【20式】戦後国産小火器総合 51【89式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbe5-B6Af) · 2021/05/31(月) 16:46:04.97

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 42【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617705011/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-ZynX) · 2021/06/12(土) 21:20:26.97

0430 名無し三等兵 2021/05/26 19:27:20
「20ミリ固定機銃現地部隊故障調査　昭和20年8月1日によれば、203空、601空の零戦、343空の紫電改共故障に苦しんでいることがわかる。2重給弾、折損、変形、内径不良、膅発の件数が「多し」と記されている。」
川崎まなぶのツイートより
なお、13mmはそれより酷かったともある。
末期の品質は相当悪いね…
ID:m70iEi3O

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-SYNo) · 2021/06/12(土) 21:20:56.14

>>200
いや、ソースあるなら出してもらわな。
俺が知ってるんだじゃ何の証明にもならないよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf10-+PDx) · 2021/06/12(土) 22:19:16.32

>>202
出してオレに何の得があんの？
出せるけどw

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-ewEI) · 2021/06/12(土) 22:25:42.49

艦載の対空機銃になんでエリコン20ミリを使わなかったんだろ　アメリカは使ってたでしょ

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx87-E0Y3) · 2021/06/12(土) 22:58:46.66

けっこうすごい迫力なんだな　6.5mmで反動が小さいと聞いてたが

実弾射撃旧日本軍九六式軽機関銃をフルオートで撃つ！マック堺のレビュー動画
https://www.youtube.com/watch?v=kF8WBqMjCeo&;list=RDCMUCI8dCgv5cGNE1CQ3TmSWJOg&index=5

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f7d-l8vw) · 2021/06/12(土) 23:21:58.53

シューターのせいでは？
鍛えられた軍人の中でも特にマッチョが持つもんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff7f-8mgH) · 2021/06/13(日) 05:03:07.38

「サイズ違いとか無い！服（靴）に身体を合わせろ」ってのが自衛隊なんだから、
６４式も軽量化じゃなくて信頼性の方に重点を置けば良かった。
そうすりゃ個々の自衛官がマッチョになって、全体的に戦闘力が上がったかも知れないｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3d2-HREZ) · 2021/06/13(日) 06:04:55.69

自衛官はガチマッチョにはなれないよ。あの鍛え方だと筋肉が溶ける。細マッチョにはなれるけどな。白人のデブの方が安定して撃つ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cff8-l016) · 2021/06/13(日) 09:50:15.09

駆け足腹筋腕立てに懸垂幅跳びとか自重が負荷になる体力練成が主流だから
マッチョになるよりも体重を落とした方が楽なんだよね自衛隊は
そのせいで体力練成＾ではヒーローで成績の評価が高いがいざ演習すると馬力がなくてすぐばてる
まともに重量物も持てん細マッチョという名のモヤシになるから銃がまともにうてんわけだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 63ae-U0AO) · 2021/06/13(日) 09:59:30.72

筋肉は黙っていてもカロリーを消費するから飯代が増えるぞ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp87-8mgH) · 2021/06/13(日) 11:26:45.08

あくまで比較の問題で、自衛官とてお前らよりは力持ちでタフだよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfbb-jX5t) · 2021/06/13(日) 13:45:04.23

そりゃ重くてデカい方が反動制御は容易よねぇ。とはいえ骨格からして限界ってもんがあるけど。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-u3Iz) · 2021/06/13(日) 14:51:19.99

戦場ってパワーより一ヶ月間動き続ける耐久力の方が重要だからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fde-5dWZ) · 2021/06/13(日) 15:07:48.35

>>203
Kwsk知りたいのでupしてくれたら、お礼にお宝画像をあげてもいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3d2-HREZ) · 2021/06/13(日) 15:20:23.73

>>211そりゃタフだよ。そういう訓練つんでるんだもん。でもボディービルダーみたいに重量と筋肉を同時に上げるようなそういう訓練ではないという事。彼らの訓練の重きは耐久力。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-ELBg) · 2021/06/13(日) 15:26:10.38

在日米軍の開放イベントでヒョロガリのオタクが
米兵の前で、んなこと言ってたの思いだしたわ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-l8vw) · 2021/06/13(日) 15:38:37.85

>>216
現役自衛官だろうね
腕立てや駆け足が得意だから持久力があると勘違いしてるだけ
実は体重軽いだけ
山で掩体掘ったり荷物運びしてるとたちまち根を上げるから米兵に馬鹿にされてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fde-5dWZ) · 2021/06/13(日) 15:41:27.86

>>215
空挺の人が日米共同訓練で米兵に「アイアムパラトローパー」って言ったら目をまん丸にしてびっくりしたってあったな。米軍で空挺と言えばゴリラみたいな奴が普通だから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3d2-HREZ) · 2021/06/13(日) 15:54:05.40

>>216ヒョロガリのオタクって自分の自己紹介しなくていいよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03d0-ge7j) · 2021/06/13(日) 16:27:06.53

現代戦だとさほど体格が重要で無いのは対日対北朝鮮対ベトナムで米軍が戦って実証されたと思うがね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fde-5dWZ) · 2021/06/13(日) 16:38:48.76

>>220
地上戦ではアメリカボロ負けだったからなあ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-ELBg) · 2021/06/13(日) 17:40:34.59

そもそもで言うとベトナム戦争の敗因について分かってないな
統合失調症かな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fde-5dWZ) · 2021/06/13(日) 19:20:25.18

ジャングルの地下に潜伏されて小火器中心の戦闘になったから

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/13(日) 19:25:04.66

ケサンの戦い
陸戦のキルレシオ1:12.5

米軍戦死 283 戦傷 1,622
ベトナム軍　戦死 3,561 ほか爆撃で戦死 5,000

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp87-8mgH) · 2021/06/13(日) 20:11:14.27

そもそも40kgの荷物を背負うパラトルパーに、ヒョロガリって考えられないけどね。まぁインチキ目撃談を続けたければ、ご勝手に。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f54-seqz) · 2021/06/13(日) 20:13:18.97

引き締まってるとか着痩せしてるとかならわかるけどヒョロガリはないわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-tj3i) · 2021/06/13(日) 20:31:01.28

グリンベレーやデルタの隊員は（あちら基準の）中肉中背細身が基本だとは大抵の書籍でかいてあるな。SEALSはちと話が別らしいけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cff8-l016) · 2021/06/13(日) 21:17:41.26

特殊部隊が普通の体格ってのはアメフト選手みたいなゴリマッチョを基準にしてるから日本みたいな細マッチョはガリチビ扱いだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf10-+PDx) · 2021/06/13(日) 21:45:38.66

マッチョじゃないとスコープやらアクセサリーだらけのアサルトライフル持ち歩けないからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03d0-6yw+) · 2021/06/13(日) 22:11:16.29

>>225
昔は農家のオバちゃんが米俵背負って山越えて米運んでたけどな
俺も登山やってて歩荷のバイトやってたからわかるけど、歩くのは技術が一番大切で筋肉だけじゃ無いぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 63da-DHOe) · 2021/06/13(日) 22:16:42.89

>>228
その理論ならアジア人全員ガリチビやんけ

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMff-8mgH) · 2021/06/13(日) 23:19:20.82

モヤシのフカしなぞ相手しなさんな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cff8-l016) · 2021/06/13(日) 23:26:22.18

>>231
中国軍インド軍とかアメリカ人みたいなゴリラがいるぞ
国家レベルでクスリやってんだろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cff8-l016) · 2021/06/13(日) 23:28:07.68

あと40kgとか全く重くないからな
このスレに多数いるであろうヒョロガリでもジムに半年も通えば全く問題なく背負って１００ｋｍ行軍できるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03d0-ge7j) · 2021/06/14(月) 00:50:57.45

>>234
30kg超えるとかなりキツイぞ
昔から一般歩兵の担ぐ重量は武器弾薬合わせても30kg程度が限界と言われてる
知り合いの空挺は60kg以上を担ぐと言ってけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-khlo) · 2021/06/14(月) 05:26:45.65

フランスの第二パラとか、プロテイン禁止だっていうし、まあどっこもそんな感じだろ。
短期決戦の対テロ部隊とか除いて、ボディビルダーみたいなんはガス欠になる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2301-xZOB) · 2021/06/14(月) 05:30:24.24

ヘリやらで現地そばにまで浸透しそこでぱっぱと始末する部隊と自衛隊みたいに数日間重量物を抱えて山野を踏破する部隊と同じにしてる馬鹿っていつ死んでくれるの？
後者は余計な筋肉あると害悪だぞ。
前者は筋肉があったほうがいいに決まってる。
そういう環境の戦闘を想定し訓練もしてるから筋肉が疲弊することもないマッチョ体形になる。
陸自の訓練やってみろよみるみる筋肉が細くなるから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-khlo) · 2021/06/14(月) 05:33:51.04

陸自で昇進できずにドロップアウトするガイジとか、戦力外の予備自とかの妄想は聞くだけ無駄。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3d2-HREZ) · 2021/06/14(月) 06:03:11.24

そもそも海兵隊とかも細い。兵士がゴリマッチョなんか映画の見過ぎ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03cd-l016) · 2021/06/14(月) 08:28:14.89

山岳部かよ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cff8-l016) · 2021/06/14(月) 09:45:21.35

>>237
余計な筋肉がないとか筋肉が細くなるとかじゃなくて
自重が軽いほうが訓練が楽だからわざとモヤシになってるだけだぞ
力仕事は若手に押し付ければいいからｗ
戦争なんてどうせ起きないってたかをくくってる

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp87-8mgH) · 2021/06/14(月) 09:51:31.89

実際に運動してない奴が、実態を知らずに適当な自慢話してるだけだよ。

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMc7-6yw+) · 2021/06/14(月) 10:00:10.34

ただ、デルタやシールズなんかはアナボリックステロイド取りまくってガンガン筋肉つけて副作用で精神病むやつも多いけどな
空自でメディックやってた奴は丼ぶりでプロテイン食わされてたと言ってたな
やってた当時は176cmで90kgあって体脂肪は10%ちょいだったみたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff10-un1C) · 2021/06/14(月) 10:52:05.34

>>236
プロテインってタンパク質のことだよ
タンパク質禁止って意味分からん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf61-xliS) · 2021/06/14(月) 11:05:02.68

>>227
普通のSEALSはイキリが基本ですからレンジャーと同じ

グリンベレーは海外派遣の教官チーム
デルタは対テロ、チーム6は誘拐暗殺
重複する場合もあるが目的が全然違う。

>>243
そんなもんだね10%+ぐらい。一桁になると病気に弱くなる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-l8vw) · 2021/06/14(月) 15:28:14.91

176の90で体脂肪10パーちょいってかなりムキムキだぞ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3de-5dWZ) · 2021/06/14(月) 16:04:33.16

体脂肪率は普通30位だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf61-xliS) · 2021/06/14(月) 16:17:45.60

30%は糧食班だよw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-u3Iz) · 2021/06/14(月) 19:24:09.54

耐久性も考えると15%ぐらいが理想と聞いた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-xZOB) · 2021/06/14(月) 19:27:38.28

マッチョなんかよほど気をつけないとなれないからな？
戦場を再現したような環境だと筋肉つかないし長時間走らせると筋肉は減る。
ビルダーがどんだけ栄養と生活に気を付けてるかを知ったほうがいいよ。
あと90キロで体脂肪10%ってもう化け物レベルだぞ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-khlo) · 2021/06/14(月) 20:18:52.70

実際、救難レスキューは空挺レンジャー以上の化物だろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3d8-ZBTC) · 2021/06/14(月) 21:46:58.13

集団行動は一番遅いやつに全体が引っ張られるので
一番弱いやつに合わせて装備を考えないとダメだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2336-nwq1) · 2021/06/14(月) 21:49:38.81

>>251
ヘリ使わない率ってどんなもんなんかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 636f-SYNo) · 2021/06/14(月) 22:00:24.39

>>253
ほぼ無い。
ただ、雪山遭難で降下後に要救助者を乗せたらヘリの定員がオーバーして
自力で雪山下山とかはやってたな。
まぁ、殆どのメディックが空挺レンジャーを陸自と一緒に履修しているから
空挺レンジャーと同じくらいに活動できると言う事でしょう。

2021/06/14(月) 22:10:39.94

イラク戦争のときのコメリカ軍は一人50kgの荷物を担いで徒歩行軍していたね
さすがに体を壊す者が多く問題になったとも聞いたね～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf7d-l8vw) · 2021/06/14(月) 22:53:38.91

タフガイだとフル装備に加えて三脚つけたままの50kg越えの機関銃担いで行軍する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/15(火) 04:16:21.28

そんなに筋肉好きなら
クロスフィットの動画でも見てくれ
https://youtu.be/8i1ZC7TBa8Y

クロスフィットは”様々な実用的な動作（ファンクショナルムーブメント）を高い度合いで行うストレングス、コンディショニングプログラムである。
10の身体能力（心肺機能、スタミナ、筋力、柔軟性、パワー、スピード、連動性、俊敏性、バランス、正確性）を総合的に改善することで、包括的なフィットネスの形成を目的としている。
そして、この包括的なフィットネスをクロスフィットでは”広範囲の時間域（有酸素域、中間域、無酸素域）、運動域（様々な身体動作）での高められた総合的な身体能力と定義している。

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMc7-6yw+) · 2021/06/15(火) 07:50:31.15

>>250
メディックはバケモノだよ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-FNDo) · 2021/06/15(火) 08:26:13.55

歩兵に必要なのは「何時でも何処でも気軽に使える車両」なのに
「防弾にしろ」「地雷に耐えろ」「BC兵器対応しろ」と何でも入りにして1台1000万ドル超え。
結局、米軍ですら数が揃えられず50kg背負って徒歩で行軍。

さすが本末転倒なのでMRZRや汎用軽機動車を新たに採用するも、
これもそのうち大型高性能高級化して、数を用意できず小型軽量で安価な車両を新採用するんだろうな。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/15(火) 08:43:41.41

>>259
1000万ドルって？MBTにでも載せてるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fde-5dWZ) · 2021/06/15(火) 09:47:47.91

>>259
BMP-1 呼んだ?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfe5-nisE) · 2021/06/15(火) 09:54:01.48

そうすると1両700万円の軽装甲機動車をキヨタニがあそこまで目の敵にする理由がわからん

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM9f-bkI0) · 2021/06/15(火) 09:55:56.66

欧州製じゃないから

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/15(火) 10:41:08.01

>>262
それは流石に3000〜3500万円の間違いだろ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-iC0J) · 2021/06/15(火) 10:45:42.97

>>262
1両700万とかどこから出てきたんだよ
低性能のクズの癖に3000万もするから叩かれてるんだろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-+PDx) · 2021/06/15(火) 12:20:53.14

>>261
BTR-90 呼んでない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3d2-HREZ) · 2021/06/15(火) 16:14:10.63

軽装甲は低性能なの？ハマーフルアーマーよりも防御は高いのは確実らしいけど？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/15(火) 16:30:18.69

>>267
公表されてへんから？？やな憶測やソース無し噂話はチラホラあんやけど
リンク先忘れたんやんけど海外サイトで重量と面積と写真からの厚さで
概略的な耐弾性を出してたサイトあったわ
探すのめんどいから探さへんけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f54-seqz) · 2021/06/15(火) 16:42:29.00

>>267
装甲付けた自動車と軽装甲車の違いでね？なんていうかクラス分けか

進学校の下と一般校の上みたいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f54-seqz) · 2021/06/15(火) 16:45:06.40

>>269追記
でもLAVなかったら今でもトラックとパジェロしか無かったんでな、必要な時に必要な装備を買える範囲のコストで賄えたのは大きいのだ
その点ではコマツは偉いのだ、まあそれ以降は……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3d2-HREZ) · 2021/06/15(火) 16:45:18.10

>>268それでは「ノモンハン戦で軽装甲の日本の戦車は銃装甲のソ連戦車に全く歯が立たなかった」とか根拠無く言ってた馬鹿と同じじゃない。
>>269それも同レベルの装甲車と比べようにも根拠が無いわけで何を持って低性能といってるのかが気になった。値段が高いというのならわかるが低性能の根拠がわからん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/15(火) 16:52:38.61

日本語でおｋ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cff8-l016) · 2021/06/15(火) 17:48:49.07

>>259
装甲すらない自動車に乗せられる兵士の気持ちもそれはそれでな
輸送科の支援ないと移動すらできんから自衛隊はとりあえず数だけ揃えたけどさ

じゃあ装甲すらないっ車両の見張りに一人おいて火力落とすのか？っていう

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/15(火) 18:28:14.30

米軍の凄いところは輸送車両にまでキット配布して装甲化してる事だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a347-3po1) · 2021/06/15(火) 18:40:07.58

陸自が装甲について本気で取り組むならまず、ハードトップの3t半や高機の導入から始めないとな。
戦闘・後方支援まとめて幌屋根仕様だけなんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-xZOB) · 2021/06/15(火) 19:14:51.32

>>271
日本叩きたいだけの馬鹿野郎だから相手にするな。
代表例が>>265ｵｯﾍﾟｹ Sr87-iC0Jとかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfe5-nisE) · 2021/06/15(火) 19:30:04.76

700万円だと思ってたわ違ったのか

そういえばアフガンかどっかに派遣された米兵へのインタビューか何かで
M240について、BTRの側面を抜くことができると話してた覚えがある
多分BTR60のことだろうな。70と80は側面9mmあるから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f54-seqz) · 2021/06/15(火) 19:32:52.72

>>277
700万は高機動車でなかったか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/16(水) 15:45:03.57

>>182
＞三人運用なのは99しかとかの方でbarは装填手なんて付かないから…
>>186
＞BARは軽機じゃなくてあくまで歩兵が一人で扱うオートマチックライフルなんだから

よくそんな口から出まかせ主張できるな。マジでキチガイなんじゃないのか？
実際はここのコメント欄にあるように
https://www.forgottenweapons.com/m1918-bar-first-variant-photos/
＞the BAR was not an individual weapon. It was manned by a crew of 3: the gunner, who carried and fired the weapon, and 2 assistant gunners who carried service rifles and had special belts of their own (with 4 pockets for BAR magazines and 4 for rifle clips).
＞BARは個別の武器ではありませんでした。それは3人の乗組員によって配置されました：武器を運んで発射した砲手と、サービスライフルを運び、独自の特別なベルトを持っていた2人のアシスタント砲手（BARマガジン用に4つのポケットとライフルクリップ用に4つ）。

詳しくは「The Browning Automatic Rifle」著者: Robert R. Hodges Jr.、 Robert R. Hodges
にて述べられている。当然三人で運用された。

>>186
64式は「99式軽機関銃を歩兵全員に持たせる」という思想で開発されたのは歴史的事実で確定済み。
確定済みの事実を翻すな。

＞話は少々それますが、64式小銃のコンセプトは「超軽機関銃」というものです。
＞そこで戦後、自衛隊の幹部となった旧軍の下級将校はこう思ったのです。「九九式軽機関銃のような自動小銃を兵士に持たせて、蛸壺にもぐらせれば、防衛戦では無敵だ！」という考えです。
https://plaza.rakuten.co.jp/tikutai/diary/200607050000/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/16(水) 16:02:54.58

60式106SPに61式戦車に64式MATなんかも待ち伏せ前提な作りっすね
当時の自衛隊のドクトリン、作戦環境、国内工業水準を考えればそれなりすね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93d1-lTBd) · 2021/06/16(水) 17:57:21.81

64式小銃で戦訓を取り入れたという割に重機関銃火力も狙撃銃も擲弾筒もガン無視してるのが謎

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-WCar) · 2021/06/16(水) 18:19:57.46

弾持ちを装填手とは言わんわ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/16(水) 21:32:29.79

96/99式の上側弾倉ってのは右側が全く見えなくなるからな
他のやつに警戒や目標探させないと上手く機能しない
64式のコンセプトはMGを除く分隊全員が軽量化したBARを装備する事であって20発弾倉・程々の性能・低い発射レートとも合致する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2363-8GVE) · 2021/06/16(水) 21:55:06.96

>>279
＞「九九式軽機関銃のような自動小銃を兵士に持たせて、蛸壺にもぐらせれば、防衛戦では無敵だ！」

九九式は自動小銃じゃない。
九九式軽機関銃のような自動小銃を
持たせたいっていうのは軽機関銃のような
機能も併せ持つ自動小銃が欲しいってことだ。
つまりそれはBARだよ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-l8vw) · 2021/06/16(水) 22:09:24.41

64式のコンセプトは国産の自動小銃だろ
フルオートは国防が専守防衛だから二脚つけました程度

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/16(水) 22:28:59.33

>>283-284
96・99式小銃は照準眼鏡と合わせて戦力を発揮したわけだが、なぜスコープすら装着できない無関係なBARが出てくるんだ？
BARは三人で運用するものだからそもそもお話にならん。

大体BARは1918年に採用されている訳だがそれをスルーして独自に96式を採用している訳だから最初から最後まで一切関係が無い。
まだブレンガンの方が関係あるだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-QK54) · 2021/06/16(水) 22:34:41.70

きょーじんのほし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-YknO) · 2021/06/16(水) 22:37:18.18

>>286
64式だってあの真上に飛び出た槓桿からしてスコープを付けることを前提としてデザインされてるとは言い難いだろ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/16(水) 22:45:56.09

>>286
陸自はスコープ装着を前提とした96/99式の様なコンセプトは求めていない
64式狙撃銃はあくまでマークスマンライフル兼簡易狙撃銃

96式を装備したのは日本軍で、日本軍の分隊の全自動火器の変遷は11年式→96/99式
自衛隊はM1918"A2"→64式・62式
当然64式の前身はBARとなるわけだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/16(水) 23:02:30.61

>>288
BARにはそもそもスコープが用意されていない。
64式の狙撃眼鏡は本体無改造で取り付けられる事からも分かる通り当初から搭載前提で設計されている。
つまり遥かに96式・99式の方が近いし、経緯としても96式・99式を歩兵全員に持たせる思想の結果が64式。

>>289
根本的な勘違いをしているようだが、96式・99式は命中精度の高さと弾薬不足から指切り単発射撃を多用していたし、
照準眼鏡を付け狙撃銃のようにも使用された。

>自衛隊はM1918"A2"
供与されただけ。他にM1911やM1ガーランドやM3A1も使用していたが、自衛隊としての思想に合うとか日本人の体格に合っているとかいう理由では無い事はわかるよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-ZynX) · 2021/06/16(水) 23:09:51.03

>「大体BARは1918年に採用されている訳だがそれをスルーして独自に96式を採用している訳だから最初から最後まで一切関係が無い。
まだブレンガンの方が関係あるだろうな。」

いつから自衛隊は96式装備したんだ？

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM7f-ewEI) · 2021/06/16(水) 23:29:40.24

全員軽機を持たせるコンセプトなら弾もたっぷり持たせるべきだったと思うがな
それだけの備蓄はちゃんとしてたのかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cff8-l016) · 2021/06/17(木) 00:05:42.87

米軍の弾を供与された時に問題なく撃てる
国産で作れる
自動小銃としての標準的な機能を持つ
日本人の体格で難なく使用できる

ここらへんが絶対に譲れないラインで
あとは可能な範囲で火力を上げるとかマークスマンライフルへの拡張性とか銃本体の耐久性とかを
現実的な範囲で詰め込んだのが64じゃないの？

機関銃の系譜とはまた違うように感じられる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-YknO) · 2021/06/17(木) 01:06:46.96

>96式・99式は命中精度の高さと弾薬不足から指切り単発射撃を多用していたし

BARは指切りなんてしなくても単発射撃が出来るんだが・・・・
さらに言うと20発入り弾倉も64式のように下向きについてる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-ZynX) · 2021/06/17(木) 01:57:36.79

> 陸幕武器課は1962年以降の試作調達で、この減装弾を使用すると決定する[40]。加えて、1961年7月に防衛庁は小火器体系を決定し、国産小銃の要求性能を提示していた[39]。提示された期待性能は7.62mm減装弾を使用し、フルオートの発射速度を毎分400発以下に抑え、300mにおける命中精度をBAR相当にすること、銃全長は100cm以下、重量は4kg以下に抑えることが期待された[41]。R6型Aはこれらに沿って発展・改良されて行く[41]。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3e5-nisE) · 2021/06/17(木) 03:33:31.31

オープンボルトの銃はとにかく引き金が重たい傾向にある。M240もかなり重かった
99式もBARもオープンボルトだし、64との重量の違いを抜きにしても実際の使用感は64とは全然違っただろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/17(木) 03:48:31.89

引き金のフィーリングといえば、taka25という元空挺の人が
64式小銃の妙に長過ぎるトリガー・リーチについて
「恐らく、この銃はシアーのエンゲージが非常に長くキレが悪いので、ジリジリとトリガーを引き絞るために長くしたのかもしれません。」
と書いてること思い出したわ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cff8-l016) · 2021/06/17(木) 04:11:43.68

64式を実際に撃てば分かるけどそもそも設計が合理的ではないから
単に無知なやつが撃てればいいという考えで作った、というだけかと
詰められてないんだよ色々と
最低限の機能はあるが洗練されてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/17(木) 06:52:53.86

>>298
確かに同時期に出来た他国の軍用アサルトライフルと比較すると詰めが甘いとは思います
>>81のリンク先の記事でも
＞FALやG3のサンプルを輸入して比較しなかったのか
＞採用に至るまでには、約9カ月に及ぶ各種試験がおこなわれたわけだ
などと、皮肉ってますし・・・

でも、まあ、原爆2発も落とされ無条件降伏
工業水準は低い、まともに動く機械は無いし作れもしない、そして技術者も足りない
という戦後のカオス日本の中で作られたアサルトライフルなので
しゃーないんじゃね？みたいな、当時なら御の字でしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/17(木) 07:17:24.38

1963年にアーマライト社で開発されたAR-18をベースとし開発された
89式小銃がどんなもんか気になっとる。

例えば「二見龍レポート#9 現代のサムライ荒谷卓特殊部隊を語る」という本で
初代特殊作戦群長荒谷卓氏が特戦群装備品導入に際してのお話の中で

特戦群の装備品導入に際しては、「日本の個人装備火器は全然役に立たないから海外のを装備化してもらいたい」

って言った時に「いやいや国産で揃えてもらわないといかん」ということなので「じゃあそのメーカーの人呼んで話をしましょう」

って言った時に「世界では最近はこういうウエポンを使っていますよ」って言っても

メーカーさんが「それは何ですか」と全然分からないんですよ。

「M4」でさえ聞いたことも見たこともないという。

の内容が気になっとる。実際外国製と比較して89式どうなんでしょ？
ラリー・ヴィッカーズ氏が来日して日本の特殊部隊に指導したときに89式の写真を撮りますた。
程度の情報しかなくて、あー気になるわ