【XF9-1】F-3を語るスレ200【推力15トン以上】

2021/05/30(日) 19:30:55.12

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ199【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1621590902/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/06/07(月) 13:24:21.65

>>520
よく知らんけどAAMって迎撃出来るもんなんやろか？
レーザーで出来るようになったら盾艦みたいな位置付けの無人機が出てきても良さそうやけど

2021/06/07(月) 13:28:26.18

>>521
レーザーでミサイルの光学センサーを潰して追尾できないようにするんじゃなかったっけ？

2021/06/07(月) 13:47:44.08

>>521
>AAMって迎撃
・携行式SAMの目眩ましは既に輸送機などは必ず装備(自衛隊除く先進国の場合)
・レーザーでドローン・AAMを破壊は、米軍が実験中(50kWで試験開始、次は150kW以上で実用化かも？らしい)
・マイクロ波でAAMを目眩ましないし機能破壊は、一部のレーダー/電子戦機で実戦配備済み。F-3ではHPMを装備予定らしい。
・対ミサイルAAMは、各国で研究中
www.forbes.com/sites/davidhambling/2020/07/22/raytheon-wins-375m-contract-for-miniature-self-defense-missile-for-jets/?sh=624b758c2dff
「Raytheon Wins $375M Contract For Miniature Self-Defense Missile For Jets」　2020年7月の記事、これから試作

2021/06/07(月) 13:51:33.73

>>521
米のpvでレーザーでミサイルのセンサー殺してる
しかし艦隊化はステルスと散兵と相性悪いからそれができなくなったとき用かな

2021/06/07(月) 14:14:39.67

>>522-524
解説あり
実用化一歩手前って感じやね
まぁ長距離狙撃はでかいミサイル、迎撃は小型ミサイル多数ってなったらやっぱり役割に沿った装備、配置で運用するんやろうな

2021/06/07(月) 14:15:10.77

現代は散兵が大前提でしょ

2021/06/07(月) 14:27:09.21

正面から物量ぶつけあうのは愚策だから特殊部隊的な奇襲運用が原則になるな
そうでなければ質の優位をどぶに捨てることになるし

2021/06/07(月) 14:38:08.08

というか現代の海戦も僚艦との距離は有事では水平線の向こう側で距離あるからねぇ

そりゃどっか目的地行く時は隊列組んだりもするがそれは歩兵でも同じやからね

2021/06/07(月) 14:44:24.28

陸軍の事を例に出してる意味が判らんが特殊部隊は奇襲をすると決まった部隊じゃねえよ
特殊な工作を施す以上発覚はマズイ環境下で奇襲をするしか無いんであって世間で想像するステレオタイプを信じきってる奴がまだいたのか
そもそも戦闘機の性質上ファーストルック・ファーストキルは普遍の原理だっつうの

2021/06/07(月) 15:05:17.67

https://www.yomiuri.co.jp/politics/20210607-OYT1T50190/

AI搭載の無人機を次期戦闘機と同時配備

2021/06/07(月) 15:12:56.44

>>530
F-3「無人機積んで飛ぶンゴ」

どういう形状になるんやろな

2021/06/07(月) 15:16:56.89

こりゃかなりに大型機になるな

2021/06/07(月) 15:17:19.65

ポンチ絵見ると話に出る携行型じゃね

飛行場が自立して離着陸できる無人機はスケジュール的に間に合わないから当然だが

2021/06/07(月) 15:19:40.43

平時はリフレクタがわりに外装できそう

2021/06/07(月) 15:29:39.97

まずはスバルが中心にして開発したあのタイプでしょうね

2021/06/07(月) 15:36:45.93

会員限定記事なんで最後まで読めないが、

>無人機は戦闘機の搭乗員が制御するが、視認できない遠隔地で複数の無人機が天候や地形を把握しながら安定的に自律飛行し、
>危険を探知するためには、ＡＩ技術が不可欠となる。同省は、まずはＡＩ技術の実用化を急ぎたい考えだ。無人機は次期戦闘機に搭載し、
>必要に応じて分離、発進することを想定している。

とあるから、この記事が本当なら携行型である事は確定。
差し当たり読める部分だけで分かる事は
・携行型の小型無人機
・センサーノードを担当
・有人機から離れた脅威度の高い空域に進出
・パイロットが視認できない遠隔地ではAIによる自律飛行により行動する

といったところか。

2021/06/07(月) 15:42:18.06

遠隔地での自律飛行が可能な機体をパイロットは逐一操作するというは非合理的だから、
搭乗員が制御するというのも、指揮下にある無人機群にコマン形式か何かで指令を与える程度の話かな。

2021/06/07(月) 15:45:23.29

センサーとして次期戦闘機に情報を提供する任務
ラジコン飛行機みたく細かい操作は必要ないのだろう
次期戦闘機と一緒に宙返りなんて機動をする必要は全くない

2021/06/07(月) 15:47:22.69

センサーというより全軍共用探査プローブみたいな印象

2021/06/07(月) 15:57:52.72

F-3と無人機で広大なレーダー網構築とかやらないのかな
敵国のステルス機が反射したレーダー波を別方向に展開した無人機で受信すれば素早く見つけることもできるだろうし

2021/06/07(月) 16:01:32.94

場合によってはC-2やP-1から発進して情報収集とかも可能だろうな
センサー役なら必ずしもF-3から発進しないといけないわけじゃないから
C-2やP-1から発進させてレーダー警戒網を空中で構築というのも不可能じゃないと思う

2021/06/07(月) 16:03:59.41

回収が容易でないと常時運用しづらいな
回収機構を機体に据え付けて毎哨戒無人機で広域探査できるようにしよう
日本はそういうギミック作るの得意だろ

2021/06/07(月) 16:08:42.20

>>539
実際、そんな感じだろうな。

無人機も当然ステルス機だろうから、敵勢力下に進出し地上・洋上レーダーによる探知を避けながら敵機を捕捉。
後方の有人機群は無人機群から得た情報により、先手を打って攻撃を開始し敵機を撃破。
みたいなシナリオになるのだろう。

で、差し当たりは対空戦闘から、いずれは対地対艦攻撃時のターゲティングも担当すると。

2021/06/07(月) 16:11:07.03

>>542
以前F-15で実験してた無人機みたいに帰りは自力で着陸じゃ無いのか

2021/06/07(月) 16:13:53.06

C-2を無人機専用の給油機にしてC-2の用途範囲を拡大させる

2021/06/07(月) 16:14:47.04

>>541
それやるには携行型の航続距離（多分そんなに長くない）と、
P-1/C-2がどこまで前線近くに進出可能かが課題になるな

2021/06/07(月) 16:18:37.83

>>543
島嶼防衛用地上探査の任も負うだろう

>>544
航続距離が足りるならね
それができるならもう離陸から全自動で無人哨戒するまで間もないと思うが

2021/06/07(月) 16:20:58.00

無人哨戒網を有人機が巡回するの未来感あっていいよね

2021/06/07(月) 16:21:22.36

アスペクト比がデカイ補助翼みたいなの内蔵させといてグライダー飛行で帰投させればええんちゃう？
装備が重たければ部分的に投棄してもええし
なんやったら気球展開して残りの航空燃料使ってもええし
有人機と違って帰りに時間かかっても士気に影響せんし、浮いてる間はセンサーノードになる

2021/06/07(月) 16:26:36.67

スレの流れが御新規さん向けになってるのは何故なんだろうか

まぁ携行型は元々センサーノードって言ってるし機体に比しての制約もあるはず
とりあえず機能としてはネットワーク主体の戦闘に索敵とデータリンクは必須だし必ずあるものと見て良い
無人随伴機が何種類あるかは判らんが使われるジェットエンジンが4t以上未満で分かれているので携行型にミサイルキャリア機能があるのかどうかが特徴の分かれ目になるな

2021/06/07(月) 16:26:43.57

https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00599031?isReadConfirmed=true
こっちだと具体的な性能はフルスケール実験機通して判断とあるので今のところ様子見

新しい無人機研究への戦闘機搭載型のTACOM活用検討（米軍がUTAP-22で新型AIの実証実験やってるのに類似）とか役務あったから、そっちをさしてるかもしれん

2021/06/07(月) 16:27:27.19

>無人機は次期戦闘機に搭載し、必要に応じて分離、発進することを想定している。

今更TACOM改良型かよ
そんな小型ので大丈夫？

2021/06/07(月) 16:29:20.10

母機の巡航速度より遅いと先行してセンサーできないしノロノロ飛んで情報取得遅いのもありえないんでそこらへん高速斥候型と低速哨戒型を分けた方がよさげ

2021/06/07(月) 16:35:55.44

>>552
全軍共用センサー投入任務を戦闘機が担う場合どのみち必要になる装備
開発して損はない

2021/06/07(月) 16:37:32.82

TACOMベースで

(１)適応制御ミリ波通信ネットワーク
(２)3点測量と赤外線探知
(３)帰還は途中給油で自動着陸
(４)短距離AAMを2本

2021/06/07(月) 16:40:31.16

F-3に搭載できる大きさとなると先行して情報収集するくらいしかできないんじゃ？

2021/06/07(月) 16:40:55.40

>>555
給油機を近くに飛ばさないと使いにくいのは問題
回収方法を確立したほうがよい

2021/06/07(月) 16:43:26.89

にしてもあんなの内装できないだろうし外吊りしちゃうと母機のステルス性失われる
どの距離で分離する想定なんだろうね
あんまり遠距離で分離するとその分燃料必要になって大型化するしよくわからん

2021/06/07(月) 16:46:13.07

>>558
>>534

2021/06/07(月) 16:46:41.10

>>558
>大型化するしよくわからん
大型無人機開発に進むために、携行式小型無人機では「ここがダメです」を確定する作業としか・・
・レーダー/赤外センサ/長時間飛行/遠方進出　
どれも確実に大型化になるはず。

2021/06/07(月) 16:47:22.90

>>553
元々無人機の分類としては戦闘型と偵察型は区別されており、哨戒任務を行うのは偵察型。
今回開発するのは戦闘型になる。

2021/06/07(月) 16:51:28.30

要求仕様が先鋭化していくとラムジェットも視野に入れるみたいってのはもう出てる話だよね
しれっとなんかの資料に書いてあったな

2021/06/07(月) 16:51:38.00

>>561
戦闘型で偵察して偵察型が別にあるというのはややこしすぎる
そのうち改訂されるだろう

2021/06/07(月) 16:52:43.77

携行型はミサイルみたいに使い捨てにするしかないんじゃないかと
レーダーはオミットしてIRSTオンリーでないの

2021/06/07(月) 16:53:05.03

風呂敷広げすぎて企画段階で空中分解とかしないだろうな

2021/06/07(月) 16:57:30.48

まあ消耗に耐えるのも開発目標だったはずだし必要な装備が開発難易度の低い順にそろっていく無駄がない開発のイメージ

2021/06/07(月) 16:58:40.96

TACOMに給油装置付けて自動給油に成功すれば
局面は変わる

2021/06/07(月) 17:01:01.31

https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/vision/outline.pdf

この資料に照らし合わせると
報道されたものは近距離見通し型になるのかな？

2021/06/07(月) 17:07:21.15

センサーにしろシューターにしろ、有人機が任務を遂行する間だけ戦域に存在して居れば良く、
戦域までの往復に使う航続性能ってのは本質的には無駄な性能でしかない。
往路は有人機で運び、復路は後方の安全地域まで下がれば、あとは離島や洋上艦で回収すれば良く、
帰投する有人機に最後までついて行く必要は無い。

と割り切れば、航続性能やその為の燃料を搭載するのに必要なペイロードは最低限で良いので
小型の機体でも十分になる訳だ。

2021/06/07(月) 17:09:35.18

>>568
報道は離れた空域とか視認できない遠隔地と書いてる

2021/06/07(月) 17:10:43.19

>>567
一応、過去にC-2による空中収容の検討も行っている。
実際にそこまでやるかどうかは分からんけど、収容できるのならそこでの給油も可能だろう。

2021/06/07(月) 17:10:51.77

>>564
センサーノード機は玉砕要員(意味深)でもあるので囮としても使われる質なのでは
文句を言わずミサイル引き付けながら健気に敵には欺瞞情報や味方には的確な情報を送り続けてくれると思うと････
F-3はいくら仕様が高くても無人機あってこその存在だな

2021/06/07(月) 17:12:54.69

>>569

それはそうだろうな
とりあえず日本周辺の防空を効果的に出来ればよいのであって
敵地に長駆進行することは考えなくてもよい
近くにいる無人機と次期戦闘機が効果的に連携できればよい
無人機も近くの飛行場や艦船で回収でもかまわない

2021/06/07(月) 17:20:31.88

>>569
通信方式筒抜けになったら怖いから敵国に回収されたときの対策は必要だろうな
自爆機能と帰投能力のどっちがいいんだか

2021/06/07(月) 17:24:15.75

AAMでも不発弾回収されるとやばいしきっちり破壊しないとな

2021/06/07(月) 17:25:46.04

>>519
ピケット艦的なセンサー無人機とその内側に輪型陣しく随伴無人機とその中央にイージス艦的な有人機が配置みたいな感じかなあ自分の想像としては
>>575
危険地帯とか帰還できない奥地であれば帰還させないでそのまま目標に突撃自爆させるとかになるんでね

2021/06/07(月) 17:43:20.39

こりゃまだ最初は携行型で決まり！とも言えんなぁ

2021/06/07(月) 17:51:30.83

F-3を搭載できる無人機をつくればええんやない

2021/06/07(月) 17:54:01.17

宇宙で空中空母建造して降下させるか

2021/06/07(月) 17:55:19.61

吊り下げ型はサイズ的に出来ることが限られるしほぼ使い捨てじゃろ

2021/06/07(月) 17:55:20.57

空中にソノブイばらまくような感じかね？

2021/06/07(月) 17:56:15.78

無人機用エンジンを幾つか開発するみたいだから
当然の事ながら報道のタイプ以外の無人機も遠くない時点で出てくるだろうな

2021/06/07(月) 17:56:56.77

無人機の開発がいつからになるのかはよく分からないけど、クラウドシューティングが戦術的な肝なんで、
随伴無人機は複数種で同時に運用開始になると予想する
戦闘強度に応じたものかもしれない

F-3のスリムエンジン双発の限界推力と、機体規模的に引っ提げながら自分もウェポンベイ容積を確保しつつ
兵装を完全に割り振れるかという事のほうが疑問
携行無人機にウェポンベイがあったとしてもどの位飛べるのかと
滞空時間が長いミサイルキャリアーが別に必要になると思われる

2021/06/07(月) 17:57:33.89

？？？「無人機という建前なら巡航ミサイル作り放題や」

2021/06/07(月) 18:02:20.28

この前の門松みたいなやっつけ無人機はミサイル用エンジンだろうがこれはちゃんと航空機用エンジン使うんだろうな？

2021/06/07(月) 18:08:40.43

巨大なB2みたいなフレームにF-3と無人機多数引っ付けて戦闘空域まで行って分離、フレームは投棄とかはあかんかな

2021/06/07(月) 18:13:06.47

>>585
恐らくは新対艦誘導弾で採用されるであろうKJ300を携帯無人機にも使うんでね、共通化できれば量産できるしな
予定推力がドライ1.4トンという話あるしな
というか新対艦誘導弾を無人機化した物になるんでなかろか、弾頭部をセンサーと制御装置に変えて完成みたいな

2021/06/07(月) 18:13:08.29

>>586
訓練とかのたびにフレームおっとこすのは色々まずいのでは？

2021/06/07(月) 18:14:10.46

超音速巡航を行い、有人機が引き金を引けば有利な位置にある機体からミサイルが放たれ、
ミサイルが長射程化し脅威度が跳ね上がっている領域に自前でAWACS並みの情報処理能力を持つ機体で踏入り
高機能・高機動制空ステルス機を相手にする事前提で立ち回る
可能な限り航続距離と積載量を上げるためにエンジンは小型化が要求され、そこに戦術上有効手段となる大型化したミサイルとセンサーノード機を積む
軽薄短小と重厚長大のバランスがこれ程要求される機体って今まであったのかね

2021/06/07(月) 18:26:35.31

いきなりやけど、クラウドシューティングの本命ってミサイルやない気がするんよね。
極めて処理速度の速いコンピュータとセンサーユニットを統合したら、105mm榴弾を敵が存在しうる空間に向かって当てに行けると思うんよ
ミサイルと違って対策でけんからキルゾーンの敵は必殺出来る気がするんよな

2021/06/07(月) 18:29:34.38

>>590
そんなアムロみたいなのは無理や
どんだけ空広いと思ってんねん

2021/06/07(月) 18:33:17.67

>>591
空間の広さは反応時間の速さ次第よ
Δtが小さいほど標的が存在しうる空間は狭くなるからな
まぁ105mmは無理かも知れんけど、初速が速い機関砲の連射とか、ようは敵が居る空間への攻撃やなくて、敵がいる可能性の割と高い空間の塗り潰しみたいな攻撃が有効になるんやないからって事よ

2021/06/07(月) 18:46:27.26

既存の対空ミサイルだって、センサとプロセッサによってその瞬間ごとの敵の未来位置を予測して飛んでるんだけど

同じ事を、わざわざ射程が短くて飛翔経路の修正もできない機関砲弾でやっても効率悪いだけでは？

2021/06/07(月) 18:51:36.79

>>593
ステルスでミサイルが当たりにくくなっる前提なんやけど、1発あたりの攻撃にかかるコストが高すぎて、それでも外す事が多くなれば自然とそうなるかなぁという話よ

2021/06/07(月) 18:52:17.49

三式弾を散布するのかな？
まずは大和と武蔵を作る所からだな

2021/06/07(月) 18:52:59.85

>>590
三式弾ですね、わかりますん><

2021/06/07(月) 18:55:02.12

>>594
ならんわ

射程短くて修正すら利かない機関砲をあてられるほど「敵に対して正確に接近できる」「敵の未来位置を性格に予測できる」なら、そこにより遠距離からミサイルぶち混んだ方がマシ
わざわざ機関砲を使う理由がないよ、エスコンの縛りプレイじゃあるまいし

2021/06/07(月) 18:55:55.63

そんな長距離になったら風とかの影響が無視できないので無理
昔みたいに爆撃で周囲が焼け野はらになっても目標潰せればいいってのは今のご時世無理

2021/06/07(月) 18:56:51.60

敵の位置をそこまで把握してんなら指令誘導で当てればいい

2021/06/07(月) 19:16:38.92

日本は超長距離砲開発計画なんてあったっけ？

2021/06/07(月) 19:17:19.95

無人機に搭載するエンジンが気になるー

2021/06/07(月) 19:18:54.34

無人機版ブルーインパルスを編成する時が来たか。

2021/06/07(月) 19:23:34.56

https://grandfleet.info/military-trivia/6th-generation-fighter-fcas-development-france-germany-conflict/

報道されてる無人機はFCAS用の無人機みたいな感じかな？

2021/06/07(月) 19:24:27.44

まず始めにスクランブルを無人機にやらせる
これだけで防衛費がかなり浮く。

2021/06/07(月) 19:32:31.13

>>592
連射と塗り潰しって範囲としては同じじゃないのか
射撃位置予測は火器管制コンピューターが昔からやってるし
再突入体への迎撃ミサイルは速度が速まる程機動が単純化するんで可能なものなんだよね

2021/06/07(月) 19:34:44.77

>>604
今のところの構想だと無人機と有人機はセットで同時に出撃だから防衛費はかさむ気がするが

2021/06/07(月) 19:35:12.45

アラート機は高等練習機派生型戦闘機に女性パイロットでやらせるのが一番事故が少ない

2021/06/07(月) 19:37:39.85

大麻でもキメてんのか

2021/06/07(月) 19:41:37.45

なんと言うか、センサーノードをある程度分散配置しても連続的な捕捉が難しい気がするんよね。
ステルス機に対してもAAMのロックオンレーダーがちゃんと機能するなら最終誘導も出来るとはおもうけど、そこは対策されるんとちゃう？
もし無人機から対象に適切な角度でロックオンレーダー照射し続けな最終誘導できへんってなったらミサイルのコスパが悪化する気がするんよ。
そうなったら断続的な位置情報から推定位置に向かって三式弾撃つって言う発想も復活するかもなって話

2021/06/07(月) 19:45:59.40

精神障害があるな
まともな神経ならこんな事言えない

2021/06/07(月) 19:48:42.63

>>606
空自再編で無人機運用する人員増やしてスクランブルもさせる予定だったかと

2021/06/07(月) 19:50:39.51

>>603
というかFCASの無人機運用の話が携帯無人機しかなくてショボいのが気になるのよな
やはりダッソー案でなくエアバス案の方が良かったんでないかねえ

2021/06/07(月) 19:52:24.18

>ステルス機に対してもAAMのロックオンレーダーがちゃんと機能するなら
そこを気にするなら、SRAAMみたいに赤外線誘導を併用した方がマシじゃないかな

2021/06/07(月) 19:52:49.10

F-3もここまで来るともう５世代機じゃなくて6世代機と言っていいな

2021/06/07(月) 19:56:28.58

捕捉された後に自分の予測位置に向かって飛んで来るミサイルとDBFによって照射され続けるレーダーを欺瞞するのは難しい
現状レーダー誘導の空対空ミサイルはステルス機に対して予測位置にしっかり飛ぶ性能を持つというのが将来的な展望なんでね

2021/06/07(月) 19:58:29.84

>>614
第4.5世代以降の戦闘機しか知らんけど隔世感はあるよね
何もかもカウンターステルスを念頭に作られている
いちいちF-22やF-35の性能や構想・開発段階の質の高さが浮き彫りになっていくのが驚愕だけど

2021/06/07(月) 20:06:29.62

>>603
ドイツとフランス、まだｇｄｇｄやってんのか。（呆れ）
どっちも強情だからなぁ。
お互い妥協して良いもの作ろう、なんて考え方はまったくないのであろう。

2021/06/07(月) 20:22:30.22

FCASのデモンストレーターを2027年までに飛ばしたいらしいが

https://www.defensenews.com/global/europe/2021/05/21/fcas-developers-chasing-the-sweet-spot-in-mix-of-fighter-drone-designs/

2021/06/07(月) 20:23:52.42

>>618
2040年に配備開始というスケジュールなのでまだ先なんでないの？

2021/06/07(月) 20:25:14.57

>>618
協調してことに当たれるようなら最初から国境なんて引かれてないんだよ