アサルトライフルスレッドその78

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d702-jkrA) · 2021/05/18(火) 14:01:24.46

アサルトライフルについて語るスレです。

★★次スレは>>980が宣言してから立てて下さい。無理ならば代理人を指名すること★★
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。

前スレ
アサルトライフルスレッドその77
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617289061/

アサルトライフルのリスト@ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_assault_rifles
AR-15スタイルライフル一覧＠ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/AR-15_style_rifle
バトルライフル一覧＠ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battle_rifles
陸上自衛隊むけ20(ニイマル)式小銃決定
2019年12月6日　新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html
20式5.56mm小銃＠ウィキペディア
https://ja.wikipedia.org/wiki/20%E5%BC%8F5.56mm%E5%B0%8F%E9%8A%83

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a1e5-B6Af) · 2021/05/30(日) 08:35:15.92

知る限り現在のSIGは、アメリカに本社置いてるSIG Sauer incと
ドイツに本社を置いてるSIG Sauer GmbH（最近工場閉鎖した）と
スイスに本社置いてるSIG Sauer AGと
同じくスイスに本社置いてる上記の銃器部門を手放した本家のSIGがある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a1e5-B6Af) · 2021/05/30(日) 08:38:49.27

ちなみにアメリカとドイツのSIG SauerのHPの製品紹介には
どちらもP320やMCXなど同じ製品が載ってるけど
スイスのHPにはSG550系とグレネードランチャーしか載ってない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b68-snRc) · 2021/05/30(日) 08:40:11.84

SIGの歴史はややこしいからなw
MCXやP320の生産やってるのがアメリカのSIGとだけ覚えたら十分

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a1e5-B6Af) · 2021/05/30(日) 08:47:00.63

>>143
のはずなんだけどSIG Sauer GmbHのHPにもMCXとかP320が載ってるんだよね
欧州での販売はドイツ法人が担当してるっぽい？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-B6Af) · 2021/05/30(日) 09:13:53.38

>>144
エストニア軍のコンペに参加してたのもSIG SAUER INCだし
https://news.militaryblog.jp/web/SIG-submitted-2nd-objection-to/LMT-at-rifle-procurement-for-Estonia.html
デンマーク軍のP320採用のリリースを出したのもSIG SAUER INC
https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/06/27/811636/
SIG SAUER GMBHは何年も前から息してない気がする。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-B6Af) · 2021/05/30(日) 09:50:07.18

ミリブロニュース復活するのか
https://news.militaryblog.jp/web/ttgd/tamurasoubi_introduction.html
＞6月1日より、当ブログは田村装備開発株式会社が運営する運びとなりました。ミリブロNewsの更新から順次着手していく所存でございます。

前の様にドイツとかロシアのローカルニュースを拾ってくれると嬉しいのだけれど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a1e5-B6Af) · 2021/05/30(日) 10:10:16.21

>>145
なるほど
ドイツ法人は去年エッカーンフェルデの主要工場を閉鎖して
100人以上の従業員を解雇したらしい
となると・・・その工場で何を作っててドイツ法人の収益源がなんだったのか気になるな

>>146
ミリブロ復活めっちゃうれしい。あそこの更新が途絶えて以来
政治色とか特亜批判の無い軍事ニュースサイトが日本語が怪しいミリレポぐらいしか無かったからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-moxv) · 2021/05/30(日) 10:33:43.90

>>147
SAUERは今も昔も猟銃作って売ってますが
ドイツの閉鎖した工場ではSG550系やプレススライドのP22Xを作ってたはずですよ
どこの国も一旦仕様を決めて納入契約交わしたものは仕様変更しないから
本体の売上は芳しく無くても保守部品の生産とかでなんとか食いつないでいたんですかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-moxv) · 2021/05/30(日) 10:55:47.74

米軍に納入されるM11は、米民間のP228がミルスライドになってからもずっと
プレススライドのまま納入されていたんですよね
それも後継にM18が決まった事でドイツ工場もお役御免になったのかな？
ドイツ警察で使われるP226やP225は徐々に後継が決まってますし
スイスや世界各国のSIG製品の保守パーツは潤沢な在庫があるんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 01d2-9ylG) · 2021/05/30(日) 15:54:53.32

アメリカは銃市場が巨大で外国の有力企業がこぞって送り込んでくるし競争も発生するから国内銃企業がなくてもなんとかなりそう。日本も同じ事出来るなら住金なんか大昔にとっとと追い出したい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-NFFn) · 2021/05/30(日) 16:29:17.10

>>148
そういえば日本向けP220のスライドもここで作ってたのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 798b-KVJ/) · 2021/05/30(日) 19:59:17.61

日本の法制で海外銃器メーカーが工場作ってくれるわけがない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9301-6ypv) · 2021/05/30(日) 20:03:29.32

法制以前に市場がない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b68-moxv) · 2021/05/30(日) 21:51:48.10

むしろ高い技術水準を必要としない銃器を選べばいい
かつて豊和で作られてたAR-18も途上国向けとも言われていたし
拳銃もグロックのコピーにすればよかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d36f-SMXx) · 2021/05/30(日) 22:02:34.80

製造のネックになるほど技術的に差があるかね
（いったいどの国を想定してんのかしらんが）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-NFFn) · 2021/05/30(日) 22:42:51.95

>>154
技術の習得も目的だから。
実際、AR-18の経験が89に生きた。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4b-yZIR) · 2021/05/31(月) 09:44:11.36

小銃に技術なんていっても旧東欧やブラジル製のARやAKクローンでも実用に耐えるのだから意味ないと思うぞ。H&Kのナイツみたいにオリジナルを超える高品質を狙うほどの技術力なんてないだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5bba-pCyA) · 2021/05/31(月) 10:02:15.68

>>157
半導体…CPUですら途上国で作られているんだよ
だから、鉄砲が途上国で作られていても不思議じゃないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b12-SMXx) · 2021/05/31(月) 12:07:50.00

なのに「グロックならよかった・・・技術がいらない・・・」とかになるんかい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 39ad-r/KS) · 2021/05/31(月) 13:11:13.39

グロックは拳銃界の軽自動車や

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f101-AAV1) · 2021/05/31(月) 13:41:28.69

>>156
その前の64開発がもうグダグダで自分らが劣るって理解してそれならまず習熟する事を目的にライセンス生産始めたんだろうな。
立派だと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b95f-moxv) · 2021/05/31(月) 13:49:15.85

つーかなんで時刻生産にこだわるんだ？

日本なんぞ米帝様の下僕なんだから
危機管理もへったくれもねぇだろ

自衛隊が米様が助けてくれること前提で組まれてるんだし…

だったら米から銃買って、装備共通にしといたほうがいいと思うがな…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7986-KNkN) · 2021/05/31(月) 13:51:43.20

そんなこと言ったら住重がまるで向上心のないバカみたいじゃないですかー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f101-AAV1) · 2021/05/31(月) 13:51:57.26

同盟がいつまでも続くと思ってるのか。
アメリカはお母さんじゃねえんだぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 915f-gCOt) · 2021/05/31(月) 13:57:51.10

普通にM16買うなりラ国した方がいいよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9ed-21+L) · 2021/05/31(月) 13:58:33.74

>>162
本当だよな。韓国も台湾もオーストラリアもニュージーランドもカナダも自国生産全部やめてアメリカから買うべきだ。
そしてアメリカは割高な自国生産にこだわらず、中国のノリンコを買うべきだね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9ed-21+L) · 2021/05/31(月) 13:59:07.53

>>165
本当だな。台湾も韓国も自国生産の小銃は全てスクラップにしてアメリカから買うべきだ。
そしてアメリカは割高な自国生産にこだわらず、中国のノリンコを買うべきだね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 915f-gCOt) · 2021/05/31(月) 14:06:02.07

一方ロシアはAKを使った

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7986-KNkN) · 2021/05/31(月) 14:11:14.24

政治的なものは抜きにしてもM16/M4なんて米軍やカナダ軍くらいしか運用できないしな
9時5時で出勤して接敵したらA10を呼べて、基地に帰ったらアーマラーへ整備を丸投げできる軍隊がどんだけ有るのかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 798b-KVJ/) · 2021/05/31(月) 14:56:38.82

フィールドストリッピングより先までしょっちゅう分解組み立てしていざ使うときガバガバってのはよくない文化だと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-NFFn) · 2021/05/31(月) 15:00:58.54

自国で作れば、なにか不具合があったときにすぐに答えられる。
日本から海を挟んだ欧米だと、時差のせいで尚更時間がかかる。

自国で作れば、自国の予算が自国に流れ、産業雇用の発展維持、自国資金の海外流出を抑えることができる。

話は変わるが、発電にかかる石油や天然ガスを海外から購入することで日本から大量の資金が海外に流出している。
原発再稼働が求められる理由の一つだよ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-PORC) · 2021/05/31(月) 15:04:39.76

>>167
台湾や韓国は単純な話、外貨稼ぎですね。
韓国は言わずもがな立派な武器輸出大国ですし。
因みに台湾のT91歩槍アッパー輸出仕様は海外では人気とのこと(AR15ロアーにポン付けできる)
https://youtu.be/0psT6Q-v9AY

某gunbaka氏曰く
T91はユニット化されたガスピストンとアンチティルトボルトキャリアを備えた優れたデザインのライフルだよ。
とのこと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9ed-21+L) · 2021/05/31(月) 15:18:51.47

そもそも国防・安全保障という観点と、海外調達というのは根本的に矛盾する
いくらアメリカが同盟国でも距離が遠すぎるから話にならん、まだオーストラリア調達という方が理解できる

外国調達で構わないんだとしたら世界中の軍隊が安価な中華ノリンコにしてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9ed-21+L) · 2021/05/31(月) 15:20:16.67

>>172
外貨稼ぎならノリンコ買ってリブランドして輸出すればいい。
実際台湾・韓国のPC用電子部品メーカーは中国生産が少なくない。

あくまで自国製造に拘るのは安全保障の為。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 39ad-r/KS) · 2021/05/31(月) 15:23:35.14

別に海外から買ってもいいと思うよ
ただ欲しい時に売ってもらえるかどうかはわからんけどな
特に消耗品である小火器なんて特にさ

その場合同盟国から買うのはあかんわな
同盟国なら同盟国の軍も消耗するんだからさ
つまり同盟陣営でも敵対陣営でもない第三極のとこから買うのがリスクマネジメントよ

となると日本では南アとかやね
だから国産しないならデネルグループのベクター製品買うのが一番のリスクマネジメントよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d912-bBgm) · 2021/05/31(月) 15:50:06.39

自国生産に拘り、しかし開発能力ないならラ国でやれば問題ない
欧米小火器をラ国生産している中小国は多い

しかし住友を除く
古い機関銃のラ国さえまともにできないのは正直笑えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d912-bBgm) · 2021/05/31(月) 15:59:52.83

>>175
その南アもガリルのラ国をやっていた
最近話題になったミャンマーもそうした

この二国の場合は内戦や地域紛争状態にありさらに人権問題で銃器禁輸を食らったため、国産するしかない

日本の場合は外交問題はなく、そもそも米軍と一緒に戦うを前提にしているため、自主設計の効果は微妙
カナダやノルウェーのように米軍小火器やその改良版をそのままに導入しても大きな問題が発生しないと思う
勿論自主設計も一つの道だが、産業化できるの環境はないとやりにくい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 915f-gCOt) · 2021/05/31(月) 16:01:47.93

ミニミが問題なくラ国できてるんだから大丈夫だろ
(>176を見ないようにしながら)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d912-bBgm) · 2021/05/31(月) 16:08:05.73

台湾の場合はそもそも中国の圧力があって武器輸入ルートはほぼ米国に限る、その米国からも外交方針の改変で武器を売ってもらえない時期が少なくない
そしてアサルトライフル黎明期の特に米制銃器の性能は総じて使えない(M60)or微妙(M16)なので、自主開発を始めた
とはいえ中小国らしくて、やっていることは基本的に比較的に簡単のコピーと小改造で、
ノウハウが少ない割に最初からハンドルが高い完全自主設計をやるという訳ではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9301-6ypv) · 2021/05/31(月) 16:32:53.54

小火器であれば要求される工業水準はそんなに厳しくない。
（ベルギーやスイス、北イタリア、イスラエル、シンガポール等でも開発できてる）

民意の代表たる指導者の判断と、持続的な予算の投入があればできる、なければできない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 39ad-r/KS) · 2021/05/31(月) 17:04:24.98

だから豊和に開発能力あるうちは豊和にやらせればいいのよ
メイン事業が他にあって防衛品もつくってくれるいい会社よ

NGSWが本格稼働し始めたら豊和がそれの真似事やるやろうしね

そういう点で日本は恵まれとるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 39ad-r/KS) · 2021/05/31(月) 17:06:56.46

所詮歩兵の小銃やしね

小隊の主力火器である機関銃がアレなことの方が日本は問題よ
所詮小隊やし

NGSWがうまくいくなら豊和が分隊支援火器も将来的に作るようになるやろしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-moxv) · 2021/05/31(月) 17:17:40.23

>>180
とはいえ適正な技術移転が無ければ困難な道でしょ
台湾はM60のステライトバレルの技術を渋られたために苦汁をなめたし
インドに至っては国産小銃はAKをベースにしながら信頼性が最低レベル
たとえ技術移転がOKでも室の良い材料を入手できるとも限らない
エジプトのAKはひどい品質だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b54-qfm6) · 2021/05/31(月) 17:19:38.61

>>182
日本製鋼所ではいかんのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-moxv) · 2021/05/31(月) 17:31:24.49

>>181
NGSWはスーパーハイプレッシャーカートリッジなんで
今の3社（パートナー企業で考えればもっと多い）や脱落したFNHなんかがガチガチにパテント持ってる可能性あるし
それを回避して実用的で安全な銃を豊和が独自開発出来るかどうかだね
64式でアモの入手に苦労したけど6.8mmも入手困難になりそうだし
さらに言えば米国がアモの技術開示を拒む可能性すらあると危惧してる
実際M855A1は他国では生産も採用もされてないし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM0d-ACKx) · 2021/05/31(月) 17:35:12.01

NGSWホントに物になるのやら……？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 39ad-r/KS) · 2021/05/31(月) 17:58:48.26

>>186
SOCOMやら米海兵隊で試してからやろね
特に分隊支援火器にM27IARもやっててライフルマンにも同じモノ持たせてるんで
米海兵隊はモノがいいなら予算の都合がつくならすんなり更新ってことになるかもねぇ
運用面でそこまでの差が今とないしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bbb-bBgm) · 2021/05/31(月) 18:28:26.94

>>180
そのシンガポールの銃器産業の流れはかなり参考になるぞ

M16ラ国 > 内需少なく契約によって輸出不可、工場を維持できない > イギリス技術者を雇ってAR-18を改造してSAR80を作った
>　外国技術者を雇って銃器開発しつつも輸出で資金を稼ぐ

素直に先進国から学ぶと積極的に輸出するの姿勢は銃器後進国の手本

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bbb-bBgm) · 2021/05/31(月) 18:33:44.83

そこでだ、
軍用銃器を輸出できない割に、自主開発しかも国内技術者開発に拘る日本は、まあ、間違いとはいえなくても
少なくとも遠まわしをしている
需要が少ない割に難易度高いの完全自主開発を選んだため、コスト高騰と生産ライン維持しにくいのは道理だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9ed-21+L) · 2021/05/31(月) 18:48:50.28

全然遠回りではない
M14なんかフルオートで使い物にならない、日本人の体格ではセミオートすら難しいレベル、
完全に使い物にならないM14のライセンス国産よりはるかに良い選択をした

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-MHk5) · 2021/05/31(月) 19:52:58.12

シンガポールと言えば海兵隊もベタ誉めだったUltimax100
SAWの最適解な気がするがセールスがイマイチなのはやはりアジア製だからか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9301-6ypv) · 2021/05/31(月) 20:18:29.09

ローエンドだとRPKやそのコピー品と競合するし、ハイエンドだとFNとかと競ることになる。
それでも実績あるんだから大したもんでしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9ed-21+L) · 2021/05/31(月) 20:46:32.45

べた褒めとか関係ない。結局採用されなかった。採用されなかったのだから誉めてたとしてもリップサービスの可能性がある

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-PORC) · 2021/05/31(月) 20:54:23.49

Ultimax100といえば一時期、米軍特殊部隊で試験運用されてましたな。
https://i.imgur.com/PiEjt61.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a1e5-B6Af) · 2021/05/31(月) 23:42:14.10

ネゲブも見ようによってはミニミの上位互換だけど主には第三世界とかにしか売れてない
NATOはなぜかミニミが異様に強い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4163-vZou) · 2021/06/01(火) 00:14:34.99

そりゃ近代的なSAWのコンセプトを最初に
形にして普及させたんだからミニミが強いに
決まってる。
銃器に限らず最初に普及させた側が圧倒的に
有利で、類似した後発の商品がそれらを駆逐し
ようと思ったら余程の優位性がないと無理。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-NFFn) · 2021/06/01(火) 02:27:33.71

>>195
ミニミもそうだけどMAGも強いのな。
特に米軍採用というのが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4101-AAV1) · 2021/06/01(火) 05:05:18.57

日本も7.62の軽機採用しないのかな。
ああ住金、お前はいらねえから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 798b-KVJ/) · 2021/06/01(火) 07:38:41.16

ドラムマガジンよりベルト給弾の方が動作の確実性あるって評価なんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5110-K2R4) · 2021/06/01(火) 08:05:04.83

住重な

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-EYl3) · 2021/06/01(火) 08:40:33.61

>>198
イギリスみたいに半分SAWみたいな使い方するんなら重いMAGじゃなくてネゲブNG7やUKM-2013P の方がいいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 39ad-r/KS) · 2021/06/01(火) 10:15:58.86

まぁNGSWのノリが日本にも波及したら豊和がやるやろね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-moxv) · 2021/06/01(火) 10:54:27.79

>>202
米軍におけるM16A2の動向見るに20年から30年以上先の話だよせっかちさん

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb3-r/KS) · 2021/06/01(火) 11:43:03.24

何十年前の話してんねん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-moxv) · 2021/06/01(火) 12:21:30.27

>>204
陸軍が後方部隊までM4に更新するまで数十年かかってるし
数年前までは州軍や予備役やブートキャンプにおいてはM16A2は現役でM4に全面更新してなかったんだよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM0d-ACKx) · 2021/06/01(火) 12:21:54.21

>>199
ミニミが砂塵にクソザコ過ぎて信用ならん！って事でマガジン式のM4版RPK なIAR計画が始まったけどな
各社冷却性能上げたりオープンボルト式フルオートにしたりと提案したけど
採用されたのがHK416伸ばしたマークスマンライフルという謎結果になったが……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9ed-21+L) · 2021/06/01(火) 12:27:47.52

マガジン式軽機関銃ならそれこそ89式でもコピーしてろよと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b54-qfm6) · 2021/06/01(火) 12:29:44.34

>>205
元々6.8mmCTAは前線用で後方部隊では5.56mm使い続けるという話なんでな
つまり必要な分では交換は早いだろな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 39ad-r/KS) · 2021/06/01(火) 12:52:38.15

>>208
んだんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-moxv) · 2021/06/01(火) 13:12:21.04

>>208
前線部隊の中でも当面は近接戦闘部隊 (CCF )だけを更新するそうなんで
NATO弾の運用は続くので数十年は日本に影響無いでしょうね
そうなると新しい20式はM855A1も使えるような設計におさらくなってると思いますが
89式がM855A1を安全に使えるのかどうかが気になりますね
308ではM80A1なんてのもありますし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bc0-qfm6) · 2021/06/01(火) 13:18:33.95

>>210
海兵隊とかは早く交換する形になるようなので数十年とかでなく十数年で影響あるだろな
89式は今までの弾使うだろから心配いらんだろ、順次20式で交換してくだろしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-moxv) · 2021/06/01(火) 13:20:00.49

>>209
自分と捉え方が違うようだけど、つまり>208は6.8mmは日本も更新は早いと言ってると？
>>208
細かいようだけど6.8mmCTAだとテキストロン採用限定の話になってしまうよ
現段階では弾頭しか定められていないから弾頭名の6.8mmGPが正しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bc0-qfm6) · 2021/06/01(火) 13:21:58.59

>>212
>>209は米軍の更新は早いって意味じゃね？その影響で日本も早くなるかもしれんが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-moxv) · 2021/06/01(火) 13:36:13.54

>>211
海兵隊は陸軍がNGSW採用してもM27からNGSWに更新しるかは現段階では不明ですよ
米軍には数十年NATO弾の採用は続くので日本が更新するのは数十年後でしょう
仮に前線の弾薬互換性が問題になるなら海兵隊はM855A1に更新済みですし
これを問題なく89式で使えなければ意味はないですよ
順次20式で交換と言っても数十年かかるわけだし
>>213
米軍の前線部隊更新は早いって意味ですよね、特に自衛隊の6.8mm移行が早いとは読めませんが
それを>209は勘違いしてるって話ですよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b54-qfm6) · 2021/06/01(火) 13:55:07.40

>>214
それこそ日本でも前線は切り替えるとかになるんでないかなその頃だと
35式とか出てきても不思議でなかろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5110-K2R4) · 2021/06/01(火) 14:35:47.31

89式すら豊和に提案されるまで放置してたのにそんなハイペースで更新する訳ないと思うが
島嶼防衛を主眼に置くなら大口径化の優先度は低い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-moxv) · 2021/06/01(火) 14:37:42.56

>>215
前線もなにも耐用年数から考えても第九条改正でも無い限り35年は無いでしょう
早くて40年式、普通に50年式くらいでは？元号変わるかもしれませんが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-moxv) · 2021/06/01(火) 14:56:58.28

特許申請してるのに308のDMR後継すら採用予定無しな自衛隊に
米軍と足並み揃え早々に6.8mmGP採用するなんて夢見すぎでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 39ad-r/KS) · 2021/06/01(火) 14:59:05.48

>>213の通りやで
特に米海兵隊やSOCOMとかはね

でそうなると米海兵隊と連携するであろう自衛隊の中でも特に陸自の水機などの陸上総隊隷下部隊では今後更新は早くなるかもね
ないし状況によって使い分けとかも米軍のように出てくるやろしね

日本でも全部隊の更新は20式も時間かかるやろけど
米海兵隊の動向次第で早くなる部隊は普通に今後は出てくるやろね

その時そういう部隊が米軍と同じ小銃導入するか豊和が日本版をつくるかは未知数ではあるけれども
まぁそん時は普通に豊和つくるやろねその為に20式がああいう開発してたわけやし

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb3-r/KS) · 2021/06/01(火) 15:02:39.26

何をそんなに必死に真っ赤にして連投してんや

状況次第では7.62から5.56に切り替えたように強引にやるのが米軍やのにな

まぁそうならないことを祈るが今後はどうなるかわからんからな

ベトナム戦争後のような比較的穏やかな時代が数十年今後も続くかは未知数やし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM0d-ACKx) · 2021/06/01(火) 15:06:48.20

NGSW撃ってる動画はどの案もしんどそうなのがね……
5.56みたく気軽に撃てる銃では無さそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 39ad-r/KS) · 2021/06/01(火) 15:11:48.78

>>221
最終的にはSOCOM用ぐらいにしかならなそうな感じよな
独自にロジあるとこじゃないと管理めんどいからなぁ

M27IARで比較的似たような運用しとる米海兵隊の動向次第やね
拡がるかそうでないかはさ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-iSi1) · 2021/06/01(火) 15:14:35.05

なーんか、やっぱ5.56と7.62で良くね？
ってオチになりそうな気がするw

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-qDGP) · 2021/06/01(火) 15:14:37.54

6.8mmって口径に惑わされがちだけどあくまでも想定させるスペックだが7.62mm弾に近い弾頭重量を5.56mm弾並の初速で撃ち出すって中々過激な弾薬だからな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-pDfj) · 2021/06/01(火) 15:26:54.60

言うて7.62×51mmと5.56×45mmって80m/s位しか違わないじゃん
陸自の弱装は常装と100m/s違うで？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 01d2-9ylG) · 2021/06/01(火) 15:51:55.75

中東では5.56が威力不足と問題になったが自衛隊は外で戦闘する予定は今のところないと思うんだが。なら弾変えないよね？少なくともアメリカが6.8に変えてもそれに倣ってすぐには変えそうにない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-1//I) · 2021/06/01(火) 16:20:48.42

むしろ大量の中古M4が格安で導入できそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a1e5-B6Af) · 2021/06/01(火) 16:21:43.22

中東で5.56が威力不足というのがそもそも誤認で
実際は当たってなかっただけでRCO等倍率スコープの配備で解消したというのが今の定説
だから米陸以外の殆ど、露中を含む世界の大半が小口径高速弾のまま次期小銃に更新してる
20式もその流れ。自衛隊も世界の殆ども既存の小口径弾に満足してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a1e5-B6Af) · 2021/06/01(火) 16:28:44.53

ボディーアーマーの発達に関しては
基本的に今に至っても
ソフトアーマーは小口径高速弾を止められず、ハードアーマーは大口径弾でも貫通できない
現行のクラスIVのハードアーマーはNGSWでも貫通できないし
スチールコア5.56を中距離で止めるクラスIIIA+のソフトアーマーは、まぁ存在するらしいが
大抵の軍隊にはまだ普及していない（少なくとも米中露はそのようなものを配備してるとは聞かない）
普及したとして、5.56の弾丸の改良や7.62NATOでも対応できる
将来のソフトアーマー対策としてだけならNGSWは過剰

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-moxv) · 2021/06/01(火) 16:30:32.74

>>219-220
ベトナム時代は後方部隊に自衛兵器として軽量なM1カービンがあり順次M16に更新されたけど
現状M4で十分でありCCFがNGSWに更新されたとしても後方部隊のM4、M249、M240は数十年先も残り続けるでしょう
なので自衛隊に導入する明確な理由がなければ予算はつかないので
米海兵隊と連携と言うけれどPLAのAPで水機が犠牲でもならない限り数十年は無理そうと言ってるわけで
開発困難が予想されるのにHOWAが自分持ちで独自開発もありえないし
CTAになってしまえば20式の開発ノウハウなんぞ役に立たないはず

>>225
6.8mmGP/277FURYは270WSM相当とされてるのでM80ボールやSS109と比べ速度は早いよ
https://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9751mm_NATO
https://en.wikipedia.org/wiki/.270_Winchester_Short_Magnum
どちらも24インチのデータなんで16インチでは5%は弾速下がるけど
同じ弾頭重量でも速度がわずかに増えるだけでエナジー量は格段に跳ね上がるので、たかが80m/sと思わない方がいいよ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-qNs5) · 2021/06/01(火) 17:01:53.56

米海兵隊なんて、M1→M14の時もM14→M16の時もM16→XM8/SCARの時もM16→M4の時もイヤイヤ言って
更新を最後まで先延ばしにしてきた、あるいは計画を潰した張本人じゃねーか。
良く言えば実績経験重視、悪く言えば時代に対応できない老害。

仮に米軍が新弾薬新小銃に変わるとしても陸軍よりずっと後になる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-moxv) · 2021/06/01(火) 17:06:00.90

>>229
> クラスIVのハードアーマーはNGSWでも貫通できない
旗振り役のミリー大将は
既存もしくは今後25年間登場が予想されるボディアーマーを貫通するとぶち上げてるし
実際の弾速、弾頭重量や材質や構造は明かされてないので貫通できないと断じる根拠は無いでしょ
弾頭は写真からEPR弾頭と基本同一構造と思わてるけど
https://images02.military.com/sites/default/files/styles/full/public/2019-10/6-8-mm-cartridge-vs-M80A1-1800.jpg?itok=8vuJvAqU
あの写真は目くらましで実はダミーって説もあるし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-+gc5) · 2021/06/01(火) 17:18:13.71

>>197
つかFNの信用とか政治力はバカにできないよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-+gc5) · 2021/06/01(火) 17:20:56.85

>>228
というより多少威力だろうが射程短かろうが、小銃で大事なのは誰でも撃ちやすい使いやすいことだから
ここ無視して語っても仕方ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9301-6ypv) · 2021/06/01(火) 17:22:43.58

5.56mm普通弾ならマルチヒット、7.62mm普通弾ならシングルヒットに耐える耐弾プレートが開発されているわけだど、無効化というと大したもんだね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 01d2-9ylG) · 2021/06/01(火) 17:34:35.14

6.8ミリに関してはアメリカですら様子見な感じだな。アメリカって何度も新小銃案件を出してはやっぱりいらねを繰り返すモンスター客ぶりを発揮してるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 798b-KVJ/) · 2021/06/01(火) 17:38:32.95

いい光学サイトを載せたらバレルが短くてもよく当たるようになってフルオートの必要性も減ってブルパップの意義もなくなったと
デザイン的には凝縮感あって好きなんだけどねえ実際に使うとなると

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9302-NFFn) · 2021/06/01(火) 18:30:07.54

>>229
海兵隊が装備の更新が遅いのは何か理由があるんだよな。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-qDGP) · 2021/06/01(火) 18:41:05.78

>>231
戦車をあっさり廃止したり分隊にドローン入れたり保守的な海兵隊ってイメージは過去の物だよ

もはや敵前強襲上陸なんてねーだろと地対艦ミサイル重視にシフトしてるし
まだどう転ぶかわからん陸軍の小銃導入計画よりミサイル増やしたいだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4101-qNs5) · 2021/06/01(火) 18:59:24.81

交戦距離が軍とは違うものの、警察がM4使うようになって
何発撃って、うち何発が身体のどこに当たってどれだけのダメージがあったかを
鑑識と医者(検屍官)が正確・客観的に調べるようになったら「5.56mmは弱い」なんて言えなくなった。

軍人の「5.56mmを何発当てても倒れなかった」なんて証言は嘘八百。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-moxv) · 2021/06/01(火) 19:09:16.63

>>240
M4よりずっと以前にSWATがM16で223使ってるのでそこは論拠として不適当だし
223/5.56x45は高初速による破砕効果や横転弾による人体破壊効果は高い事はM16採用時から言われてたことで
距離やターゲットによってはそれが確実ではないってのが小口径高速弾のネックと言われていたからさ

アサルトライフルスレッド その78

アサルトライフルスレッドその78