【20式】戦後国産小火器総合 51【89式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbe5-B6Af) · 2021/05/31(月) 16:46:04.97

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 42【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617705011/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-khlo) · 2021/06/14(月) 20:18:52.70

実際、救難レスキューは空挺レンジャー以上の化物だろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3d8-ZBTC) · 2021/06/14(月) 21:46:58.13

集団行動は一番遅いやつに全体が引っ張られるので
一番弱いやつに合わせて装備を考えないとダメだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2336-nwq1) · 2021/06/14(月) 21:49:38.81

>>251
ヘリ使わない率ってどんなもんなんかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 636f-SYNo) · 2021/06/14(月) 22:00:24.39

>>253
ほぼ無い。
ただ、雪山遭難で降下後に要救助者を乗せたらヘリの定員がオーバーして
自力で雪山下山とかはやってたな。
まぁ、殆どのメディックが空挺レンジャーを陸自と一緒に履修しているから
空挺レンジャーと同じくらいに活動できると言う事でしょう。

2021/06/14(月) 22:10:39.94

イラク戦争のときのコメリカ軍は一人50kgの荷物を担いで徒歩行軍していたね
さすがに体を壊す者が多く問題になったとも聞いたね～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf7d-l8vw) · 2021/06/14(月) 22:53:38.91

タフガイだとフル装備に加えて三脚つけたままの50kg越えの機関銃担いで行軍する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/15(火) 04:16:21.28

そんなに筋肉好きなら
クロスフィットの動画でも見てくれ
https://youtu.be/8i1ZC7TBa8Y

クロスフィットは”様々な実用的な動作（ファンクショナルムーブメント）を高い度合いで行うストレングス、コンディショニングプログラムである。
10の身体能力（心肺機能、スタミナ、筋力、柔軟性、パワー、スピード、連動性、俊敏性、バランス、正確性）を総合的に改善することで、包括的なフィットネスの形成を目的としている。
そして、この包括的なフィットネスをクロスフィットでは”広範囲の時間域（有酸素域、中間域、無酸素域）、運動域（様々な身体動作）での高められた総合的な身体能力と定義している。

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMc7-6yw+) · 2021/06/15(火) 07:50:31.15

>>250
メディックはバケモノだよ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-FNDo) · 2021/06/15(火) 08:26:13.55

歩兵に必要なのは「何時でも何処でも気軽に使える車両」なのに
「防弾にしろ」「地雷に耐えろ」「BC兵器対応しろ」と何でも入りにして1台1000万ドル超え。
結局、米軍ですら数が揃えられず50kg背負って徒歩で行軍。

さすが本末転倒なのでMRZRや汎用軽機動車を新たに採用するも、
これもそのうち大型高性能高級化して、数を用意できず小型軽量で安価な車両を新採用するんだろうな。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/15(火) 08:43:41.41

>>259
1000万ドルって？MBTにでも載せてるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fde-5dWZ) · 2021/06/15(火) 09:47:47.91

>>259
BMP-1 呼んだ?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfe5-nisE) · 2021/06/15(火) 09:54:01.48

そうすると1両700万円の軽装甲機動車をキヨタニがあそこまで目の敵にする理由がわからん

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM9f-bkI0) · 2021/06/15(火) 09:55:56.66

欧州製じゃないから

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/15(火) 10:41:08.01

>>262
それは流石に3000〜3500万円の間違いだろ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-iC0J) · 2021/06/15(火) 10:45:42.97

>>262
1両700万とかどこから出てきたんだよ
低性能のクズの癖に3000万もするから叩かれてるんだろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-+PDx) · 2021/06/15(火) 12:20:53.14

>>261
BTR-90 呼んでない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3d2-HREZ) · 2021/06/15(火) 16:14:10.63

軽装甲は低性能なの？ハマーフルアーマーよりも防御は高いのは確実らしいけど？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/15(火) 16:30:18.69

>>267
公表されてへんから？？やな憶測やソース無し噂話はチラホラあんやけど
リンク先忘れたんやんけど海外サイトで重量と面積と写真からの厚さで
概略的な耐弾性を出してたサイトあったわ
探すのめんどいから探さへんけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f54-seqz) · 2021/06/15(火) 16:42:29.00

>>267
装甲付けた自動車と軽装甲車の違いでね？なんていうかクラス分けか

進学校の下と一般校の上みたいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f54-seqz) · 2021/06/15(火) 16:45:06.40

>>269追記
でもLAVなかったら今でもトラックとパジェロしか無かったんでな、必要な時に必要な装備を買える範囲のコストで賄えたのは大きいのだ
その点ではコマツは偉いのだ、まあそれ以降は……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3d2-HREZ) · 2021/06/15(火) 16:45:18.10

>>268それでは「ノモンハン戦で軽装甲の日本の戦車は銃装甲のソ連戦車に全く歯が立たなかった」とか根拠無く言ってた馬鹿と同じじゃない。
>>269それも同レベルの装甲車と比べようにも根拠が無いわけで何を持って低性能といってるのかが気になった。値段が高いというのならわかるが低性能の根拠がわからん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/15(火) 16:52:38.61

日本語でおｋ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cff8-l016) · 2021/06/15(火) 17:48:49.07

>>259
装甲すらない自動車に乗せられる兵士の気持ちもそれはそれでな
輸送科の支援ないと移動すらできんから自衛隊はとりあえず数だけ揃えたけどさ

じゃあ装甲すらないっ車両の見張りに一人おいて火力落とすのか？っていう

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/15(火) 18:28:14.30

米軍の凄いところは輸送車両にまでキット配布して装甲化してる事だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a347-3po1) · 2021/06/15(火) 18:40:07.58

陸自が装甲について本気で取り組むならまず、ハードトップの3t半や高機の導入から始めないとな。
戦闘・後方支援まとめて幌屋根仕様だけなんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-xZOB) · 2021/06/15(火) 19:14:51.32

>>271
日本叩きたいだけの馬鹿野郎だから相手にするな。
代表例が>>265ｵｯﾍﾟｹ Sr87-iC0Jとかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfe5-nisE) · 2021/06/15(火) 19:30:04.76

700万円だと思ってたわ違ったのか

そういえばアフガンかどっかに派遣された米兵へのインタビューか何かで
M240について、BTRの側面を抜くことができると話してた覚えがある
多分BTR60のことだろうな。70と80は側面9mmあるから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f54-seqz) · 2021/06/15(火) 19:32:52.72

>>277
700万は高機動車でなかったか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/16(水) 15:45:03.57

>>182
＞三人運用なのは99しかとかの方でbarは装填手なんて付かないから…
>>186
＞BARは軽機じゃなくてあくまで歩兵が一人で扱うオートマチックライフルなんだから

よくそんな口から出まかせ主張できるな。マジでキチガイなんじゃないのか？
実際はここのコメント欄にあるように
https://www.forgottenweapons.com/m1918-bar-first-variant-photos/
＞the BAR was not an individual weapon. It was manned by a crew of 3: the gunner, who carried and fired the weapon, and 2 assistant gunners who carried service rifles and had special belts of their own (with 4 pockets for BAR magazines and 4 for rifle clips).
＞BARは個別の武器ではありませんでした。それは3人の乗組員によって配置されました：武器を運んで発射した砲手と、サービスライフルを運び、独自の特別なベルトを持っていた2人のアシスタント砲手（BARマガジン用に4つのポケットとライフルクリップ用に4つ）。

詳しくは「The Browning Automatic Rifle」著者: Robert R. Hodges Jr.、 Robert R. Hodges
にて述べられている。当然三人で運用された。

>>186
64式は「99式軽機関銃を歩兵全員に持たせる」という思想で開発されたのは歴史的事実で確定済み。
確定済みの事実を翻すな。

＞話は少々それますが、64式小銃のコンセプトは「超軽機関銃」というものです。
＞そこで戦後、自衛隊の幹部となった旧軍の下級将校はこう思ったのです。「九九式軽機関銃のような自動小銃を兵士に持たせて、蛸壺にもぐらせれば、防衛戦では無敵だ！」という考えです。
https://plaza.rakuten.co.jp/tikutai/diary/200607050000/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/16(水) 16:02:54.58

60式106SPに61式戦車に64式MATなんかも待ち伏せ前提な作りっすね
当時の自衛隊のドクトリン、作戦環境、国内工業水準を考えればそれなりすね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93d1-lTBd) · 2021/06/16(水) 17:57:21.81

64式小銃で戦訓を取り入れたという割に重機関銃火力も狙撃銃も擲弾筒もガン無視してるのが謎

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-WCar) · 2021/06/16(水) 18:19:57.46

弾持ちを装填手とは言わんわ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/16(水) 21:32:29.79

96/99式の上側弾倉ってのは右側が全く見えなくなるからな
他のやつに警戒や目標探させないと上手く機能しない
64式のコンセプトはMGを除く分隊全員が軽量化したBARを装備する事であって20発弾倉・程々の性能・低い発射レートとも合致する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2363-8GVE) · 2021/06/16(水) 21:55:06.96

>>279
＞「九九式軽機関銃のような自動小銃を兵士に持たせて、蛸壺にもぐらせれば、防衛戦では無敵だ！」

九九式は自動小銃じゃない。
九九式軽機関銃のような自動小銃を
持たせたいっていうのは軽機関銃のような
機能も併せ持つ自動小銃が欲しいってことだ。
つまりそれはBARだよ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-l8vw) · 2021/06/16(水) 22:09:24.41

64式のコンセプトは国産の自動小銃だろ
フルオートは国防が専守防衛だから二脚つけました程度

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/16(水) 22:28:59.33

>>283-284
96・99式小銃は照準眼鏡と合わせて戦力を発揮したわけだが、なぜスコープすら装着できない無関係なBARが出てくるんだ？
BARは三人で運用するものだからそもそもお話にならん。

大体BARは1918年に採用されている訳だがそれをスルーして独自に96式を採用している訳だから最初から最後まで一切関係が無い。
まだブレンガンの方が関係あるだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-QK54) · 2021/06/16(水) 22:34:41.70

きょーじんのほし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-YknO) · 2021/06/16(水) 22:37:18.18

>>286
64式だってあの真上に飛び出た槓桿からしてスコープを付けることを前提としてデザインされてるとは言い難いだろ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/16(水) 22:45:56.09

>>286
陸自はスコープ装着を前提とした96/99式の様なコンセプトは求めていない
64式狙撃銃はあくまでマークスマンライフル兼簡易狙撃銃

96式を装備したのは日本軍で、日本軍の分隊の全自動火器の変遷は11年式→96/99式
自衛隊はM1918"A2"→64式・62式
当然64式の前身はBARとなるわけだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/16(水) 23:02:30.61

>>288
BARにはそもそもスコープが用意されていない。
64式の狙撃眼鏡は本体無改造で取り付けられる事からも分かる通り当初から搭載前提で設計されている。
つまり遥かに96式・99式の方が近いし、経緯としても96式・99式を歩兵全員に持たせる思想の結果が64式。

>>289
根本的な勘違いをしているようだが、96式・99式は命中精度の高さと弾薬不足から指切り単発射撃を多用していたし、
照準眼鏡を付け狙撃銃のようにも使用された。

>自衛隊はM1918"A2"
供与されただけ。他にM1911やM1ガーランドやM3A1も使用していたが、自衛隊としての思想に合うとか日本人の体格に合っているとかいう理由では無い事はわかるよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-ZynX) · 2021/06/16(水) 23:09:51.03

>「大体BARは1918年に採用されている訳だがそれをスルーして独自に96式を採用している訳だから最初から最後まで一切関係が無い。
まだブレンガンの方が関係あるだろうな。」

いつから自衛隊は96式装備したんだ？

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM7f-ewEI) · 2021/06/16(水) 23:29:40.24

全員軽機を持たせるコンセプトなら弾もたっぷり持たせるべきだったと思うがな
それだけの備蓄はちゃんとしてたのかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cff8-l016) · 2021/06/17(木) 00:05:42.87

米軍の弾を供与された時に問題なく撃てる
国産で作れる
自動小銃としての標準的な機能を持つ
日本人の体格で難なく使用できる

ここらへんが絶対に譲れないラインで
あとは可能な範囲で火力を上げるとかマークスマンライフルへの拡張性とか銃本体の耐久性とかを
現実的な範囲で詰め込んだのが64じゃないの？

機関銃の系譜とはまた違うように感じられる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-YknO) · 2021/06/17(木) 01:06:46.96

>96式・99式は命中精度の高さと弾薬不足から指切り単発射撃を多用していたし

BARは指切りなんてしなくても単発射撃が出来るんだが・・・・
さらに言うと20発入り弾倉も64式のように下向きについてる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-ZynX) · 2021/06/17(木) 01:57:36.79

> 陸幕武器課は1962年以降の試作調達で、この減装弾を使用すると決定する[40]。加えて、1961年7月に防衛庁は小火器体系を決定し、国産小銃の要求性能を提示していた[39]。提示された期待性能は7.62mm減装弾を使用し、フルオートの発射速度を毎分400発以下に抑え、300mにおける命中精度をBAR相当にすること、銃全長は100cm以下、重量は4kg以下に抑えることが期待された[41]。R6型Aはこれらに沿って発展・改良されて行く[41]。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3e5-nisE) · 2021/06/17(木) 03:33:31.31

オープンボルトの銃はとにかく引き金が重たい傾向にある。M240もかなり重かった
99式もBARもオープンボルトだし、64との重量の違いを抜きにしても実際の使用感は64とは全然違っただろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/17(木) 03:48:31.89

引き金のフィーリングといえば、taka25という元空挺の人が
64式小銃の妙に長過ぎるトリガー・リーチについて
「恐らく、この銃はシアーのエンゲージが非常に長くキレが悪いので、ジリジリとトリガーを引き絞るために長くしたのかもしれません。」
と書いてること思い出したわ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cff8-l016) · 2021/06/17(木) 04:11:43.68

64式を実際に撃てば分かるけどそもそも設計が合理的ではないから
単に無知なやつが撃てればいいという考えで作った、というだけかと
詰められてないんだよ色々と
最低限の機能はあるが洗練されてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/17(木) 06:52:53.86

>>298
確かに同時期に出来た他国の軍用アサルトライフルと比較すると詰めが甘いとは思います
>>81のリンク先の記事でも
＞FALやG3のサンプルを輸入して比較しなかったのか
＞採用に至るまでには、約9カ月に及ぶ各種試験がおこなわれたわけだ
などと、皮肉ってますし・・・

でも、まあ、原爆2発も落とされ無条件降伏
工業水準は低い、まともに動く機械は無いし作れもしない、そして技術者も足りない
という戦後のカオス日本の中で作られたアサルトライフルなので
しゃーないんじゃね？みたいな、当時なら御の字でしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/17(木) 07:17:24.38

1963年にアーマライト社で開発されたAR-18をベースとし開発された
89式小銃がどんなもんか気になっとる。

例えば「二見龍レポート#9 現代のサムライ荒谷卓特殊部隊を語る」という本で
初代特殊作戦群長荒谷卓氏が特戦群装備品導入に際してのお話の中で

特戦群の装備品導入に際しては、「日本の個人装備火器は全然役に立たないから海外のを装備化してもらいたい」

って言った時に「いやいや国産で揃えてもらわないといかん」ということなので「じゃあそのメーカーの人呼んで話をしましょう」

って言った時に「世界では最近はこういうウエポンを使っていますよ」って言っても

メーカーさんが「それは何ですか」と全然分からないんですよ。

「M4」でさえ聞いたことも見たこともないという。

の内容が気になっとる。実際外国製と比較して89式どうなんでしょ？
ラリー・ヴィッカーズ氏が来日して日本の特殊部隊に指導したときに89式の写真を撮りますた。
程度の情報しかなくて、あー気になるわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/17(木) 07:23:03.47

あとは色々と言われつつ愛されとるイチローナガタ氏が豊和工業を見学した際に

「じゃSIGの550は?」

「どんな銃ですかそれは?・・・」

というやり取りを見て
なんとなく不安になっとる今日この頃
https://ichiro.militaryblog.jp/e528251.html

まあ、89式はAR-18ベースだから悪い銃ではないんだろうけど
あー気になるわ、豊和工業に見学しに行きたいわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3e5-nisE) · 2021/06/17(木) 07:44:50.71

研究や開発に携わったごく一部の社員をのぞいて
その他大多数の豊和の社員や工場の従業員で海外製の銃に詳しい者は殆どいないと思う
だって彼らの業務には必要ない知識なんだから
そしてそれはどこの銃器メーカーも軍隊も変わらないと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/17(木) 08:01:37.89

>>291
旧軍がBARを軽くスルーしているという事。
英軍にも採用されていないしナチスに軽く併合されたポーランドやベルギー程度のものだな。
世界的に見て大して見どころも無い銃に過ぎない。

>>295
それが書かれた当時、99式なんか弾が無いから発射も出来ず比較不可能。比較に出せる銃の名前を出しただけだろう。

>>298
FALやG3はフルオートで制御不可能で実質セミオート専用、フルオートの機能はあっても実際には使えないポンコツだから
どうあっても自国で開発しなきゃいけない状況だったな。

>>300-301
そこらのエアガンオタクじゃないんだから、触ったことも無い銃を知ったかぶりされるよりずっと良い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f54-seqz) · 2021/06/17(木) 08:11:03.13

というか二見とイテローとか最近株がストップ安やん、それに言われたとか言われてもな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-42hD) · 2021/06/17(木) 08:24:42.67

>>302
豊和は知らんが他国の銃を知らない開発者しかいないなら今の銃が没個性になんかならんわい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-gK8G) · 2021/06/17(木) 08:43:49.22

64式&弱装弾の組み合わせはフルオート性能だけで言えば同世代のバトルライフルより優れたろうけど
よりにもよって自衛隊という一発一発の精度を極めて重視するユーザーが使うことになったのが相性悪かった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-ZynX) · 2021/06/17(木) 08:58:00.85

>>303
スルーも何も旧日本陸軍は1871年から1945年まで存在した組織の事ですが何か。
で、もうちょっと自衛隊の事を考えろよ、米軍ベースの戦術教練受けてるんだから聞いてきた様な96式の運用なんかより実際に運用してたBARの方がよっぽど詳しいんだよ
射撃もままならない以前に自衛隊は96式使ったこと無いんだよ。開発時にBAR並みの低速レートと命中精度求められてるのもそれが全てだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff32-OlVD) · 2021/06/17(木) 08:58:36.52

「いい銃を作る」なんて目的は企業として間違ってるからな
正しいのは「売れる(儲かる)製品を作る」こと

その意味で言うなら豊和は豊和であるというだけでまあまず間違いなく自衛隊には売れるんだから、もうクリアしてるわけ
あとの品質向上とかは余技、サービスに過ぎない
他国銃との比較なんて発想出てくるわけない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/17(木) 09:01:25.00

>>307
BARは「M1918」で当時旧軍に見向きもされないし、海外で採用した国もごく一部でしかない。
そして>>279で書かれているように、自衛隊は旧軍と本土防衛をする点で一致、人材も引き継いでいる。
低発射レートと命中精度は旧軍からの伝統。BARなんて元々二脚すらなく前進しながら立射する銃だから根本的なコンセプトが違っている。
全然違う次元の銃であるBARは無関係。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a301-tD/8) · 2021/06/17(木) 09:04:07.42

米軍の弾を供与された時に問題なく撃ててそれを渡された陸自隊員も
何の慣熟も必要なく即座に銃の性能をいかんなく発揮できる･･･
という事になっているらしいが
ならば減装弾など最初から要らないんじゃねえ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-ZynX) · 2021/06/17(木) 09:06:26.92

>>309
元々二脚付いてなかろうと自衛隊は二脚付いて以降のBARしか知らない訳だが。
自衛隊にとってのBARはA2だし20連弾倉で伏射する銃だよ、64式に近い(96式は上側給弾)
そもそも装填手必要で重すぎるのはダメってお前自身が言ったんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/17(木) 09:34:40.57

>>311
>元々二脚付いてなかろうと自衛隊は二脚付いて以降のBARしか知らない訳だが。
君は自衛官の人員はソ連のように「畑から湧いてきた」とでも思ってるのか？
>>279で書かれているように人材は引き継いでいる。

>そもそも装填手必要で重すぎるのはダメってお前自身が言ったんだろ
その通り。BARなんて論外だ。話にならん。

BARは立射で前進しながら射撃する銃。それが基本設計。第一、軽機関銃の概念すら固まって居ない時代の古代の遺物だ。
なんで1960年代に自衛隊が調達する際に、古代の全然戦況が違う時代の1918年の銃を参考にするのか？
お前の頭の時空は狂っているんじゃないのか？
例えば今から40年前といえば1981年、そんな古代の遺物が役に立つわけなかろう。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-WCar) · 2021/06/17(木) 10:00:28.48

99式よりBARの方が重いとか言いだす奴は違うなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/17(木) 10:07:25.97

「99式よりBARの方が重い」の検索結果>>313のみ
妄想狂は5chではなく精神科に行くべき

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-WCar) · 2021/06/17(木) 10:11:30.89

うわぁw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/17(木) 10:13:28.05

>>315
しっかり頭を治してこいよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fde-5dWZ) · 2021/06/17(木) 10:18:31.29

64式が1940年に正式配備されていれば、、、
実戦の現場からメチャクチャクレームの嵐だったろうなあ

38式に戻せって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fde-5dWZ) · 2021/06/17(木) 10:19:35.81

実戦で使うならやっぱり長年の実戦経験で作られた38式だね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03d0-ge7j) · 2021/06/17(木) 10:28:46.46

交戦距離の短い南方戦線だったら歩兵の自動火器と対戦車兵器が普及してたら戦局も変わっただろうと思えるから、陸自が軽機的な小銃で揃えたり普通科に対戦車兵器をてんこ盛りにさせる理由は理解できる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-ZynX) · 2021/06/17(木) 10:49:12.64

>>312
お前自身、「「参考にした銃は96式と99式。重すぎるBARなんかは論外で日本人の体格で扱う事は不可能。」
「余りに酷い妄想。
BARは元々射手、装填手、弾薬手の三人で運用、射手は腰だめで射撃姿勢が取れるようにベルトにストックをひっかけられる特殊な金属製カップを付けていた。」

と言っておきながら、99式の方がBARより遥かに重いのと、実際はBARには存在しない装填手がつく事に関してはどうなんだと言っている訳だが

お前的にはBARは重過ぎで複数人で運用する兵器で軽くて一人で運用できる方が良いんだろう？なおさらBARの方が合致するじゃないか。

そして元の設計は40年前とか関係無い。自衛隊にとって一番新しい軽機型小銃がBARのA2でそれを全員に配布しようと考えたというだけだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-M2nH) · 2021/06/17(木) 11:18:15.87

>>320
地球上のあらゆる人類にとってM1918と1939年の99式、どちらが新しいかは明白。
人類共通の認識が理解できないならさっさとおつむの病院に行きなさい。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/17(木) 11:37:18.02

BARは重過ぎで運用に装填手がいるから(実際は居ない)有り得ない！99式の方が全然重いし装填手いるけどコレはノーカン！

って事？
コイツ舌何枚あるんだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-ZynX) · 2021/06/17(木) 11:41:18.58

>>321
自衛隊がM1918A2を装備したのは1954年。前身の発足から数えると1950年。
96式や99式より後に使い出したのがBARのA2でそこに原設計は関係ないぞ。

自衛隊にとってはM1918A2とガーランドの後継であって99式の後継じゃない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/17(木) 11:41:27.59

もしも自衛隊がBARを理想形とするならば単純に.308版のBAR改良型でも配備してるだろ。
実際そうなっていないんだから基本的な知能が足りてないとしか言えない。

そもそも日本人はBARを実戦で使用した事すらないし、スコープも無いBARなんか旧軍でも自衛隊でも使い物にならんよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/17(木) 11:43:07.01

大体箱型20連マガジンが共通点だ！理論だとG3もFALもM14もM16E1も全部同じという事になる。
こいつはマガジンしか目に入らんのか。アホを極めてるな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff61-xliS) · 2021/06/17(木) 11:45:09.45

ロクヨンにスコープあるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-ZynX) · 2021/06/17(木) 11:46:44.50

>>325
そうじゃなくて30連上側マガジンは明白にあり得ないという話だが
そもそも装填手が付くしチームで視界をカバーしないといけない上側弾倉の軽機はその時点で明白にコンセプトから外れる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff61-xliS) · 2021/06/17(木) 11:47:48.20

>>301
大事なのはタマと銃身ですから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/17(木) 11:50:08.46

>>327
またキチガイの妄想か。一体どこの自衛隊幹部の発言だ？勝手に捏造するな。
>>279で述べられているように64式のコンセプトは
＞話は少々それますが、64式小銃のコンセプトは「超軽機関銃」というものです。
＞そこで戦後、自衛隊の幹部となった旧軍の下級将校はこう思ったのです。「九九式軽機関銃のような自動小銃を兵士に持たせて、蛸壺にもぐらせれば、防衛戦では無敵だ！」という考えです。
https://plaza.rakuten.co.jp/tikutai/diary/200607050000/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-ZynX) · 2021/06/17(木) 12:00:07.27

>>329
「一体どこの自衛隊幹部の発言だ？勝手に捏造するな。」
それこっちのセリフだよ。
どこのどいつか言ってみろよ。

要求仕様は発射レートの低い個人で使えるフルオート容易な小銃であって、一人で使う事を想定していないし発射レートも普通な99式は全く駄目なんですが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-ZynX) · 2021/06/17(木) 12:11:52.51

自衛隊の要求した小銃は>>295で書いたけど「300mでBAR並みに(フルオートが)当たる小銃」

どう言い訳しようと実際に要求として出ているのだからスタイルの全く違う99式ではなく普及版BARである事は明白なんだが
馬鹿の脳内幹部じゃなくて陸幕の総意として纏められたものだからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-M2nH) · 2021/06/17(木) 12:33:20.71

>>330
＞99式は全く駄目なんですが
日本語読めないのか？
「そこで戦後、自衛隊の幹部となった旧軍の下級将校はこう思ったのです。「九九式軽機関銃のような自動小銃を兵士に持たせて、蛸壺にもぐらせれば、防衛戦では無敵だ！」という考えです。」
「そこで戦後、自衛隊の幹部となった旧軍の下級将校はこう思ったのです。「九九式軽機関銃のような自動小銃を兵士に持たせて、蛸壺にもぐらせれば、防衛戦では無敵だ！」という考えです。」
1918と1939という数字がどっちが大きいかわからないだけでなく、日本語すら読めないとはな。

>>331
BARと64式ではスコープの有無、三人運用、重量、防御用機関銃と前進しながら射撃する攻撃用機関銃とあらゆる面で異なっているが？
糞も味噌も一緒くたというのはお前の事なんだろうな。

＞「300mでBAR並みに(フルオートが)当たる小銃」
物資不足の中で供与されたから、目的に全く合っていないが仕方なく使用していた銃よりも命中精度が低かったら問題だろうに。
大体BARが理想形なら64式の開発自体を行っていない。お前のデタラメ論は根本的な矛盾を抱えてるんだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-ZynX) · 2021/06/17(木) 12:42:14.99

>>332
はいはい、ネットブログソースの脳内幹部の名前は出せないのね。
BARが理想とか誰も言っていないし、BARを各員が持てる様に4kgの小銃の形に収めたのが64式。

そしておまえは1954年と1939年の数字も読めないんだな。採用年次で見れば自衛隊にとって(そもそも99式なんて採用したことなんかないんだが)どっちが現行最新モデルかは明白。
99式はBARのA2より前に採用され、A2の採用前の1945年に退役した旧軍の過去の遺物である事も分からない。
そして要求仕様は何度も言うがBARなみの命中精度を実現する小銃であり99式は全く関係無い。
3人運用は99式の方であり重量も99式の方が重い。右側は全く見えないのでそもそも1人で運用する事が不可能。発射レートも普通。
お前は現実を見ろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/17(木) 12:44:26.33

>>333
これまでの経緯を全て無視して持論の妄想を書きなぐり続けるのは相当重度な精神症状だな。
さっさと頭の病院に行け。大事件を起こして他人に迷惑をかけた後だと大変だぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cff8-l016) · 2021/06/17(木) 14:29:31.10

過度に侮辱的な言葉を使うのは止めないか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-+W2E) · 2021/06/17(木) 14:56:37.39

もう二人とも後には引けんのだろうな・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2363-8GVE) · 2021/06/17(木) 16:24:17.20

まぁ99式は軽機関銃、BARはフルオート機能の
ついた自動小銃、どちらが64式に近いかは
明白だわな。
いずれにせよ64式を開発するにあたってBAR
を直接参考にしたか否かはともかく、99式
みたいな軽機関銃を指標としたってことは
まず考えられないだろ。
M27 IARみたいな銃を設計するのにミニミを
直接参考にはしないのと同じだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-M2nH) · 2021/06/17(木) 16:33:38.67

>>337
>BARはフルオート機能のついた自動小銃
では全くなく、BARは三人運用、軽機関銃の代用、そして攻撃用機関銃だし、M1918A2ならセミオート不可能でフルオートオンリー。
20連ボックスマガジン同士なら全部同じ！というイカレタ理論によるとM14もG3もFALもM16E1も全部同一になる。お話にならない。

99式軽機関銃は防衛線で高い戦果を挙げ、64式同様に狙撃眼鏡が用意され、高い命中精度を誇った。
どちらが64式に近いかは明白だわな。第一沖縄戦の教訓から全員に機関銃を持たせるというのが64式開発に繋がった。

＞いずれにせよ64式を開発するにあたってBARを直接参考にしたか否かはともかく、
そこが一番重要だろ。ここのソースが無いから単なる奇抜な妄想理論に過ぎない訳で。
BARが自衛隊の防衛戦闘に最適ならば64式なんてものは開発されずにBARが継続使用されていただけの話。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-gK8G) · 2021/06/17(木) 17:35:45.56

仲いいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-xZOB) · 2021/06/17(木) 18:29:30.89

俺の股間のバー！！はすごいんだけどな。世界最高傑作と女たちは言う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/17(木) 18:33:36.22

息切れしてると思うんでネタ投入するわ
みんなが大好きな住友製ネタ

＞水上艦用機関銃架３型で大激怒！
＞そんなおり、住友重機が水上艦用の機関銃架について新型を売り込んできました。
＞「小型軽量になって設置も楽ですよ！」という触れ込みでした。
＞必要なので早速試作品を設置して水上で射撃してみると、１本支柱の長さが悪かったため
＞甲板と共振してしまい、射撃散布界がとんでもなく広くなってしまうものとなりました。

リンク貼れないんで詳しくは「改自衛隊で奏でた交響曲」「【軍事技術】海賊派遣で機銃どこに置く？あさぎり型の苦労話！」で検索してくらはい

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/17(木) 18:53:55.21

>>338
64式の教訓とかどこソースよ？
自衛隊が理想としたのは小銃にBARの要素を盛り込む事であってBARそのものでは無いし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-tj3i) · 2021/06/17(木) 19:29:08.72

>>281　供与品で説明付く。
重機についてはM2で一体どこに不満があると。スコープ付けての単発射撃（米軍は朝鮮戦争でやってる）訓練を聞かないのは謎だけど。狙撃銃についてはガーランドに狙撃眼鏡つければ選抜射手用に実用上問題あるまい。
擲弾筒は旧軍にはなかった対戦車平射擲弾筒（スーパー・バズーカともいう）の供与品を国産で更新しようと、試製66式擲弾銃を1981年まで弄ってた。結局ものにならずにカール・グスタフで更新したけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f54-seqz) · 2021/06/17(木) 20:02:58.10

>>341
また住重か

これではリモコン銃塔とか注文しない訳だよなあ……

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-MIaW) · 2021/06/17(木) 20:09:12.17

21年ももう半分終わったのに20式が配備すらされてないってどういうことですか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2301-eZSB) · 2021/06/17(木) 20:38:38.42

共振とか試験してみないと出ない系だと思うんだが
それで大激怒って事は技術系ではないかね？
こんな調子が通常進行だと自衛隊の技官ってのは大変な仕事だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3e5-nisE) · 2021/06/17(木) 20:44:11.43

世の中ではコロナでいろんなものが遅れたり中止になったりしてるんやで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f54-seqz) · 2021/06/17(木) 20:46:09.82

>>347
困ったものだな……早くワクチン接種が進むといいの

とはいえ>>345が言うようにまだ
なのはちょっとなあ……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03e4-l016) · 2021/06/17(木) 23:10:17.79

>>341
なんか船の構造の方に問題があるようにも思える

取り付け部にビーム材がなくて甲板だけに固定されてたとか

2021/06/17(木) 23:15:11.32

20式小銃、あるところにはあるんだろうけど、このご時世なかなか公開の式典もやってないからねー