【架空戦記】ネット仮想戦記を語ろう30【火葬戦記】

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 21:29:50.77

軍事＠2ch掲示板として軍事的に架空戦記を語るスレです
※異世界転移、ファンタジーの話は荒れますのでここではやらないで下さい
　現実から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ

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【架空戦記】ネット仮想戦記を語ろう29【火葬戦記】
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**名無し三等兵** · 2022/05/07(土) 12:22:58.94

確かに否定できない。
ソ連の戦車なら、１０ｃｍ砲を積んだ重戦車なんて、１９６０年代まで作る必要があるのか？
と考えてしまう

**名無し三等兵** · 2022/05/07(土) 12:30:22.96

RSBCのドイツ北米総軍、戦車を恐竜的進化させた果てに170㎜砲搭載の超重戦車ドラッヘン
とかいう狂気の産物投入してくるからな…

**名無し三等兵** · 2022/05/07(土) 13:22:49.21

>>481
RSBC的な時系列（1950年前後）で戦争したかったら重戦車は絶対要らん、って話になる
北米大陸のアホみたいな広さに日独とも精々沿岸部に足を掛けた程度である事を考えれば、
真っ先に必要なのは長距離活動能力だろう
信頼性低い重戦車なんて使ってたらドイツ軍に会う遥か手前で故障するわ
インフラが整備されてる代わりにくそ広い事を考えれば、
必要なのは重戦車どころかEBR装甲車みたいな軽装輪戦車だろう

**名無し三等兵** · 2022/05/07(土) 13:48:15.53

＞日独とも精々沿岸部に足を掛けた程度
RSBCって結構内陸部で戦ってなかったっけ？
戦場は中西部州あたりだったような気が

**名無し三等兵** · 2022/05/07(土) 13:51:56.01

2，3巻の時点で東部をほぼ抑え、その頃に南部が離脱、4巻か5巻の頃にミズーリ州で戦ってて、
死戦の太平洋の頃になるとコロラド辺りまでやってくるし、パナマ侵攻の頃になってくると、
ロッキー辺りから西海岸を弾道弾で核攻撃して主要都市を悉く吹き飛ばしてるよ。

そこから色々あって、日米英側がミシシッピ川くらいまで押し戻したという形になってる。
どうやったのかはよく分からん。

**名無し三等兵** · 2022/05/07(土) 16:15:01.69

>>485
RSBCでは、なんて話はしていないが？
「RSBC的な時系列（1950年前後）に日独が北米を舞台に戦う場合」の話をしている。
1948年に合衆国崩壊してから日本軍が乗り込むって話なんだから
ホントなら足どころか指先だって厳しい位の話だろうに
日露戦争に負けたら経済大国になれました！なんて事が起こる世界の内なら可能かもだが、現実的では無いな。

RSBCが正しい、理屈は要らん！と言うなら「じゃ黙ってRSBC読んでろ」で話終わりでしょ

**名無し三等兵** · 2022/05/07(土) 17:08:33.74

佐藤大輔スレで粘着してる長文くんここにもいるのな

**名無し三等兵** · 2022/05/07(土) 17:51:07.79

日露戦争に負けたら経済大国になれました！が起こるのが仮想戦記の世界なんだから別にそれでいいんじゃないでしょうか

**名無し三等兵** · 2022/05/07(土) 21:04:17.90

それこそ「サムライー日本海兵隊史」がやったことだが。
日露戦争に大勝利で、経済大国になっても別に構わないと私は考える。

だからといって、それなりに小説的に説明のつく話をしても。
真珠湾が絶対に歴史上

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 00:10:13.67

>>487
現実的ではないけれども

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 00:19:44.49

失礼、途中送信した

>>487
現実的ではないけれども一応の理由づけを行ってRSBCでは七式中戦車を出した
長10cm砲戦車の実現性そのものについてはまあここまでの流れ通り低いとは思うけど、とりあえずご都合主義に状況を整えれば必要性という点は満たせるんだからその意味では仮想戦記上で出してもいいと思うね
まあ仮想戦記なのにこれはあり得ん、あれはあり得んだけ言ってても虚しいだけだし、それよりかはどう言い訳して好きな兵器を出そうかと考えた方が有意義だろう

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 10:27:44.62

487の話理解出来てなくね？
「RSBCの世界ではこれが正しいんだ」と言うならばそれ以上話進めようが無いじゃん。
しっかしいまだに

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 10:28:40.94

大輔信者なんてもんが生き残ってんだなw

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 12:00:36.54

正しい正しくないではなく、無意味に兵器を出すなという話に対して、じゃあとりあえず一通りの兵器の必要性を描写できてりゃそれでいいんじゃねって話

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 13:53:38.73

レッドサンでの7式の記述はどうなってるんだろう。国内インフラがあれを運用しても問題ないくらい発展したなんてならいくら架空戦記でももう嘘っぱちも甚だしいな。

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 14:00:53.30

>>495
とりあえず？一通り？それにすら達する理由挙げてる書き込みが見当たらないんだが。
RSBCの看板外して説明すると「凄いチートすれば何とか」以上の話しか出てないよね

しっかしねぇ…令和になって結構経つのに未だにRSBCを聖典として掲げる人が居るってのは衝撃だな
あれか？こいつら日本がちょっと経済路線に振った程度で
1950年頃に20万tのガスタービン戦艦を作れるのがリアリティとか思っちゃってるのか？

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 14:14:07.80

>>496
ざっくりまとめると
当初はソ連戦に対応すべく（途中から対独戦に変更）計画された戦車で
海軍の長10cm砲、マーリンエンジン、クリスティー式サスペンションを採用
で、当時世界最高性能で信頼性も発展性もあって…端的に言えば「とにかくつよいせんしゃ」となる。

これを三式中戦車（作中では一式中戦車改）の次に作りました！ってんだから
正直、あの頃だからそれらしく見えた設定としか言いようがない。
今これをオリジナル戦車としてどこぞのネット架空戦記で登場させたらボロカスに叩かれるだろうな

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 14:22:12.54

>>498
今になると嫌に鼻につくけどなんで日本がなんでも最強兵器を持ってる設定にこだわったんだろ？
7式戦車とか震電改とかまあ艦艇は最強でも鼻にはつかないけどさ。
飛燕なんかわざわざインテイクの成形方をスパイ使って盗ませてレシプロ最強機にしてたし。
飛燕にマーリン積んだ普通の飛行機でいいじゃんと思うわ。

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 14:26:50.80

>>497
だから、北米の内陸部でドイツ軍の戦車と戦うという舞台設定を整えれば、一応長10cm砲搭載の大型戦車が求められる理由づけはできるだろって話
そこに至るまでの過程や技術が現実的だなんて一言も言ってないだろ

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 15:31:32.84

そこに至るまでの過程や技術が現実的かどうかを一言も言ってないのが問題なんだろ…

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 15:38:12.59

そもそもが歴史にifを求めるファンタジーである仮想戦記に現実的なんて言ってもねえ…
現実的であることを求めるなら戦史読めばって話だし

とりあえず相手もいないのに無意味に強力な兵器がズラズラ出てくるわけじゃなく、戦う相手が用意されて舞台が整えってさえいればどんな兵器が出てきたっていいと思うが

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 16:05:52.52

現実性なんて知らんと言うならお前は一体ここに何を語りに来たんだ？
ファンタジー戦記の話したいならヨソに行けよ
大体、北米挟んで日独が超重戦車並べ立て大戦車戦するって時点でどう考えても「無意味に強力な兵器がズラズラ出る話」じゃん
何度も言われてるがこれ長10cm砲戦車がマウスやラーテでも程度一緒だぞ

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 16:06:53.97

１式系列を４７年も生産し続けて後継の準備もないというのはさすがに非現実的だけどな。
ただ米大陸で戦闘とアメリカ崩壊をあの時点で想像できるってのはさすがに聡すぎるというか被害妄想というか。

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 16:23:31.93

>>503
このスレは別に仮想戦記の現実性を語るためにあるわけじゃないんだが…
それこそ逆に現実性だけを語りたいなら史実の戦争だけ扱うスレに行けばって話
無意味にってのは、相手もいないのに強力な兵器が出てきて兵器のスペックを羅列するだけで終わるような作品のことを言ってる
その点で言えばRSBCでは相手が用意されてちゃんと戦ってるんだから仮想戦記として役に立ってるだろ
ラーテやマウスはそもそも史実に存在するんだから仮想戦記に出たって別におかしくも何ともないし、ご都合主義に活躍したってそれは別に構わないと思ってるよ

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 16:26:56.01

ああすまん、ドーラじゃなくてラーテだった
まあラーテでも別に戦う舞台と相手が用意されてるんなら別に出たって構わないと思うが

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 16:39:18.50

でも仮想戦記に浸かってるとどうしても現実性に拘りたくなる時期ってあるからねえ
リアリティの無い作品に嫌悪感を覚えるのは自分も身に覚えがあるからそれも理解できるかな

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 16:50:33.13

太平洋戦争中に１０万トン級のレールガン戦艦出したバカ作家は死んでいいと思う。

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 16:50:34.96

>戦う相手が用意されて舞台が整えってさえいればどんな兵器が出てきたっていいと思うが
月を巡って日独がド級戦艦の主砲転用した戦車の軍団が殴り合う舞台でも良いってか
それで満足できる人はそれで結構だが、その程度の人がここでいったい何を語りたいのかね？

>>499
単純にそういうのが商業的に受けるし出して楽しいから、ってだけなのでは？
長10cm砲搭載ってのも、ハトハトより強そうで名前通ってたから、ってだけの事だと思う
当時（90年代）は試製十糎対戦車砲の存在は殆ど知られてなかったし

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 17:00:37.23

>>509
第二次世界大戦モノ仮想戦記に求めてるのはあくまで地球上の戦闘なんて流石に月面は勘弁してもらいたいけどね
まあSFのそういう作品ってことなら別にいいが
仮想戦記について語ることなんてこの戦闘シーンが好きだとかロマン兵器だとか現実性以外にいくらでもあるだろ

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 17:09:27.65

>>505
少なくとも軍事板で語る範疇の架空戦記は史実をベースに改変していくもので、
史実(現実)を一切考慮しない物を架空戦記とは言わん。
それはファンタジーって言うんだよ
舞台揃っててりゃ何でも語れる！って勘違いしたお前みたいな奴のために>>1の注意書きがあるんだが、それすら読めないのかお前は
スペック羅列は違う？現実を考慮しないスペックが羅列以上の何になると思ってんだか

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 17:21:01.80

このスレの一番最初に上がってる話題は太陽の亜大陸列島だが、日本が大陸化する話に現実性があると思うか？
スレに一番最初に上がってる注意書きだけども異世界舞台でも無いし、魔法が出てくるわけでも無い
当時にしてはオーバースペックだけども「現実の科学技術」から外れてるわけでもない

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 17:22:18.55

>>510
そうだね、君は君で架空戦記の戦闘シーンなりなんなりの話を振って語れば良いじゃん。それは勝手にすれば？

けどね、その「架空戦記について色々語る」の中に軍事的に、現実的にどうなのか語る、ってのも当然入るし
今ここで話になってるのは>>441から始まった
「架空戦記に出てくる長10cm砲を積んだ戦車ってどうなの？」って話題なのよ。
つまりこの話はそもそも「現実性とかどうでもいい」なんていう人がしゃしゃり出て意味があるような話じゃないわけ。

だから何度も言ってるが、なんで君はこの議論にクチバシ突っ込んでるの？
そしていい加減人の話を少しは聞いたらどうなんだ？

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 17:32:17.12

>>512
どうせ何も読まんで例に出したんだろうけど、
太陽の亜大陸列島はその亜大陸列島成立経緯をプレート移動で語ってるんだが？
まして現実との違いをしっかり理解してシミュレートしてる
長10cm砲戦車もラーテも何でもいい、なんて程度の人間がケチつけられる程度の話だと思ったら大間違いだ

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 17:34:15.02

注意書きのこと言うんでしたらスレタイがネット仮想戦記を語ろうなんで商業戦記のRSBCについていつまでも長々話してるのはどうかと思いますけどね
あと長10cm砲にしても出てくるネット仮想戦記を提示してその上で語るべきでしょ
兵器の妥当性を議論するスレでもない
これじゃ注意書き云々の前にスレタイに反してるよ

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 17:39:17.79

>>514
そのプレート移動が科学的に考証して可能性としてありうる話かってことよ
まあそもそも作者がギャグ的なネタということを随所で言って、それを重々承知の上で考察してるわけなんで作者からして現実性皆無という事は分かってる書いてると思うがな

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 17:41:35.75

>>515
ああ、それについては確かにその通り
商業の話題を引っ張ったのは申し訳ない

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 17:52:14.04

>>516
現実的にあり得るか、を議論するのを邪魔しにきたお前がどの口でそんなこと言ってんだ？
いよいよ言う事の適当さが露呈して来たな

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 17:55:19.70

>>518
意味が分からん
現実性の無い話題がこのスレに上が

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 17:57:23.59

ってるだろって話だろうに

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 18:02:12.47

注意書きには特定のネット戦記の話題でなきゃダメとは書かれてないとか
RSBCの話題は誰かが話題の一例として挙げただけで、
しかもそれが長引いてるのは自称興味が無い人が邪魔してきてるせいだとか言いたいことは色々あるが

「長々」って何…？去年の６月に立ってまだ生きてる速度のスレでこの話題せいぜい1週間くらいなのに？
レス数でカウントなの？なら自称興味の無い人が長引かせてる分は差し引いて欲しいのだがね
仲裁したいテイ、ルール守れてきなテイでそんなぶっ飛んだ事言われるとさすがに訝しむわ

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 18:08:36.56

>>519
何も考えずに荒らしいだけだから自分が書いてる事の意味すら理解出来てねんだろ
現実性を語るな！と散々喚いたお前がどの面下げて亜大陸列島の現実性の有る無しを語ってんだ？つってんだよ

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 18:26:41.31

>>522
このスレじゃ現実性のある話しか出しちゃいけないって貴方が言うから冒頭から現実性の無い話題が出てるだろって言ったの
それにさらに亜大陸列島は現実性があるとか屁理屈こねるからそれに対していや作者が現実性無いこと認めてるだろって反論したわけ

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 18:30:51.22

>>521
一週間も話していてネット仮想戦記の話題が一つもないのは流石にネット仮想戦記スレとして趣旨に反するかなと思いました
RSBCの話題については仰る通りID:AW3Fo1hYさんが長引かせているのでやめてもらいたいというつもりでした
内容も言い争いにしかなってないようなので……
何か不愉快な思いをさせたようならごめんなさい

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 18:39:23.59

>>523
いい加減おやめになった方がよろしいかと
仰りたいことが分からないわけでもないですけど現状スレを荒らす原因にしかなっていないので……

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 18:41:06.36

>>523
まーたあからさまにに話逸らしてきたな
お前はネット戦記界隈で「この作品は科学的に完全に実証されてます！実現可能です！」とか言う奴が居るとか思ってんの？
しかも本文外の謙遜は間に受ける癖に本文における現実性の検証はガン無視なわけ？

で、何でお前が現実性語ってんの？今度は誤魔化すなよ？

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 18:43:51.69

いや、向こうがタブルスタンダードかましてくるからこっちはそれにおかしいでしょって反論してるだけなんだが

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 18:50:38.05

>>526
＞本文外の謙遜は間に受ける癖に本文における現実性の検証はガン無視なわけ？

謙遜じゃなくてあくまでご都合主義の上に立脚しますよという前提であって、その上で思考実験としての検証が行われてるわけでしょ
その点においてご都合主義の上に成り立つRSBCと相違ない
それなのにこれは現実的あれは現実的じゃ無いと分けるのがおかしいつってるんだろが

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 19:11:06.15

「どうでも良い！」「どうでも良い！」「どうでも良いつってんだろ！」
いい加減早くどっか行ってくれないかなこのお邪魔虫

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 19:22:07.26

>>528
何度も話逸らしに付き合ってやると思ってんのか？調子に乗るなよ

なんで現実性語るなと散々言ってたお前が現実性の有る無しを語ってんの？？？

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 19:25:44.85

読者を納得させるだけの設定か、勢いがあれば良いんじゃんね？としか＞架空兵器

強引な設定、読ませる勢いのない、つまらない作品だったら、どんな兵器でも駄目だけど

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 19:35:14.20

>>530
だからさあ…何回言えば分かるのかね…
まず現実的でない作品を語るなと言ったのが貴方であって、現実的でない作品が冒頭で上がってるじゃんと言ったらあれは現実的なんだとダブスタかましたのが貴方
こっちはそれに対して反論してるのであって話逸らしてんのはそっちでしょ
こっちの主張は別に現実性の無い作品でも話していいだろで一貫してるよ

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 19:39:43.82

そんなことよりさ

海外の架空戦記・歴史改変サイトでオススメある？
英語とかでもDeepL翻訳で読めると思うし（グーグル翻訳には戻れない）

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 19:43:14.97

掲示板だが
https://atf40.1fr1.net/f123-uchronies

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 19:55:25.51

>>531
現実性って架空戦記に面白さを求める要素の一つと言う位置づけだからね
ただ逆に言えば現実性を軽くするほど筆力を要する他の要素（勢い、戦闘、会話等）の比重が高くなるからなあ
しかもここ（軍事板）で言うところの架空戦記って基本的に現実性を完全に無視できる物ではないし
おかしいのではないか、と言う指摘だけならともかくAW3Fo1hYみたいな奴みたく頼んでも無いのに絡んでくる頭がおかしい奴も沸くからな

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 19:59:56.56

>>532
話逸らすなっつってんだろ、恥を知れ。

お前が何で「この作品は現実性が無い」とか言ってんの？
お前だけが現実性を判断するのか？何様のつもりだテメエは

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 20:03:59.02

レッドサンも今から見るとあのはったりの稚拙さがにじみ出ててレッドサン発刊時はどうだったんだろうと思う。

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 20:05:33.20

>>536
俺じゃなくて作者が最初からそれを承知で書いてんだって
というか逆に日本が大陸化する話を現実的だという方がおかしいだろ
現実的だというなら地質学者捕まえて聞いてみれば？

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 20:16:43.07

特にコレ、と言うより最近になって読みだしたからだが
現実性とか無視して最近見た架空戦記？で記憶に残る架空兵器は薩摩転生のガレオン船が搭載してた

「火炎直撃砲、発射！！」だな（燃える何かを圧搾空気でぶっ放す兵器）

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 20:19:01.76

>>533
chromeの拡張で閲覧中にドラッグして翻訳できるのも便利よね

やっぱりDeviantArtが良いんじゃない？
歴史改変された地図+短い架空史の組み合わせが多いけど十分面白い

**名無し三等兵** · 2022/05/09(月) 05:18:21.23

荒唐無稽に思える武器も張ったりと知識と法螺で読者を引き込めなければ駄作よ。

**名無し三等兵** · 2022/05/09(月) 12:21:25.95

>>537
当時の仮想戦記の状況はほぼ紺碧一強やぞ
志茂田景樹がコンスタントに書いてる時点でお察しや

**名無し三等兵** · 2022/05/09(月) 12:21:30.34

結局あの荒らし、あんだけ吼えた癖にしまいにゃ作者や学者に責任擦りつけたつもりになって遁走か
とんでもないクズだったな

**名無し三等兵** · 2022/05/09(月) 12:28:37.74

>>541
そそ、逆に読んでて面白ければ非現実的な設定も外連味として成立する
少なくとも一昔前（大昔）のネット架空戦記は文章力が無いのに突飛すぎたり使い古された設定で日本最強をやるので、読み切ったらそっとじしたわ
それを考えるとまあ成長したもんだわね（業界は衰退したが）

**名無し三等兵** · 2022/05/09(月) 17:56:06.34

>>542
紺碧も、機銃だけ100挺くらい積んだ防空駆逐艦が登場して
読者に「これじゃ艦隊防空出来ないだろ！」と突っ込まれて普通の構成になった、
なんてことがあったんで完全に現実性上等！な作品と言うわけではないんだけどね

**名無し三等兵** · 2022/05/09(月) 19:52:08.72

そもそも言うほど荒唐無稽な架空兵器ってネット・商業含めてもそんなに出てこないかなね
当時より未来の兵器、デカい、スペックが高い、複合的、な架空兵器はよくあるが、そこに驚きは無い
ネット戦記だと超巨大イージス航空戦艦！みたくインパクトだけの兵器が本当に出てくることがあるが、単に強いだけ
現実性よりインパクトだ！と言うのは全然良いが、それなら普通は思いつかないような兵器を出さんとな

逆に「これは自分じゃ絶対に思いつけないわ…」と読んでて思ったのは、商業だが
蒼海の牙と言う作品に出てくるポケット戦艦グラフシュペーの装備群だな
ハーバーボッシュ法が生まれないまま硝石が枯渇して火砲が著しく使いにくいという世界の軍艦の艦なのだが
「ヴァッサーフラムユント！」（艦首が縦に割れて巨大な刃が出てきて敵船体を食い千切る）はギリ分かるとしても
「ファングマスケ！」（マストに収納された巨大ペンチ付きクレーンが展開して敵の艦橋を挟み潰す）は本気で驚いた

**名無し三等兵** · 2022/05/09(月) 21:50:53.50

非現実的要素が大きいとか高性能ってだけでは90年代ならまだしも今日ではケレン味として機能し得ないし
リアリティを捨ててまで出て来るのがそんなんでは確かにマイナスにしかならないよね

**名無し三等兵** · 2022/05/09(月) 21:52:24.44

今まで見た仮想兵器で一番へんてこだと思ったのは、真・大日本帝国軍陸海統合の嵐に出てきた4人(もっと必要だったかも)持ちの対戦車バズーカだな
どう考えても日曜朝のあれを持ち込んだなと思った

**名無し三等兵** · 2022/05/10(火) 03:50:36.55

なんかの仮想戦記でチハ王というチハの改良型が出てきてそれを見た満州に攻め込んだロシア兵が「タイガー！！」と絶叫して逃げ回り報告を聞いたソ連軍が恐慌状態になるのがあったな。
実際に３キロの距離でスターリン重戦車の正面装甲を貫通してた。

**名無し三等兵** · 2022/05/10(火) 19:20:54.99

最近これは凄いと思った架空兵器？は「1940アメリカ消滅」で登場した「塩水」だな
文字通りただ塩が入った水、航空機に搭載して爆弾の代わりにばら蒔くだけ
作中では満州の農地収奪を狙って侵攻してきたソ連軍に対して使用された。

戦術的な効果はゼロ、当然ながら敵戦力にはダメージを一切与えられないが
「講和に応じろ！もしお前らこれ以上戦争しても手に入る土地で農作物は取れんからな！」と言う脅しであり
スターリンの精神にガチで悲鳴を上げてしまう程のダメージを与えたある意味凄い戦略兵器。

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 00:34:41.12

>>549
>３キロの距離でスターリン重戦車の正面装甲を貫通してた
ヤークトティーガーかな？
どんな砲積んでたんだ一体…

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 21:14:51.01

加賀型２隻と天城型２隻
お前らなら、どちらを戦艦として保有して、どちらを空母にする？
なんやかんやあって、仮想敵はサウスダゴタ級とレキシントン級、L20eα級になるとする

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 21:17:01.99

あっ…サウスダコタ級（1920）ね（震え声

**名無し三等兵** · 2022/05/11(水) 21:21:34.25

全部空母

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 00:07:05.22

加賀型も天城型も建造できる余地が無いから廃艦もしくは計画中止だな、空母化どころではない
米戦艦ならともかくL20eα級が居るとなるとWW1がドイツ帝国が健在という事になる
そうなると日本は敗戦国側に立っている可能性が濃厚で、経済情勢も史実よりかなり怪しい
つまり、八八艦隊計画なんてやってる場合ではない。

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 19:46:29.91

>>552
条件が曖昧過ぎてそれだけだと期待したような答えは返ってこないぞ
政治経済面の事推察すると>>555の言う通り、「まず建造出来ない」と言う話になるだろうし。
どういうつもりでドイツの未成艦を仮想敵に挙げたのか不明だが、考える側からすると疑問符が出まくる

多分「いやそういう政治・経済の話は考慮しなくていいから！」と思ってるのかもだが
完全に考慮しないのだったら何型どうこうなんてどうでもいいのでは？となるしね
本当に何の制約も無いんだったら、そもそも改装なんて考えずに追加で新型空母を作った方が断然良い
別に史実でも赤城、加賀を空母にしなくてはいけない決まりだった訳では無く
条約および経済的理由で建造中止となった両艦をリサイクルしただけで、経済面考慮しないならそんな事はする必要が無い

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 20:54:00.77

>>556
……質問の為、プロットだけど設定晒していい？
設定の齟齬を指摘されるのは平気だけど、スレマナー違反になりそうなのが気になって

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 21:43:56.40

>>557
スレマナー的にどうなのかちょっと分からんけど設定があるなら聞きたいな

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 22:29:29.52

では、恥ずかしながら……

①日清戦争で史実以上の勝利
　※史実+営口市を除く遼東半島獲得+遼東還付金以上の賠償金増額（合計３億テール？）
　※史実でもあった？「朝鮮半島の独立維持を条件とした遼東割譲」にロシアが同意⇒三国干渉回避
②賠償金支払いの為、清国が史実以上に借金を重ね、英露仏独のみならずアメリカにも借金＆権益を渡してしまう
　※具体的には「長春-営口を結ぶ南満州鉄道権益」を米が獲得
③上記朝鮮半島の独立維持条件を日本が馬鹿正直に守った結果、半島に対し一定以上の影響力行使ができなくなる
　最終的に史実以上の借金漬けになった李朝は、独立は保ったものの政治的実権を失い、
　極東におけるパワーバランスを維持したい列強の思惑の元、
　日英米露仏独主導の債権管理局支配下の「日中向け中立農業プランテーション」状態となる
④以上の改変（満州はアメリカが直接の矢面＆朝鮮半島は中立）により、日露の対立状態は維持されるが日露戦争は回避される
　※日露戦争における巨額の戦争借款の発生が回避され、１９１４年まで安定した経済成長を達成

次レスに分けます

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 22:31:02.06

第一次世界大戦以降については、おおむねKaiserreich的な展開で、
⑤ドイツが陸戦（対露・対仏）において勝利するも、英国を屈服させるには至らず「名誉ある和平」
⑥日本も意地を張れず乗っかり、青島を含む占領地を全て返還するが、賠償金・領土割譲問題については回避
⑦シベリア出兵はアメリカが中心となり（傀儡）極東共和国を建国
　※史実の様な泥沼に自ら踏み込み巨額の戦費を負うことは回避
⑧戦後、超弩級戦艦の数で劣るドイツが海軍軍縮条約の締結を拒否
　日独米英で建艦レースが開始
⑨日本は関東大震災＆「八八艦隊疑獄」により建艦レースから脱落

帝国海軍は以上の状態において、
新規の建艦は不可能であるものの、進水状態まで進んだ加賀型と天城型を２隻ずつ戦艦・改造空母として保有することを企図
主力艦である戦艦として、どちらを保有するか決断が必要となった……

プロットじゃなくて設定の羅列になってしまいました以上の質問の基となる前史、となります
ダニエルズプラン艦やL20eα級を登場させたい！もちろん日本の発展も！というのを遡って、改変が広がっていった覚えがあります
仮想敵もなんやかんやで、サウスダコタ級４隻、レキシントン級４隻、L20eα級５隻あたり？で物語上のブレーキを踏むでしょうが……

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 22:45:08.17

あそこら辺の架空戦記の目的としてWW2に参加せずに済んだ日本
対米戦でなく北進した日本
日本が連合国として戦う日本
そしてそれぞれのその後に分かれると思うんだがそうなるように歴史を改変しないといけない。

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 23:42:48.89

>>559
とりあえず設定作成お疲れ様です。とりあえずまずはその背景を前提として設問に答えを出すとすると
建造ペースや順番は史実の延長線上と言うことになりそうなので
となると順当に、史実でも建造が進んでいた加賀と土佐を戦艦として完成させ、
建造が遅い赤城と天城を空母にする、となるのが自然だと思う。

ただまず設問について疑問が２つある
１、関東大震災を迎えるとなると天城は破損して廃棄されるのではないか？
当初計画のまま建造を進めていれば震災前に進水している予定なので回避できる可能性もあるが、
想定していなかった空母への設計変更となるとどうしても工事が止まるので、史実通りぶっ壊れる可能性が高い。
史実通り被災しているとなると竜骨が脱落して派手に破損しているので、再就役は無理だろう
２、空母に改装する理由が良く分からない
疑獄がどういうものか不明だが、震災と合わせて予算が出せなくなった、と言うのは理解できる
ただ、それで空母になる、と言う理由が分からない。もともと艦載機込みで考えれば空母は安く無いし
ましてや途中から設計変更となると、すでに発注されていた主砲や装甲板が使えなくなる、作り直す部分が出るなど
むしろ費用が増えるくらいなので、予算が無い＝空母に改装、とはならないはず。
予算が無いなら「そのまま戦艦として作るor中止」となるのでは？
まして当時の軍艦としての価値は圧倒的に戦艦＞＞空母、なので予算不足で次いつ戦艦が作れるか分からんなら
なおのこと全部戦艦として完成させるとなるハズ。

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 23:55:20.50

続いてお約束の設定についての疑問。

この設定ではドイツはL20eα級5隻も建造してる余裕が無いのでは？
読む限り結果は違うにしてもガッツリWW1を戦い抜いているようなので、天文学的戦費は史実通り発生する。
史実では勝ったイギリスでもその後の建艦計画はほぼすべて中止となっているので、ドイツも同様のハズ。
ましてやドイツは陸軍国だし、更には優勢勝利となると欧州内でかなりの版図を維持することになるので
陸軍はそうそう減らすわけにいかない、となると海軍を大軍縮するほかない。
L20eα級5隻どころか既存戦艦の殆ど破棄する事になるのでは？
史実英国海軍の様相を考えると、陸軍国で同様の事となると戦艦１０隻も保有できるか怪しいし…

あと逆に、イギリスは完全敗北までは行っていないようなので
史実より大幅に減退すると言っても史実（ワシントン条約において１８隻）の半分まで減らすと考えても
８，９隻は残るし、アメリカ海軍も拡張しているとの事なので
大西洋方面にドイツ海軍よりかなり優勢な米英の戦艦戦力が展開していることになる。
となると、仮に青島等をドイツが維持しているとしても、戦艦を回す余裕はとてもないはず。
つまり日本がL20eα級に対抗する局面にはならないのでは？

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 00:06:31.34

ドイツは戦勝してたらフランス・イギリス・アメリカ・ロシアの全てから自分が取られた賠償金と対して変わらない規模の賠償金を取るつもりだった
この場合も米英からは取れなくてもフランスとロシアから取るだろう
アメリカ式資本主義が入ってこないなら大恐慌の到来も史実ほど大規模にはならない
多少の波は来てもヨーロッパのほぼすべてを主張に収めてるドイツならブロック経済で簡単に耐え凌ぐ
だから少なくともイギリス海軍に負けることはないだろう

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 00:17:46.10

あと最後に、この設定ではそもそも日本は史実通りの海軍大国の道を歩まないのでは？

八八艦隊計画は六六艦隊計画の延長線上にあるものである。
そして六六艦隊計画は日清戦争後の三国干渉を経て、遼東半島を支配下に収め
更に極東方面進出を睨んでいたロシアに対抗するために1896年に作られた計画。
つまり「三国干渉を回避し、朝鮮半島が日英米露仏独主導の債権管理局支配下の
「日中向け中立農業プランテーション」状態になり日露戦争も回避」
となると、そもそも八八艦隊以前に六六艦隊すら成立しない。

この設定だと赤城型、加賀型どころか金剛～陸奥までの１０隻が
半数も作られるかどうかが怪しいと思うのだけど…

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 00:20:58.59

>>564
まずちゃんと設定を読もうな
「ドイツが陸戦（対露・対仏）において勝利するも、英国を屈服させるには至らず「名誉ある和平」
とあるんだから、賠償金なんて殆ど取れんのだわ

次に、仮に賠償金を設定できたとしてそれがドイツの懐に入るのは何時の話だと思ってるんだ？
史実でドイツが課せられた莫大な賠償金の返済状況見れば分かる話だが、
戦勝国よりもよほど財政状況が悪い敗戦国が多額の賠償金を即納出来る訳が無いだろ。

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 00:35:41.90

おおガッツリと見ていただき有難うございます……
>>565は完全に抜けてる視点でした

取り急ぎになってしまうと、Kaiserreichベースなんで、
ドイツはロシアからブレスト・リトフスク条約+巨額の賠償金を、
フランスから全ての海外植民地を賠償として受け取っていますね
他にもベルギー全土から文字通り「ねじの一本も残らないレベル」の収奪+傀儡国化を行っていますね

ただフランスは大戦最後に、イギリスは１９２０年代末に革命で社会主義国化していますので、
海外植民地の維持に加え、英仏の革命海軍と世界最大の海軍となったアメリカやアジア限定で巨大な海軍力を持つ日本と直面していますので、
海軍拡張の必要性が生まれていると思います。

ブロック化に関しては>>564さんのおっしゃる通りで、
ドナウ連邦さんでも描写されているようなの経済的黄金時代を迎えると共に、
その時代の指導者となるティルピッツ提督による海軍重視はありうる展開なんじゃないかな、と考えていたりします。

（第二次大戦時における海戦まわるを全く設定しておらずコッソリ焦る表情）

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 00:36:52.11

>>566
カイザーライヒにおける名誉ある和平は終戦時に残る協商国対同盟国によるもので
既に離脱した仏露は除外される
この世界におけるそれがどういう内容なのかははっきりしないが
一般的なカイザーライヒ世界においてはフランスは賠償金を取られているしあえて共通する用語を使っているなら取られていると考えたほうが自然
まず君が前提となるカイザーライヒという世界観を調べ直したほうがいいだろうな

次に出された懐に入るのがいつなのかという話自体が経済に関するセンスのなさを露呈している
金は入る予定ならもう入っているようなものだよ
史実でドイツよりはるかに金(ゴールド)を持っていたフランスの賠償金支払い能力はドイツより高いものになるだろう

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 00:40:16.94

ううん、長くなると説明を端折ってしまうのは我ながら悪癖ですね……
有名MODだから説明しなくて大丈夫だろうと思い込んでしまったり……

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 00:55:27.57

ああ何度も申し訳ない
Kaiserreichは、ハーツオブアイアンというウォーシミュレーションゲームのファン制作拡張シナリオ、のようなものでしょうか

第１次世界大戦でドイツが勝利した世界における1936年を舞台にした、ファンの中ではカルト的人気を誇るシナリオです。
ttps://kaiserreich.fandom.com/wiki/The_Kaiserreich_Wiki
↑がファン制作の設定wikiになります
英語wikiが非常に作り込まれた読み物になっているので暇つぶしにも良いと思います。
ブラウザやスマホの自動翻訳機能でサクサク読めるのもイイ感じです

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 08:48:30.29

なるほど、ちょっとのぞき見しましたがこれは凄い設定量ですね
ドイツ側の設定構築は問題ないという事は了解しました。

ではあとは日本側の問題のみですね。
細かい話ですが、先ほどの話に付随することですが建造能力も気になります。
当時日本には戦艦クラスを建造できる工廠が４つ（横須賀、呉、神戸、長崎）ありました。
これを維持するためには、八八艦隊計画以前から史実通りの建艦計画がある事が前提です
これだけの規模の工廠は付属設備や従事者（呉海軍工廠では3万人の従事者が居たとされる）を考えると
街を作るのと同じなので、いきなり出来る物ではありません。
だからそれまでは大して戦艦を作らず、1916年辺りからいきなり大艦隊計画を作ろう！と言うのは無理となります。

ちょっと細かい話過ぎないか？と思われるかもしれないが、
これは今回の一番根本の話
「加賀型２隻と天城型２隻（計４隻）お前らなら、どちらを戦艦として保有して、どちらを空母にする？」
に直結する話だから無視するのは難しい。
だって、４つの工廠があって初めて４隻の戦艦が途中まで完成しているという状況が生まれるんですから。

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 18:24:49.77

大日本帝国には戦艦、大型空母を建造できる造船所は４ヶ所しかなかった。
●横須賀海軍工廠、●呉海軍工廠、●川崎重工・神戸造船所、●三菱重工・長崎造船所
・佐世保海軍工廠では、戦艦・空母・重巡は改造・艤装のみで、阿賀野型軽巡３隻が新造艦の最大。
・舞鶴海軍工廠は、駆逐艦中心の建造

＜大型艦用ドック用途＞
　　　　　　　　　　　マル３計画　　マル４計画　　　マル急計画　　　改マル５計画　　　　　　　　　備考
　　　　　　　　　　　（1937年度）　（1939年度）　　　（1941年8月）　　（1942年9月）
横須賀海軍工廠　　翔鶴　　　　戦艦110号艦　　　　　　　　　　　　　110号艦を空母に改造　　　結果論だが110号艦「信濃」が邪魔で雲龍型を量産できず。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　雲龍　　　　　　　　5024号艦▲

川崎重工・神戸　　　瑞鶴　　　　大鳳　　　　　　　大鳳建造開始　　　5022号艦▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　生駒(60%)x

呉海軍工廠　　　　　大和　　　　戦艦111号艦x 　重巡300号艦x　　5021号艦▲、5025号艦▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　葛城、阿蘇(60%)x

三菱重工・長崎　　　武蔵　　　　秋月型２隻△　　重巡301号艦x　　5023号艦▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　天城、笠置(84%)x、鞍馬x
ーー
▲ミッドウェー海戦大敗後に計画した改大鳳型空母（建造期間約３を予定）
　計画では、１番艦は1944年に起工、竣工1947年。５番艦は昭和23年1948年竣工予定。
　雲龍型建造優先と戦局悪化で全艦起工されずキャンセル。

x未完成かキャンセル.。( %)は建造中止時の進捗
△当初の予定は、秋月型駆逐艦同時４隻建造だった

マル４計画の段階で、戦艦110,111号艦を止め、雲龍型を"２年前倒し"で量産開始しておけば、もっと派手な艦隊決戦に
なっていただろうね。（マリアナ沖海戦に雲龍型６隻以上が参加可能で、アメリカと空母の数は互角）

改マル５計画(1942年9月、マル５計画を改定)・・・110号艦を空母「信濃」とする為、15隻量産予定の雲龍型２隻をキャンセル。

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 19:30:40.35

ネット架空戦記だと、5番目の工廠として大分の大神工廠を登場させる展開が多い印象ですね！

スレを使わせてもらってる自分の>>559の設定ですが、
六六艦隊と工廠の問題は、史実通りになるんじゃないか？と思ってます
理由として
①日露間で戦争にはならないが、極東の権益争いや、太平洋への出口を求めての海峡通行の問題で対立はつづくこと、
②日露戦争で消滅した第一太平洋艦隊がウラジオストクに居座り続ける為、最低でも史実と同レベルの軍備が求められること
以上から、軍備に関しては史実と変わらないだろう、と踏んでます
（舞鶴への重点配備や北方への備え等、細かい変化はあるでしょうが……）

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 19:39:16.56

上記の流れを、ざっと読んでの感想だけど。
この流れだと、日本は加賀型２隻と天城型２隻を戦艦として同時建造するか、
それとも英国の属国になるか、の二者択一になる気が。

日米対立は日本が米国の属国にならない限り、中国や太平洋の利権から回避不可能。

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 20:01:00.98

更にこの流れだと、社会主義がかなり強い。
日本が社会主義をあくまでも拒めば、最早、米国の軍門に下るしかないな。
そうなると、戦艦の建造に米国がかなり干渉して、日本が米国に歯向かえないように、
加賀型２隻と天城型２隻の廃艦を米国は求める気が。
（英国が社会主義化しているのを、先の書き込みの際には見落としていました。すみません）

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 20:13:23.07

一応、その辺はロシアへの対抗の為、日英同盟や、扶桑さんの日米蜜月路線で描写する感じになる、しないとマズい！ですね
例えば、満州と半島の結節点である丹東（安東）と、太平洋に面した大連を日本が抑えているので、
米の持つ南満州鉄道を活かす為、オリエント鉄道の様に協力・親善路線に持って行く感じで……
ただ、戦争でロシアにかましてない分威信が足りず、条約改正はできても、史実より下に見られることは多そうですね

まぁ、Kaiserreichのように、
1920年代後半の英国本土の赤化革命と、1930年代後半の第二次南北戦争で米英両国とも落ちぶれてもらう予定なんですが！

加賀型２隻と天城型２隻については……
皆さんのアドバイスに膝を打つ一方で、好みというか自分が考えてた全体的な流れをどう変えるか悩んでますね……
妄想設定に肉付けがされていくのがとても楽しいんですが！

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 20:18:56.28

むしろKaiserreichにこだわる必要は無くね・・・という気が

もっと自由にやれば良いのに、と思わなくもない

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 20:20:28.78

他の設定に乗っかって書くと自分のよく知らんし調べるのも面倒な国の設定が楽だからな

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 20:26:43.45

質問に関係なさそうな部分でKaiserreichから大きく離れてる改変も多いんで、自分の中ではこれで満足してたりしますね
ご指摘の通り、ある程度完成されてる架空史に乗っかるのは負担軽減になりますし……

特にKaiserreichの歴史改変設定は詳細というか、偏執的なとこまであるんで……

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 23:36:30.87

>>573
571です
自分としては、「六六艦隊と工廠の問題は、史実通り」となるのはかなり厳しいと思いますね
権益争い程度の事なら、六六艦隊ほどの大規模な艦隊計画は成立しないかと。
六六艦隊計画は遼東半島にまで進出し朝鮮半島にも権益を主張するほど強く南下政策を打ち出したロシアあっての話。
当時の日本から見れば、日本存立にかかる重大危機に対抗するためだから、成立したものです。
何せ１０か年２億円規模の六六艦隊計画が成立した1896年の国家歳入は約１億円、
文字通り国家の命運をかけるだけの大プロジェクト、存立危機クラスでなけれは成立しないのでしょう。
更に維持費も莫大なので、日清戦争における賠償金が多少増えたから片付くものでもありません。

また、日露戦争の影響は国家運営上デメリットばかりではありません。
先ほどの通り1896年の国家歳入は約１億円ですが、日露戦争終結後には５億円にまで膨れ上がっています。
これは通貨変動もありますが、上記の日本存立にかかる危機に対応するため、そして日露戦争の戦費を確保する為の
地租、所得税などの税率を上げたり相続税などの税新設や公債の大発行など、大規模な財政改革の結果です。
しかし戦争と言う明らかな名目があっての租税とは言え国民には非常に重い負担なのは変わらず
後に講和反対国民大会（日比谷焼き討ち事件）などに代表される大規模な国民暴動につながりました。
これが日露戦争と言う名目も無しに施行されたらどうなるでしょうか？艦隊維持以前に政府転覆の危機です。
更には一応落ち着いたこの半島情勢で、米英は日本の過剰な艦隊増強を支持するのでしょうか？
自分はそんな事しないし、この状況で六六艦隊整備を始める日本の方を脅威に感じると思います。

…と、ここまで色々意見をさせていただきましたが、少なくとも背景設定についてはこれで最後としておきます。
どちらの意見が正しいか、を競うのは話題の発端からして本義ではありませんしね。
面白い設定を聞かせていただき、ありがとうございました。

**名無し三等兵** · 2022/05/14(土) 23:42:32.60

>>580
なんで突然敬語に変化したの？