軍事＠2ch掲示板として軍事的に架空戦記を語るスレです
※異世界転移、ファンタジーの話は荒れますのでここではやらないで下さい
現実から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ
前スレ
【架空戦記】ネット仮想戦記を語ろう29【火葬戦記】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1601827687/
■関連スレ
ネット仮想戦記を叩こう3
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1455852050/
小説以外の軍事書籍を語りたい方は 関連スレ
新軍事板書籍・書評スレ 76 雑談禁止
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1615343051
創作や自作設定の内容・設定について語りたい方は
■○創作関連質問＆相談スレ95○■
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622209661/
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【架空戦記】ネット仮想戦記を語ろう30【火葬戦記】
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2021/06/12(土) 21:29:50.77ID:keqFQH5u
48名無し三等兵
2021/07/09(金) 13:23:34.03ID:TP1uhAx2 それを言ったら銀英二次の某ココア閣下なんて全部で何バージョンあるのか、もはや作者も把握してないのでわ
49名無し三等兵
2021/07/09(金) 15:54:00.42ID:uJeGoSwn >>47
といっても、作者はその手の制約を力ずくで粉砕したいがために宇宙要塞とやらを投げ込んだのだろうから、そういう控えめな話は無理じゃないだろうか。
といっても、作者はその手の制約を力ずくで粉砕したいがために宇宙要塞とやらを投げ込んだのだろうから、そういう控えめな話は無理じゃないだろうか。
50名無し三等兵
2021/07/10(土) 01:34:17.68ID:A68UcwK7 現実から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ
51名無し三等兵
2021/07/10(土) 02:21:29.29ID:0GU79CKq 現実から外れていない仮想戦記というものはありえるのか？
52名無し三等兵
2021/07/10(土) 10:42:05.53ID:A68UcwK7 現実から外れていない兵器のみ登場する仮想戦記ならあり得る
53名無し三等兵
2021/07/11(日) 17:03:29.97ID:XONQtLl4 現実には存在しなかった兵器が活躍する仮想戦記も
現実には採用されなかった戦術が駆使される仮想戦記も
現実には発生しなかった戦略状況への対処がテーマとなる仮想戦記もオールウェルカム。
現実からの遊離の程度がどの程度までなら許容範囲かというのは全くの個人差でしかないので、
自分の好みに合わない作品については黙ってスルーするのが吉。
現実には採用されなかった戦術が駆使される仮想戦記も
現実には発生しなかった戦略状況への対処がテーマとなる仮想戦記もオールウェルカム。
現実からの遊離の程度がどの程度までなら許容範囲かというのは全くの個人差でしかないので、
自分の好みに合わない作品については黙ってスルーするのが吉。
54名無し三等兵
2021/07/11(日) 17:20:06.10ID:cxH3iT3N 反日的な内容のものだけは取り上げないでほしい
55名無し三等兵
2021/07/11(日) 17:36:45.68ID:UoApYm5C 日本が不利だったり負けたりするのも反日なんか？
日露戦争も太平洋戦争も、開戦した時点で日本は圧倒的に不利な状況なんだけど
日露戦争も太平洋戦争も、開戦した時点で日本は圧倒的に不利な状況なんだけど
56名無し三等兵
2021/07/11(日) 19:51:57.57ID:FqzT2ScB57名無し三等兵
2021/07/11(日) 20:39:42.39ID:XONQtLl4 「戦国時代に自動小銃」が仮想戦記の許容範囲外であるなら、
「戦国時代に浸透戦術」はどうか。
さらに言えば、何らかの方法でその時代ではありえない知識と能力を身に付けた登場人物がいること自体が「SF」ではないのか。
そのような「SF」的要素を一切含まない仮想戦記は本当に可能なのか？
「戦国時代に浸透戦術」はどうか。
さらに言えば、何らかの方法でその時代ではありえない知識と能力を身に付けた登場人物がいること自体が「SF」ではないのか。
そのような「SF」的要素を一切含まない仮想戦記は本当に可能なのか？
58名無し三等兵
2021/07/11(日) 21:22:17.91ID:FqzT2ScB SF的要素を含むかどうかじゃなくて、SF兵器が出てくるかどうかって話じゃないの？
自動小銃は別に普通に現実に存在しているわけで別にSF兵器の部類じゃないし問題無いと思うけど
自動小銃は別に普通に現実に存在しているわけで別にSF兵器の部類じゃないし問題無いと思うけど
59名無し三等兵
2021/07/11(日) 21:39:38.38ID:2dbMpKy2 南北戦争で突撃銃が実用化される小説なら既にある
海外だけど
海外だけど
60名無し三等兵
2021/07/11(日) 22:28:49.61ID:exeShLf0 アーサー王の時代に機関銃を実用化するとこから始まってるからな向こうは、というかThe Guns of the Southなら現代からの密輸品だろ。
61名無し三等兵
2021/07/11(日) 22:38:18.10ID:xg8g1E3S >そのような「SF」的要素を一切含まない仮想戦記は本当に可能なのか？
今の仮想戦記は未来人がタイプスリップだの転生憑依が跋扈しまくっている所為でそう思い込んでいるかもしれんが
そもそも仮想戦記はシミュレーション戦記ってことであって、特定の国を不思議パワー炸裂で超強くする戦記って意味じゃないんだよ
今の仮想戦記は未来人がタイプスリップだの転生憑依が跋扈しまくっている所為でそう思い込んでいるかもしれんが
そもそも仮想戦記はシミュレーション戦記ってことであって、特定の国を不思議パワー炸裂で超強くする戦記って意味じゃないんだよ
62名無し三等兵
2021/07/11(日) 23:23:22.79ID:XONQtLl4 作中に未来からの転生者とかが登場せず、
あくまで作中の時代的制約から逸脱しないように注意深く歴史改変が為されていたとしても、
現実では為しえなかった歴史改変そのものが、
メタ的には「未来からの転生者」と同じ効果を有する作者の後知恵だろうに。
「SF」的要素というのは何もタイムスリップとかオーバーテクノロジーとかだけじゃないよ。
はっきり言って、仮想戦記という発想それ自体が「SF」なんだよ。
「SF的要素を排除した仮想戦記」というのがそもそも矛盾でしかない。
あくまで作中の時代的制約から逸脱しないように注意深く歴史改変が為されていたとしても、
現実では為しえなかった歴史改変そのものが、
メタ的には「未来からの転生者」と同じ効果を有する作者の後知恵だろうに。
「SF」的要素というのは何もタイムスリップとかオーバーテクノロジーとかだけじゃないよ。
はっきり言って、仮想戦記という発想それ自体が「SF」なんだよ。
「SF的要素を排除した仮想戦記」というのがそもそも矛盾でしかない。
63名無し三等兵
2021/07/11(日) 23:58:55.73ID:JmXNqzza それはSFという言葉の捉え方の問題だろう
あらゆる歴史シミュレーションを全てSFという範囲に入れるのか、それともSFという言葉をオーバーテクノロジーを用いた話という意味で使っているかっていう
あくまでオーバーテクノロジーという意味でのSFなら、未来人とか未来技術が干渉してこない仮想戦記はSF的要素はないと言える
あらゆる歴史シミュレーションを全てSFという範囲に入れるのか、それともSFという言葉をオーバーテクノロジーを用いた話という意味で使っているかっていう
あくまでオーバーテクノロジーという意味でのSFなら、未来人とか未来技術が干渉してこない仮想戦記はSF的要素はないと言える
64名無し三等兵
2021/07/12(月) 00:11:42.69ID:NsBTaSU+ 学術的には仮想戦記や歴史改変の根本は「反事実歴史学(Counterfactual history)」であり
事実に反する仮定の歴史を利用して実際の歴史をより深く理解する学問の手法と言える
古代ローマの歴史家が既にアレクサンダー大王の研究に使用してたりと案外歴史は長い
これはもちろんフィクションのジャンルの1つである「歴史改変(Alternate history)」とは区別されるものだが
結局のところ目的が研究なのか娯楽なのかという曖昧な線引きによって区別されているだけだ
ウィンストン・チャーチルは「ゲティスバーグでリーが勝利し南北戦争の勝者がアメリカ連合軍になった歴史」について1931年に書いているが
これは上記の2つのジャンルどちらとも見なされる微妙な立場の文章とされている
この文章自体にSF色はないしチャーチルの立場からみれば研究に分類されそうなものだが
文章は架空の世界の架空の歴史家によって解説される文体で書かれていて
実際の歴史書のパロディのようで娯楽色もあるものだ
というわけでシミュレーションを突き詰めると研究色が増すが
娯楽を追求する事もいくらでもできるし
研究と娯楽を両立することすらもできるし
またSF色を増したりオカルト色を増したり政治的プロパガンダ色を増したり
なんでも有りなジャンルであるというだけだと思う
もちろんSF色を完全に廃する事に成功してる作品もいくらでもある
反事実歴史学に分類される研究が全くSF的ではないが仮想戦記的ではある文章になる
…というのはあり得ると思うし
娯楽作品として書かれたがシミュレーション戦記として書かれてる作品の中には
ほとんど反事実歴史学そのものみたいな作品もそれなりにある…と思う
まあそれはそれとして…
書き手が後知恵で書いてるから構造的に未来からの転生者と同じだからみんなSFだ
というものの見方はなんというか逆に変な方向に考え過ぎなのでは
当時の人物達も完全な確信を持って行動してる訳ではない以上
サイコロが転がるように判断が変わった歴史も有り得ると思うし
史実では左に行った一人の人物がたまたま気分で右に行っただけの架空の話を想像して書いてもそれが即座にSFにはなるまい…と俺は思う
事実に反する仮定の歴史を利用して実際の歴史をより深く理解する学問の手法と言える
古代ローマの歴史家が既にアレクサンダー大王の研究に使用してたりと案外歴史は長い
これはもちろんフィクションのジャンルの1つである「歴史改変(Alternate history)」とは区別されるものだが
結局のところ目的が研究なのか娯楽なのかという曖昧な線引きによって区別されているだけだ
ウィンストン・チャーチルは「ゲティスバーグでリーが勝利し南北戦争の勝者がアメリカ連合軍になった歴史」について1931年に書いているが
これは上記の2つのジャンルどちらとも見なされる微妙な立場の文章とされている
この文章自体にSF色はないしチャーチルの立場からみれば研究に分類されそうなものだが
文章は架空の世界の架空の歴史家によって解説される文体で書かれていて
実際の歴史書のパロディのようで娯楽色もあるものだ
というわけでシミュレーションを突き詰めると研究色が増すが
娯楽を追求する事もいくらでもできるし
研究と娯楽を両立することすらもできるし
またSF色を増したりオカルト色を増したり政治的プロパガンダ色を増したり
なんでも有りなジャンルであるというだけだと思う
もちろんSF色を完全に廃する事に成功してる作品もいくらでもある
反事実歴史学に分類される研究が全くSF的ではないが仮想戦記的ではある文章になる
…というのはあり得ると思うし
娯楽作品として書かれたがシミュレーション戦記として書かれてる作品の中には
ほとんど反事実歴史学そのものみたいな作品もそれなりにある…と思う
まあそれはそれとして…
書き手が後知恵で書いてるから構造的に未来からの転生者と同じだからみんなSFだ
というものの見方はなんというか逆に変な方向に考え過ぎなのでは
当時の人物達も完全な確信を持って行動してる訳ではない以上
サイコロが転がるように判断が変わった歴史も有り得ると思うし
史実では左に行った一人の人物がたまたま気分で右に行っただけの架空の話を想像して書いてもそれが即座にSFにはなるまい…と俺は思う
65名無し三等兵
2021/07/12(月) 00:21:07.93ID:Er1FGZB0 >>61 「蒼海のグングニル」というなろう小説がある
1930年代の日本人が、水中物体の高速移動を観察することから、
（水中に落ちた無誘導ロケット、という偶然が発起だ）
スーパーキャビテーション魚雷を実用化する
（んで、ww2を日本が無双しちゃう後ろ4/5はオマケ）
転生者は、いない。現地人だけ
イスカンダル星人が波動エンジンを持ち込んだみたいな、隔絶した技術移転もナシ
ナビエストークス式など、流体力学の理論は19世紀に確立済。ちょー未来技術もナシ
異世界転生モノのように、都合の悪いところを魔法でゴニョゴニョすることもナシ
あくまで当時の治見と技術だけ
あなたの言う「SF」は抜きの仮想戦記の一例だ
1930年代の日本人が、水中物体の高速移動を観察することから、
（水中に落ちた無誘導ロケット、という偶然が発起だ）
スーパーキャビテーション魚雷を実用化する
（んで、ww2を日本が無双しちゃう後ろ4/5はオマケ）
転生者は、いない。現地人だけ
イスカンダル星人が波動エンジンを持ち込んだみたいな、隔絶した技術移転もナシ
ナビエストークス式など、流体力学の理論は19世紀に確立済。ちょー未来技術もナシ
異世界転生モノのように、都合の悪いところを魔法でゴニョゴニョすることもナシ
あくまで当時の治見と技術だけ
あなたの言う「SF」は抜きの仮想戦記の一例だ
66名無し三等兵
2021/07/12(月) 07:24:58.21ID:DPlHj/yl ドイツがソ連じゃなく中東に侵攻する架空とかあんまないな
中東といっても北アフリカ経由じゃなくシリアからイラク〜湾岸方面ね
中東といっても北アフリカ経由じゃなくシリアからイラク〜湾岸方面ね
67名無し三等兵
2021/07/12(月) 09:37:02.01ID:H0XkIk1L 同志書記長のいる世界だったら絶対裏切って横腹刺すだろ。あるとしたらBOBで講和した場合でないと
68名無し三等兵
2021/07/12(月) 13:26:14.51ID:5R0n9IzC ドイツが中東つうと、トルコ経由なのか?通過認めんとか言われたら轢くんさな?
69名無し三等兵
2021/07/12(月) 13:34:23.89ID:IAekxKvv シリアもイラクも史実で枢軸国としてイギリス軍と戦闘しているが
すぐに占領されているからな
タイミングもバルバロッサ作戦前後辺りでイギリスやソ連に対する揺動としてはまあまあ機能したと言えるだろう
すぐに占領されているからな
タイミングもバルバロッサ作戦前後辺りでイギリスやソ連に対する揺動としてはまあまあ機能したと言えるだろう
70名無し三等兵
2021/07/12(月) 13:48:25.99ID:xtj752Hd72名無し三等兵
2021/07/13(火) 01:08:37.38ID:2SEhaOck なろうのThe Islands Warが更新されただと・・・
73名無し三等兵
2021/07/14(水) 12:28:30.35ID:BgxWqs0X ドイツ軍がトルコルートで中東侵攻したら当時イギリス領のキプロス島どうするねん？
74名無し三等兵
2021/07/14(水) 22:49:24.85ID:sQQSlQSc スエズ詰まればそのまま遊兵
75名無し三等兵
2021/07/14(水) 23:13:45.99ID:kwv5yw99 キプロスはトルコやシリアに近すぎるから
ドイツ軍の爆撃機にやられてあまり活躍できないだろう
ドイツ軍の爆撃機にやられてあまり活躍できないだろう
76名無し三等兵
2021/07/15(木) 09:32:45.48ID:jE+LyjPC ドイツ「キプロスはいずれ貴国に差し上げる」
トルコ「どうぞどうぞお通り下さい」
トルコ「どうぞどうぞお通り下さい」
77名無し三等兵
2021/07/15(木) 21:01:22.88ID:Sh8QimiS 「なにわの総統一代記」の作者さん、なろう投稿してたの！？
79名無し三等兵
2021/07/16(金) 11:48:10.69ID:qWww6kWV >>72
近年のコメントを見ると、読者達から批判的な意見が目立つ様になってしまっているからなぁ
加えて作者の思想や歴史観がストーリーやコメントで表面化するにつれ、アンチが増えていったしな
確かに自分から見ても、敵のローリダ寄りの描写が目立って、日本側を悪く書いている様に感じたな
更新再開したのはいいが、この空気で続きを書いていくのはきついな
近年のコメントを見ると、読者達から批判的な意見が目立つ様になってしまっているからなぁ
加えて作者の思想や歴史観がストーリーやコメントで表面化するにつれ、アンチが増えていったしな
確かに自分から見ても、敵のローリダ寄りの描写が目立って、日本側を悪く書いている様に感じたな
更新再開したのはいいが、この空気で続きを書いていくのはきついな
80名無し三等兵
2021/07/16(金) 12:30:09.77ID:dSNM2T1r 未来から吹いた風、わざわざアメリカに18インチ砲艦作らせるよう仕向けて日本は16インチ砲の大和型作るってわざわざ不利になるようなことして何考えてるんだろう
サイズ抑えて量産するってならまだしも、結局2隻しか作らないなら普通に史実の大和型作った方がいいと思うんだけど
サイズ抑えて量産するってならまだしも、結局2隻しか作らないなら普通に史実の大和型作った方がいいと思うんだけど
82名無し三等兵
2021/07/17(土) 01:02:05.40ID:ZX4aDyTA83名無し三等兵
2021/07/17(土) 01:38:28.86ID:AWXTyJ24 >>79
火葬戦記全般に言える事やけど昨今の防衛関連の移り変わりが年単位どころか下手すると月単位でガラッと変わる状況なのがね
空自がF35のヘビーユーザー化（予定込みだと米海軍に追いつきかねない導入数）、英空母群が極東に派遣とか誰が予想できたことやら
作者の方は少子化やら愛国者様（）で絶望してる感じではあるけど仮想敵たる中もそっち方面で自爆しかけてる状況やし
火葬戦記全般に言える事やけど昨今の防衛関連の移り変わりが年単位どころか下手すると月単位でガラッと変わる状況なのがね
空自がF35のヘビーユーザー化（予定込みだと米海軍に追いつきかねない導入数）、英空母群が極東に派遣とか誰が予想できたことやら
作者の方は少子化やら愛国者様（）で絶望してる感じではあるけど仮想敵たる中もそっち方面で自爆しかけてる状況やし
84名無し三等兵
2021/07/17(土) 10:25:29.66ID:/Qgs9cv6 文芸書籍サロンのネット架空戦記スレでもあったけど
ここ最近の現代日本の異世界や過去へのタイムスリップものはかなり躊躇なく武力行使するから
島戦争みたいにやたらと武力行使に躊躇する日本って今は受けないんだよな
現実でも敵対国への態度をかなり露骨にアピールするようになったからそこまで行使に躊躇する日本ってのも違和感すらあるようになってしまった
ここ最近の現代日本の異世界や過去へのタイムスリップものはかなり躊躇なく武力行使するから
島戦争みたいにやたらと武力行使に躊躇する日本って今は受けないんだよな
現実でも敵対国への態度をかなり露骨にアピールするようになったからそこまで行使に躊躇する日本ってのも違和感すらあるようになってしまった
85名無し三等兵
2021/07/17(土) 10:27:10.02ID:jEnZW3tH 元祖タイムスリップ大戦争
86名無し三等兵
2021/07/17(土) 10:32:54.73ID:jEnZW3tH 途中で送信してしまった
タイムスリップ大戦争を去年読んでみたけど主人公に全く感情移入できなくて
ネット社会のすごさを痛感したわ
タイムスリップ大戦争を去年読んでみたけど主人公に全く感情移入できなくて
ネット社会のすごさを痛感したわ
87名無し三等兵
2021/07/19(月) 01:23:48.72ID:KsNPON0I 島戦争の初期は2012年あたりと考えるとぶっちゃけ取り残されすぎというかなんつーか＞違和感
自衛隊の変革もそうだけど在日米軍も地味に変わって行ってる訳で
原潜やらオスプレイに対して騒ぐ裏で横浜NDにはいつのまにやら陸軍事前集積ストックが二セット分保管され始めてるという
自衛隊の変革もそうだけど在日米軍も地味に変わって行ってる訳で
原潜やらオスプレイに対して騒ぐ裏で横浜NDにはいつのまにやら陸軍事前集積ストックが二セット分保管され始めてるという
88名無し三等兵
2021/07/19(月) 01:26:21.78ID:r/MO6/0O89名無し三等兵
2021/07/19(月) 01:39:09.80ID:KsNPON0I >>88
在日米軍完全撤退＝米のモンロー主義リターンズもとい本土引きこもりの復活なので無茶と言えば無茶なのだが
こうでもしないとローテ配備によって大幅に規模が変動する在日米軍の規模を確定させろという本職案件を個人でやらんといかんという悪夢
この手の最大手ともいえる日本国召喚でも在日米軍は完全引きこもり決めてるという設定で描写放棄してる始末だし
ついでに20年代以降書く場合は北のせどり監視部隊に英空母部隊（英海兵隊一個中隊同乗）、更にちらちら来てるインドやらフランス軍も巻き込まれかねんぞ！ﾎﾝﾏﾔﾒﾃｸﾚﾒﾝｽという奴である
在日米軍完全撤退＝米のモンロー主義リターンズもとい本土引きこもりの復活なので無茶と言えば無茶なのだが
こうでもしないとローテ配備によって大幅に規模が変動する在日米軍の規模を確定させろという本職案件を個人でやらんといかんという悪夢
この手の最大手ともいえる日本国召喚でも在日米軍は完全引きこもり決めてるという設定で描写放棄してる始末だし
ついでに20年代以降書く場合は北のせどり監視部隊に英空母部隊（英海兵隊一個中隊同乗）、更にちらちら来てるインドやらフランス軍も巻き込まれかねんぞ！ﾎﾝﾏﾔﾒﾃｸﾚﾒﾝｽという奴である
90名無し三等兵
2021/07/19(月) 01:51:31.53ID:KsNPON0I あ、追加案件として転位に日本海や東シナ海あたりまでも巻き込まれた場合
中国海軍と中国海警、SR枠で台湾海軍の艦船も巻き添えやな！（白目
いやホンマどーしろというのだ、これらの連中（北方領土も巻き込まれた場合ロシア第18機関銃・砲兵師団がセットでついてくるのから全力で目をそらしつつ
中国海軍と中国海警、SR枠で台湾海軍の艦船も巻き添えやな！（白目
いやホンマどーしろというのだ、これらの連中（北方領土も巻き込まれた場合ロシア第18機関銃・砲兵師団がセットでついてくるのから全力で目をそらしつつ
92名無し三等兵
2021/07/19(月) 03:01:56.97ID:KsNPON0I >>91
そもそも海兵隊といっても本来の太平洋担当たる第三海兵師団と第一師団から抽出され展開してる第31海兵遠征部隊でまた別物だし
同じ沖縄には陸軍の高射部隊以外にもグリーンベレー一個大隊（390名）が基地警備名目で潜んでるという
これ以外にも韓国方面から移動する部隊が立ち寄ったりもするわけで、そらガン無視しないと頭痛くなります罠と
そもそも海兵隊といっても本来の太平洋担当たる第三海兵師団と第一師団から抽出され展開してる第31海兵遠征部隊でまた別物だし
同じ沖縄には陸軍の高射部隊以外にもグリーンベレー一個大隊（390名）が基地警備名目で潜んでるという
これ以外にも韓国方面から移動する部隊が立ち寄ったりもするわけで、そらガン無視しないと頭痛くなります罠と
93名無し三等兵
2021/07/19(月) 05:05:23.67ID:N2nJnNBE いい加減転移系の話は文芸板の方でやってくれよ
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1614649786/#
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1614649786/#
94名無し三等兵
2021/07/19(月) 05:21:29.34ID:2jQEdS0K いいんだよ別にそんなの気にしなくて
95名無し三等兵
2021/07/19(月) 05:28:46.23ID:N2nJnNBE 冒頭に書いてあるんだから気にしろ
96名無し三等兵
2021/07/19(月) 20:32:15.74ID:5uv5esZ9 >>84
独立第７師団かく戦えりで91年自衛隊でわざわざ書いてるの見て
自衛隊は軍隊じゃないもん文学ってもう死んだんだなって思ったわ
自己矛盾と殺人への哲学がそれはそれで面白い面があったと思うけど時代じゃないし
倫理観より刺激、物語が起伏より降下なしで上昇し続けるのが求められてるであろう、なろうは特に向いてなさそうね
独立第７師団かく戦えりで91年自衛隊でわざわざ書いてるの見て
自衛隊は軍隊じゃないもん文学ってもう死んだんだなって思ったわ
自己矛盾と殺人への哲学がそれはそれで面白い面があったと思うけど時代じゃないし
倫理観より刺激、物語が起伏より降下なしで上昇し続けるのが求められてるであろう、なろうは特に向いてなさそうね
97名無し三等兵
2021/07/19(月) 20:33:30.01ID:5uv5esZ9 いやまあそういう文学ほとんど読んだことないけど
98名無し三等兵
2021/07/19(月) 20:48:36.90ID:A+x3pGHr 令時なんかは特に、どんな手を使おうと国民を飢えさせないって点で徹底してるし、
これも倫理観だろう。より切実きわまりない。
これも倫理観だろう。より切実きわまりない。
99名無し三等兵
2021/07/19(月) 21:03:46.25ID:5uv5esZ9 国家の存在意義や社会機構の存続もまあ倫理観の一種かもしれないけど人と人との倫理観の話ね
その文脈上での語義をそらすとなんとでも返せるし、リアリストっぽい事言えるけど
私はそういう事が言いたかったんじゃないかな。組織や個人の自己保存と、人と人との良識が矛盾したときどうするかの二律背反文学の話で出した倫理観なので
その文脈上での語義をそらすとなんとでも返せるし、リアリストっぽい事言えるけど
私はそういう事が言いたかったんじゃないかな。組織や個人の自己保存と、人と人との良識が矛盾したときどうするかの二律背反文学の話で出した倫理観なので
100名無し三等兵
2021/07/19(月) 21:08:24.44ID:5uv5esZ9 令時は枝としては触れてるけど、話の大筋として一貫して思考実験的なマクロ視点、国家の論理で書いてる点で徹底してると思う
もちろんその作品としては正しいし文学的に完成度が高いと思うけど
転移というしかけの一つが同じで同じ組織を扱うだけでジャンルがそもそも違うと思う
もちろんその作品としては正しいし文学的に完成度が高いと思うけど
転移というしかけの一つが同じで同じ組織を扱うだけでジャンルがそもそも違うと思う
102名無し三等兵
2021/07/21(水) 17:25:11.30ID:Oee0dVf6 ふと思ったけどドイツ海軍のZ計画完遂させた仮想戦記ってあんまりないな
H級戦艦単体で登場するのはあるけど、計画通り6隻そろえたのは中々見つからないし、O級巡洋戦艦とかP級装甲艦は滅多に見かけない気がする
H級戦艦単体で登場するのはあるけど、計画通り6隻そろえたのは中々見つからないし、O級巡洋戦艦とかP級装甲艦は滅多に見かけない気がする
103名無し三等兵
2021/07/21(水) 18:04:30.28ID:gOOk4S+N 史実通り開戦しない限りスケジュール的に無理があるから仕方ない
同じ理由でライオン級とかガスコーニュ級、アルザス級も見ないし
まあRSBCなんかはWW2を早く終わらせてWW3を舞台にしてスケジュール上の問題を解決してZ計画を完成させてたが
同じ理由でライオン級とかガスコーニュ級、アルザス級も見ないし
まあRSBCなんかはWW2を早く終わらせてWW3を舞台にしてスケジュール上の問題を解決してZ計画を完成させてたが
104名無し三等兵
2021/07/21(水) 22:23:33.88ID:7cBwDDKm 更に言えば、Z計画というのはあくまでも机上の計画で、燃料問題等は完全無視なのよ。
１９４４年まで第二次世界大戦勃発が遅れたとして、独がZ計画を遂行できたかというと。
外貨不足から、そもそも物資調達が不可能で艦隊建造が出来る訳ねえべ。
百歩譲って完成できても、独国内のどこに燃料があるの？
というツッコミどころ満載の計画ですな
１９４４年まで第二次世界大戦勃発が遅れたとして、独がZ計画を遂行できたかというと。
外貨不足から、そもそも物資調達が不可能で艦隊建造が出来る訳ねえべ。
百歩譲って完成できても、独国内のどこに燃料があるの？
というツッコミどころ満載の計画ですな
105名無し三等兵
2021/07/21(水) 22:28:17.20ID:BRdchwQ+ ソ連と開戦しなかったら燃料はいくらでも輸入できた
106名無し三等兵
2021/07/21(水) 22:41:40.62ID:DcQ9Y88V 6隻作れてもソビエト海軍並みにクルーが足りねえ
107名無し三等兵
2021/07/21(水) 23:10:35.06ID:Oee0dVf6 まあ確かにほぼ0から一気に海軍国に並ぶ大艦隊を作り上げようって計画だしな
まともに考えれば無理があるのは当たり前か
まともに考えれば無理があるのは当たり前か
108名無し三等兵
2021/07/21(水) 23:20:51.99ID:OGX4+x0X ww1だと何気に英の6割くらい戦艦を量産してたし、その頃と同じノリなんでは？
110名無し三等兵
2021/07/22(木) 11:28:01.70ID:NzVB6Jry111名無し三等兵
2021/07/25(日) 05:15:17.64ID:1rSnmivW112名無し三等兵
2021/07/25(日) 22:33:04.76ID:kDMM7S0I 死体蹴り以外でフランス海軍が活躍してる作品自体あったっけ？
艦載機が活躍はまれにあったが
艦載機が活躍はまれにあったが
113名無し三等兵
2021/07/26(月) 00:48:09.67ID:eVq4vsoY そもそもフランスの戦艦が建造されて活躍する場面を作るためにはどういう歴史が必要になるんだろう
二次大戦が起きてドイツに降伏したらアウトだから、ナチが政権取れず第二次世界大戦も起こらない世界で、40年代半ばに地中海でイタリア相手に局地戦争するような展開か？
二次大戦が起きてドイツに降伏したらアウトだから、ナチが政権取れず第二次世界大戦も起こらない世界で、40年代半ばに地中海でイタリア相手に局地戦争するような展開か？
114名無し三等兵
2021/07/26(月) 02:26:03.75ID:Q+liWeBS 別にそんな歴史を大きく変えなくても
フランス政府が降伏せず分裂もせずに植民地に撤退して継戦すればいい
フランス海軍が独伊海軍と全力で交戦する話が書ける
あとは逆にヴィシーフランスを即座に全力で枢軸参戦させても
フランス海軍の全力でイギリス海軍と交戦する話にできる
フランス政府が降伏せず分裂もせずに植民地に撤退して継戦すればいい
フランス海軍が独伊海軍と全力で交戦する話が書ける
あとは逆にヴィシーフランスを即座に全力で枢軸参戦させても
フランス海軍の全力でイギリス海軍と交戦する話にできる
115名無し三等兵
2021/07/26(月) 04:12:41.24ID:094icLm3 いやフランスの未完成の戦艦も活躍するにはどうしたらいいかと思って
政府が降伏しなくても本国が落ちたらクレマンソー以降の戦艦の完成は絶望的じゃなかろうか
政府が降伏しなくても本国が落ちたらクレマンソー以降の戦艦の完成は絶望的じゃなかろうか
116名無し三等兵
2021/07/26(月) 04:18:44.02ID:Q+liWeBS それは単に建造を早めればいいとしか思わないな
117名無し三等兵
2021/07/26(月) 05:23:55.92ID:NhMAZ7gI クレマンソーは工事の進捗度が1割程度、ガスコーニュは降伏時点で未起工だから、ドイツの侵攻までにこれらが完成してるように建造を早めるとなると最低3〜4年程度は前倒しにしないといけない
当然リシュリュー級建造だけじゃなく、その原因となった建艦競争も同じく前倒しにならないと整合性が取れないのでそこも変わってくる
そう考えると欧州各国の建艦事情が変化するこれも結局大きい歴史改変になってくるのでは
当然リシュリュー級建造だけじゃなく、その原因となった建艦競争も同じく前倒しにならないと整合性が取れないのでそこも変わってくる
そう考えると欧州各国の建艦事情が変化するこれも結局大きい歴史改変になってくるのでは
118名無し三等兵
2021/07/26(月) 05:46:45.67ID:Q+liWeBS それがナチスが政権を取れないとかみたいなのと並ぶ大きな歴史改変だとは思わんけど
119名無し三等兵
2021/07/26(月) 05:55:39.85ID:kBBtlIzj ナチスが政権とる前にドイツが再軍備を宣言しなきゃならんから、必然的にナチスに対する軍の協力は無くなるだろうな
120名無し三等兵
2021/07/26(月) 06:01:20.96ID:xSUUmgfR クレマンソーとガスコーニュはビスマルクの対抗として建造されてんだから
事前に計画だけは固めてて建艦ドックの余裕が史実よりあれば3年くらいは前倒しできるよ
ドイツやイタリアの建艦を早めなくても開戦時にはまだ未成で1941年位に同盟国の協力で完成くらいには十分持っていけると思う
事前に計画だけは固めてて建艦ドックの余裕が史実よりあれば3年くらいは前倒しできるよ
ドイツやイタリアの建艦を早めなくても開戦時にはまだ未成で1941年位に同盟国の協力で完成くらいには十分持っていけると思う
121名無し三等兵
2021/07/26(月) 20:05:33.66ID:N0gXIJXQ 商業だしくっそ古いけど伊吹秀明の帝国大海戦がフランス海軍大活躍(というか一方の軸)だったはず
あれはソ連が史実よりヤバいレベルの内ゲバで人材枯渇して外に出られる状況じゃないのと
いつもなら美大落ちのヒトラーが合格して中堅画家として成功してる世界だったはず
あとフランス海軍大活躍ではないけどガンダムファイトパロで有名な吉田親司の世界戦艦大和列伝だと
フランスの革命ヤマトことロペスピエールが結構出番あったような
あれはソ連が史実よりヤバいレベルの内ゲバで人材枯渇して外に出られる状況じゃないのと
いつもなら美大落ちのヒトラーが合格して中堅画家として成功してる世界だったはず
あとフランス海軍大活躍ではないけどガンダムファイトパロで有名な吉田親司の世界戦艦大和列伝だと
フランスの革命ヤマトことロペスピエールが結構出番あったような
123名無し三等兵
2021/07/28(水) 18:17:22.82ID:/RcnCuBy フランスの戦艦といえばリヨン級も全然出てこないよね
仮想戦記の定番ネタで八八艦隊があるけど、八八艦隊が完成した世界ならワシントン軍縮条約で破棄されたリヨン級が就役しててもいいはずなんだが、そういう仮想戦記でここに触れた話を見たことがない
仮想戦記の定番ネタで八八艦隊があるけど、八八艦隊が完成した世界ならワシントン軍縮条約で破棄されたリヨン級が就役しててもいいはずなんだが、そういう仮想戦記でここに触れた話を見たことがない
124名無し三等兵
2021/07/28(水) 19:14:05.39ID:ahDqX1Wq >>123 Wikipedia(Google翻訳で仏語も）見たところ、1915年起工予定を、WWI勃発でキャンセルしたとあるぞ。
最初からWWIが起こってない世界設定なら全く別だが、史実軍縮条約でってのは、とっくにポシャってた話を紙上の辻褄合わせで完全没にしただけだろ。
ユトランドの戦訓を経た後に、『まだ起工していない』戦艦を改めて建造する訳がないわな。
最初からWWIが起こってない世界設定なら全く別だが、史実軍縮条約でってのは、とっくにポシャってた話を紙上の辻褄合わせで完全没にしただけだろ。
ユトランドの戦訓を経た後に、『まだ起工していない』戦艦を改めて建造する訳がないわな。
125名無し三等兵
2021/07/28(水) 19:19:43.96ID:eFuPXuDg リヨン級じゃなくてノルマンディー級だな
126名無し三等兵
2021/07/28(水) 19:25:18.91ID:K15nqswt どちらにせよ２４０００トン級で２１〜２３ノット、３４センチ砲では活躍は難しいそうな……
127名無し三等兵
2021/07/28(水) 19:37:27.42ID:eFuPXuDg イタリアの弩級戦艦の大改装前よりは若干強力だから微妙なところだな
イタリアの真似して改装したら普通に使えるだろうけど
イタリアの真似して改装したら普通に使えるだろうけど
128名無し三等兵
2021/07/28(水) 20:01:49.55ID:EEPHhUae 4連装4基16門とかいうロマン溢れる主砲装備
こんだけ門数載っける設計って中々ない気がする
まあ
こんだけ門数載っける設計って中々ない気がする
まあ
129名無し三等兵
2021/07/28(水) 20:12:38.89ID:aEzImXd3 確か史実で一番主砲の数が多い戦艦がエジンコートで14門だっけ
まあそこまで数盛るくらいならワンランク上の主砲を搭載するという発想になるんだろう
まあそこまで数盛るくらいならワンランク上の主砲を搭載するという発想になるんだろう
130名無し三等兵
2021/07/28(水) 21:20:38.97ID:cGbv955n >>113
ポーランド開戦が無ければワンチャンあるだろ
英仏が平和主ｇ・・・ヘタレまくってドイツが夢想したようなZ計画完遂後に開戦という世界戦ならワンチャン
Z計画艦隊ならフランス海軍戦ってもやれんじゃね？イギリスにも対抗できるかも（錯乱）とか思ってた連中だから
フランスの戦艦が建造されて活躍する場面は武運次第だから知らんが
ポーランド開戦が無ければワンチャンあるだろ
英仏が平和主ｇ・・・ヘタレまくってドイツが夢想したようなZ計画完遂後に開戦という世界戦ならワンチャン
Z計画艦隊ならフランス海軍戦ってもやれんじゃね？イギリスにも対抗できるかも（錯乱）とか思ってた連中だから
フランスの戦艦が建造されて活躍する場面は武運次第だから知らんが
131名無し三等兵
2021/07/28(水) 21:31:37.69ID:MxBeZNKZ ポーランド開戦がないということは、ドイツが軍備拡張を（一時的に）諦めた世界だな
戦前ドイツには、軍備拡張と国民経済の維持を両立するだけの国力はなかったわけだし
（労働力という面でも、軍と産業界で取り合いになっている）
Z計画も、H級戦艦の建造・完成も怪しくなる
戦前ドイツには、軍備拡張と国民経済の維持を両立するだけの国力はなかったわけだし
（労働力という面でも、軍と産業界で取り合いになっている）
Z計画も、H級戦艦の建造・完成も怪しくなる
132名無し三等兵
2021/07/28(水) 21:37:29.24ID:K15nqswt 軍備拡張を止めると、国防軍がナチスを裏切りそう……
133名無し三等兵
2021/07/28(水) 21:55:21.93ID:cGbv955n >>131
どうせ計画通り進捗しないだろうし、ドイツの国立を考えればあんな大艦隊なんて維持しようものなら財政破綻コース
どうせ計画通り進捗しないだろうし、ドイツの国立を考えればあんな大艦隊なんて維持しようものなら財政破綻コース
134名無し三等兵
2021/07/28(水) 21:58:03.16ID:ewq9/AjQ ドイツの国立、フランスの入間
135名無し三等兵
2021/07/28(水) 22:14:38.20ID:cGbv955n137名無し三等兵
2021/07/29(木) 05:15:50.13ID:rZypycji 開戦前のドイツは国債の償還で火の車だったから、軍拡やポーランド開戦がなくなると普通に詰む
ドイツ中で革命騒ぎや弾圧のオンパレードになりそう
ドイツ中で革命騒ぎや弾圧のオンパレードになりそう
138名無し三等兵
2021/07/29(木) 12:55:32.68ID:/Bi9Xw37 占領先の国営銀行から金塊持ち出してましたからね(´・ω・)＞積む
ただメフォ手形による資金調達が無いと軍拡どころか大戦前のドイツ経済浮揚もないので……
ただメフォ手形による資金調達が無いと軍拡どころか大戦前のドイツ経済浮揚もないので……
139名無し三等兵
2021/07/29(木) 21:51:33.70ID:2EwfqMBX ポーランドでWW2開戦の時点で詰みなんだよなあ
なお、ドイツはポーランド単独開戦を望んでいても、あの時期の英仏との開戦はドイツが望んだ戦争では無かった模様
なお、ドイツはポーランド単独開戦を望んでいても、あの時期の英仏との開戦はドイツが望んだ戦争では無かった模様
140名無し三等兵
2021/07/30(金) 08:34:38.77ID:soyeirYE 英国人の二枚舌を理解できなかったドイツの負け
141名無し三等兵
2021/07/31(土) 16:15:24.51ID:eTHgDvp/ 紺碧の艦隊の極東エルサレム共和国だっけ？
これを模倣したのか90年代にイスラエルが丸ごと南樺太にお引越ししてくる
00年代に北の海でドンパチ始まるっていうお話あったよね
これを模倣したのか90年代にイスラエルが丸ごと南樺太にお引越ししてくる
00年代に北の海でドンパチ始まるっていうお話あったよね
142名無し三等兵
2021/07/31(土) 20:02:27.91ID:HxZd7M8U 一時、何かというと樺太なり、満州にユダヤ人国家を作るというのが流行った気がするが。
そもそも論になるが、樺太や満州にも人が済んでいるのを完全無視して、ユダヤ人が無人の土地に移民してくるように描いていたな。
更に言えば、エルサレムでのユダヤ人国家建国を何故にシオニズム運動が唱えたのかもほぼ無視していた。
聖書に約束の土地と書かれているからこそ、エルサレムにユダヤ人国家をというシオニズム運動が興ったのに。
この作者、聖書を読んでいないな、というのが丸わかりだった
そもそも論になるが、樺太や満州にも人が済んでいるのを完全無視して、ユダヤ人が無人の土地に移民してくるように描いていたな。
更に言えば、エルサレムでのユダヤ人国家建国を何故にシオニズム運動が唱えたのかもほぼ無視していた。
聖書に約束の土地と書かれているからこそ、エルサレムにユダヤ人国家をというシオニズム運動が興ったのに。
この作者、聖書を読んでいないな、というのが丸わかりだった
143名無し三等兵
2021/07/31(土) 20:26:35.00ID:ge/OG8Se まあ極東にユダヤ人連れてくるというのは河豚計画という元ネタがあるから話にされやすいんじゃね
最近だと、なろうの遠い夜明けでも最近北海道にユダヤ人が移住を求めてくるって展開やってたな
最近だと、なろうの遠い夜明けでも最近北海道にユダヤ人が移住を求めてくるって展開やってたな
144名無し三等兵
2021/07/31(土) 20:42:41.88ID:piiemK+x 満州にユダヤ人を住まわせるのは近くのソ連領内に既にユダヤ人民族区が建設されてたのでこの時点ではまあそれなりに順当だったんだよ
字面だけ読むと中国にユダヤ人？土地が余ってるからっててきとう過ぎだろって感じだけども
これは今もロシア連邦のユダヤ自治州として残ってる
当時の日本が隣接してユダヤ人入植地を作ることによってソ連との火種を作りたかったのか協調したかったのかはよくわからんが…
まあソ連の政策も事実上のシベリア送りみたいなもんとしか思えないが
あえて日本がユダヤ問題に手を貸すとしたら満州に作るのは自然だとは思う
マダガスカルとか樺太や北海道に比べてだけどね
字面だけ読むと中国にユダヤ人？土地が余ってるからっててきとう過ぎだろって感じだけども
これは今もロシア連邦のユダヤ自治州として残ってる
当時の日本が隣接してユダヤ人入植地を作ることによってソ連との火種を作りたかったのか協調したかったのかはよくわからんが…
まあソ連の政策も事実上のシベリア送りみたいなもんとしか思えないが
あえて日本がユダヤ問題に手を貸すとしたら満州に作るのは自然だとは思う
マダガスカルとか樺太や北海道に比べてだけどね
145名無し三等兵
2021/08/01(日) 00:48:58.70ID:ysNZr8md >>143
あとあれだ
サンフランシスコ条約上では実際に南樺太は日本も放棄した未帰属地になっているから
それでネタにしやすいっていうのもあるかもね
本来は未帰属地である南樺太へのイスラエルの移住を国連とロシアが承認
そんでもって領海権とか海上ガス田利権をめぐって日本と新生イスラエルで紛争がおっぱじまる
っていう、まあ有り得なくもない話しじゃね？ってな感じにしやすいっていうのもあるかもな
ついでに実際にロシアにあるユダヤ人自治州は今ではほとんどユダヤ人は住んでいないらしいね
シベリアの僻地で何の産業も起こせないド田舎だからみんな出て行っちゃったみたいな感じ
あとあれだ
サンフランシスコ条約上では実際に南樺太は日本も放棄した未帰属地になっているから
それでネタにしやすいっていうのもあるかもね
本来は未帰属地である南樺太へのイスラエルの移住を国連とロシアが承認
そんでもって領海権とか海上ガス田利権をめぐって日本と新生イスラエルで紛争がおっぱじまる
っていう、まあ有り得なくもない話しじゃね？ってな感じにしやすいっていうのもあるかもな
ついでに実際にロシアにあるユダヤ人自治州は今ではほとんどユダヤ人は住んでいないらしいね
シベリアの僻地で何の産業も起こせないド田舎だからみんな出て行っちゃったみたいな感じ
146名無し三等兵
2021/08/01(日) 15:20:44.21ID:CTOTV2jq もろこし先生がドイツ海軍がUボートよりZ計画推進する作品書き始めた
147名無し三等兵
2021/08/01(日) 17:17:14.96ID:ztsC+Zpy 新連載でス？
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