、ラオス方面への進出も選べます。
この時、米軍が地上介入力を喪失していた場合、面倒なことになりますが、それでも良いのか？

【今】、この瞬間だけを見て軍備を判断し、そこに特化すると…
相手が方針を変えてきた場合、対応できなくなる恐れがあると思います。

**名無し三等兵** · 2021/06/23(水) 18:05:28.39

>>540
進出方面は選べるが、中国が重視してるのは太平洋への進出じゃないですか
別に好き好んでやっているわけでなく、中国の自存自衛と野望の手段として
とにかく米空母打撃群を近づけたくない、という一念ですよ

インドやベトナムが中国の安保を揺るがすわけじゃない
米帝を押しやりたい
いままでは沿岸ハリネズミと核兵器でなんとかしてきたが、国力がついてブルーウォーターに手を出しはじめた

ならば海兵隊がそこに対応するのは妥当では？
ベトナムに進攻したPLAの撃退に備えるより、グアム、ハワイへの脅威に対応するのは極めて自然

台湾、南西を緩衝地帯として戦う策を練るのは米軍人なら誰でも考えるのでは？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/06/23(水) 19:49:11.68

>541
>中国が重視してるのは太平洋への進出じゃないですか

今はそう「見え」ますが、なぜ将来も同じだと思えるのですか

**名無し三等兵** · 2021/06/23(水) 20:38:43.87

中国は安全保障上太平洋に出たがってるのはまあ間違いないでしょう。
戦略原潜を建造してMAD戦略に乗っかった以上、より安全な海域（安全な内海化）は必用になってくる訳で。
そうなれば列島線に西側がいるのは邪魔、こうなるでしょう。

アメにすれば対中シフトを取れば露がウクライナ辺りでやらかすし、中東イスラム過激派対策もあればイスラエルも重要だしと戦略を絞り切れないことになるのですが。

**名無し三等兵** · 2021/06/23(水) 20:58:39.30

>>542
大陸では領土野心じゃなく経済支配狙ってますでしょ、一帯一路で
ベトナムやらを併合して得るものはないんですから、今後四半世紀はそこはぶれないでしょう
対インドだって緩衝地帯が確保されれば構わない

しかし、太平洋は違うわけじゃないですか
米国が中国の安全を保障してくれるなら諦めるかもしれないですけど、そんな未来ありますかね
習が「中国の夢」とかいっているのに

中国が拡張主義を放棄し、アジアの責任ある大国としてロシアをせいちゅうするようになれば別かもしれませんが

ゆえに海兵隊の再編は正しい、陸軍は外征軍のままもまた正しい
殴り込み部隊がなくなるのは痛いかもしれませんが、世界の警察の地位は自ら降りてますし、有志連合で対処すべきでしょう

**名無し三等兵** · 2021/06/23(水) 22:27:35.54

10式戦車は一両の装弾数が通常のMBTよりも少ないから、1個中隊を18輌で編成しないとまともに戦えないんじゃないの？
1個中隊14輌編成は、ある程度装弾量が多くて継戦能力が高い戦車じゃないと実現できない

**名無し三等兵** · 2021/06/23(水) 22:29:39.31

>>545
「通常のMBT」って何だか言ってみ？

因みに10式は小隊で射撃統制出来るから戦車単体だけで考えるようなキヨ☆みたいな奴には
真価は理解出来ないｗ

**名無し三等兵** · 2021/06/23(水) 23:18:13.69

一撃必殺！弾を無駄にするな！必ず仕留めろ゛ーっ！

**名無し三等兵** · 2021/06/24(木) 01:30:38.23

そもそも論として最低でも小隊４両で動く１０式（推定３０発前後搭載？）が弾切れになるまで撃ち続ける状況とはいったい。

ロシアのフル装備旅団でも襲ってこないかぎりあり得ないよーな

**名無し三等兵** · 2021/06/24(木) 07:14:27.71

無くなったら補給すればいい

弾を撃ち尽くすまでやられないんだろ?
そんな弱いのが相手ならそれで問題ない

**名無し三等兵** · 2021/06/24(木) 09:54:23.84

90式の時点で即応砲弾数は他の3GMBTより少ないですけどね。
装填手が居ないから打ち尽くしたら対応が遅れる、は90式が出てきた当時から散々言われていましたわ。

結局ある意味「一撃必殺」による少な目の手数での撃退が前提には違いないけど、それが可能なのが10式、
90式もある程度はバックフィットするんじゃないの？早々にT-ReCSでC4I搭載試験をやった結果が10式のデータリンクシステムだし。

それにしても90式重装備改を欲しがる向きって何時まで経っても消えない謎。
10式は登場時に「私はあと2回変身できます。この意味が判りますか？」48t型はまだ姿を見せていないけど、どんな代物なんだか。

**名無し三等兵** · 2021/06/24(木) 12:44:53.41

>>550
90式重装備改を欲しがる向き
それって７４式の近代化改装をいつまでも求める方々と同類では
（僕の好きな型式の戦車に永遠にいて欲しいみたいな）

**名無し三等兵** · 2021/06/24(木) 14:30:38.98

彼方が全部が全部アルマータでもあるまいし、90式でも装甲等は今でも殆ど問題無いんだけどね、対戦車戦であっても。
砲の経年、C4Iだのは必要（ベトロニクス交換でモニターとか液晶化してしまおうｗ）だけど、別に走行系だの痛めてまで重装甲にする必要ある？

**名無し三等兵** · 2021/06/24(木) 16:53:54.80

レオパルド2A4程度の防御力しかないであろう90式じゃT-80・T-90どころかT-72B3相手でも不安が残るが
レオ2がA5以降重量増加を甘受してまで装甲を足した理由を考えてみなよ

**名無し三等兵** · 2021/06/24(木) 17:04:02.58

それお前の思い込みじゃん？<90式の装甲がレオ2A4相当
むしろM1A2以上だろ90式の装甲

**名無し三等兵** · 2021/06/24(木) 17:54:23.99

P-1にもスタンド・オフ・ミサイルを搭載して従来よりも積極的に攻撃機運用へ就かせるみたいだけど
本業の対潜哨戒や洋上監視に支障を来さないよう作戦機数を追加しなくても大丈夫なのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/06/24(木) 21:38:07.70

>>554
ほら、その辺は「重くないと重装甲じゃないんだ！（ｷﾘｯ」って生き物も居る訳でｗ

…しかも工業化学科出身なのになｗ

**名無し三等兵** · 2021/06/25(金) 00:13:18.05

要望出せば即応機動連隊になれるの？

https://denshobato.com/BD/N/page.php?id=123633

**名無し三等兵** · 2021/06/25(金) 13:27:47.49

要望出しただけでなれるわけないじゃん。
でもネタ的に受けるな。

**名無し三等兵** · 2021/06/25(金) 13:29:53.29

今の装甲なんて材質が公表されて無いんだから優劣なんてわからんでしょう。

**名無し三等兵** · 2021/06/25(金) 15:00:30.86

陸自はコータムを陸自全体で総括して
(１)全てのバージョンアップを完了する
(２)使用に際しての禁止事項を再確認する
(３)繋がり易さについてのノウハウを共有する
(４)問題の多い点を洗い出す
等を行うべきだと思う

**名無し三等兵** · 2021/06/25(金) 16:16:56.97

割と近い所で面倒見ているが故なのか、ぼくのかんがえた（ｒｙ、なのか判断しかねるな。ｗ

なお、地方自衛隊協力会は、再就職の斡旋に手を貸したり、その他地域との連携を図る時に割と仕事するし、
場合によっては政治力すら持っているので（殆どの場合与党議員の名前が顧問にあった筈）、その提言は少なからずの意味があります。
釧路と帯広と美幌(まぁ北見）、びみょーな綱引きだなーｗ

**名無し三等兵** · 2021/06/25(金) 17:16:59.36

政治力も地元の要望も結構だけど、こういうのは戦略的見地や運用に基づくべきだよな。

**名無し三等兵** · 2021/06/25(金) 17:53:56.61

戦略的見地では何処が適当か
理由と共に述べよ

**名無し三等兵** · 2021/06/25(金) 17:59:21.70

地元の要望に或る程度は応えて、駐屯地周辺の環境を安定させるのも
戦略的には重要だしなぁ。

**名無し三等兵** · 2021/06/25(金) 18:28:27.92

なお、旅団本部のある帯広はともかく（まあ師団から落とされる訳ないよね、と油断しまくっていましたが）
北方領土傍の要衝である釧路駐屯地27普連の更に枝になっている別海の3中隊が装甲化中隊でかつ偵察隊も同居しているからそっちにキドセンは入る可能性が高いんだろうけど。

**名無し三等兵** · 2021/06/25(金) 21:51:52.17

陸自の純減をした事がそもそもの間違い
陸自を減らすのではなく、ソ連崩壊で余剰となった人員を千島列島奪還用の攻勢師団に転用すべきだった

**名無し三等兵** · 2021/06/25(金) 22:44:57.41

日本人は減り続けているから無理

日本の総人口、1億2622万人　86万人減、世界11位に後退 ★2
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1624591484/

**名無し三等兵** · 2021/06/25(金) 22:57:28.77

志願者は沢山いるんだから平気だろ
自衛隊の倍率は今でも高い

**名無し三等兵** · 2021/06/26(土) 09:28:41.91

千島奪還の師団作ってめ輸送力がない定期

**名無し三等兵** · 2021/06/26(土) 09:40:28.48

自衛隊の倍率は今でも高い←ほとんどの受験者は一般曹候補生と自衛官候補生の併願、それを分母
として
一般曹候補生と自衛官候補生の志願者のどちらか多い方を分子
にして計算してるから倍率高くなるのは当たり前。

からのスポーツ強豪校や一部私立高校(立正系列とか)みたいに本人の意志とは関係なく全員受験させる、みたいなカラクリもある訳で。

まぁ実際に志願者沢山いるんなら人手不足問題なんて起きてないだろ、予算の問題関係なく。
現に規定の最低限の人員さえ満たせてないのに。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/06/26(土) 12:32:46.07

即応機動連隊の増加＝戦略運動性に頼る
という事になるから、即応機動連隊は交通要衝付近に位置し、そこから外線的な展開で地域守備を行う事になると思うんだけど…

本土決戦時から変わらない、内陸持久論と沿岸決戦論の終わる事のない戦いがまた始まるよね。
でも、なぜか即応連隊派の方が沿岸決戦を主張する人が多いのなぜなのかな？

が、がお・・・

**名無し三等兵** · 2021/06/26(土) 12:38:37.48

政治も経済も国民も持久戦には到底耐えられないという認識が広まってるからでは

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/06/26(土) 16:03:06.65

>572
それは軽戦力による決戦強要という危険な方向なのですよ。
この場合の問題点は2点

1）軽戦力で敵を撃破できるのか？
2）我の損害を押さえることは出来るのか？

**名無し三等兵** · 2021/06/26(土) 16:54:20.94

>>573
軍事的要請はそうだとしても、より上位の政治的要請が創設以来局地的かつ短期間の紛争に対処することであるからやむを得ないのでは？
仮に重装備による決戦強要に転換するにしても、本邦の縮小し続ける経済規模とソフトパワーでは担保しうる財政力がないし、世論の支持はまず受けられない
だからこそ、政治的要請は抑止力の確保（額面上の兵力と存在感の発揮）という側面に力が注がれることになる

**名無し三等兵** · 2021/06/26(土) 17:29:25.88

水際作戦は失敗する、引きずり込んでから叩けというのは多くの血を流して学んだ戦訓だと思うんだがなあ
そりゃ、政府が(最近はいささかましになったが)水際作戦を推奨する立場は分かるけどさ

呼び込んでゲリラやって米軍を待つしかないわ
海空戦力は壊滅してるだろうし
中国、四国はとりあえず放棄

**名無し三等兵** · 2021/06/26(土) 17:38:24.43

長期戦になればこちらがヤバいのはもちろんだが資源が自給できてないから中国もヤバいのでは？
オーストラリアから石炭輸入止めた時に停電しまくってたし
あちらとしても短期決戦で終わらせたい所じゃないかな

**名無し三等兵** · 2021/06/26(土) 17:46:16.95

>>576
それを緩和するための一帯一路と南シナ海の掌握でしょう
さらにその対抗策としての「自由と繁栄の弧」戦略とこれを発展させた「自由で開かれたインド太平洋」なんだろうけど、我が国の意思決定システムを考えるとおそらく貫徹できまい