【XF9-1】F-3を語るスレ202【推力15トン以上】

2021/06/17(木) 14:20:36.51

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ201【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1623230326/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/06/20(日) 16:23:28.10

弾種内装数は努力目標含め設定済だけど公表されてない以上はASM-3内装可否を断言できる情報は無い

運用での利点や機体設計の制約から内装する優先度は低め、並列式ベイだと確実に無理、縦列式かつ1発だけなら不可能ではない、機体役割からその蓋然性が小さい等の「推測」ならできる

2021/06/20(日) 16:24:38.89

ウエポンベイを縦列配置にすれば可能性なくもないか、ただ他に何も載らなくなるけど

2021/06/20(日) 16:25:45.90

そもそもここでお前ら言ってるF-3特有の「要求」って一度でも公開されたの？

2021/06/20(日) 16:26:41.42

F-2のような対艦番長にするつもりがないのは確実でしょ

2021/06/20(日) 16:30:41.31

防衛省の公式HPであれだけ航空優勢の重要性を説いているのに対艦攻撃にピント合わせた設計はせんでしょ
事前の構成要素開発も対空戦闘を意識したものだし
流石にこれを決まってないと無視する話をするのは如何なものかと

2021/06/20(日) 16:36:31.81

次期戦闘機は対空戦闘を重視ってのはかなり前から言ってるな

2021/06/20(日) 16:39:01.53

ならウェポンベイも空対空ミサイルいっぱい積める設計に落ち着きそう

2021/06/20(日) 16:40:31.01

>>244　ASM-3搭載（搭載の仕方は不明）を明記してる以上
番長云々はともかく対艦能力（ASM-3）を殊更疑問視する必要はでやろね

2021/06/20(日) 16:41:42.20

てか>>211に「次期戦闘機は、わが国が主体的に航空郵政を確保するため、主として空対空戦闘に従事。」って書いてあるじゃん

2021/06/20(日) 16:42:54.77

航空郵政→航空優勢

2021/06/20(日) 16:44:02.99

＞わが国が主体的に航空郵政を確保するため、
ちと笑てしまた

2021/06/20(日) 16:46:34.33

>>241
現時点だとこれだわ

2021/06/20(日) 16:52:01.24

F-3はASM-3に合わせた設計にはならないのも確実そう

2021/06/20(日) 16:52:55.60

F-3に航空機運用型（極）超音速ミサイルを運用させる気あるのかってのも結構重要な点かも

2021/06/20(日) 17:00:14.54

>>254　日本が対中国抑止の能力を保有する決意かって意味で

３月にも早急に防衛費増やせって書いたコルビーさんの記事
Japan must disavow pacifism and embrace collective defense
Elbridge Colby and Jennifer Lind　　June 18, 2021 05:00 JST

有料なんで中身は見てないけど　奥山さん曰く対中タダ乗り許さへんでって事らしい

2021/06/20(日) 17:32:56.16

>>241
？？？？
普通に考えて、長物積むなら並列式の方が有利じゃないの？
https://grandfleet.info/wp-content/uploads/2019/05/1024px-190116-F-BQ566-003.jpg

2021/06/20(日) 17:39:04.23

完成した時には時代遅れになってるからｗ

2021/06/20(日) 17:41:51.96

>>257
そうならないように配備予定の2035年時点でのトレンドになるとされる要素を意識して開発してるんだけどな

2021/06/20(日) 17:44:29.56

>>256
F-35は単発だからエンジンの両脇っていう一番深さの稼げる美味しいところを使える
双発だとエンジンの前方に配置しないといけないから長くするのは難しい

2021/06/20(日) 17:46:16.43

よしそれならエンジンを縦列配置にしよう(英国面)

2021/06/20(日) 17:51:30.35

AAM積むだけならF-22が一番容積効率いいんだよね
代わりに大物積めないけど

2021/06/20(日) 17:52:10.22

ASM-3改で長射程化によるスタンドオフ攻撃能力の向上を目指しているので
F-3で運用するにしても翼下に懸架する方法で十分目的は達すると思うけどな

2021/06/20(日) 17:57:48.38

AAMも間合い詰めて撃ったら運動エネルギーが十分残るから敵が回避機動しても追いすがって撃墜できるけど
ASMもたっぷりと燃料残した状態で突入して敵艦に大火災起こせるからそれはそれで美味しいのよ

2021/06/20(日) 18:01:04.01

>>263
そのために危険をおかして近づくなんて愚策中の愚策っすな

2021/06/20(日) 18:02:29.37

>>264
ステルスなんで危険じゃない
逆に敵BARCAPに捕まる危険が高まる外装で突入する方がよほど危険かと

2021/06/20(日) 18:03:47.37

>>265
ステルスってそんな万能じゃないんだけど
だからこそのスタンドオフミサイル

2021/06/20(日) 18:09:40.39

貴重な戦闘機パイロットに少しでも相手の被害を大きくするために命を捧げろとは言えんです
安全な場所からミサイル撃てるならそれに徹してもらいます

2021/06/20(日) 18:10:06.09

>>266
ASM-3の話をしてるんでな
長射程化したことでHQ-9やSM-6の射程外から楽に発射することはできる
けど所詮超音速弾なんでLRASMみたいに敵AEW管制域外から突入なんて到底無理

2021/06/20(日) 18:11:25.35

>>267
残念ながら敵艦隊や地上目標を野放しにしたらより大きなパイロットの喪失が起こりかねんのだ

2021/06/20(日) 18:16:17.87

またおかしな理論を風潮してる奴が湧いてる

2021/06/20(日) 18:18:12.37

>>259
双発だと両脇と真ん中という並列ができてエンジン間隔次第で真ん中に長物が積めるのでは？

2021/06/20(日) 18:19:28.83

あとイスラエルのF-35Aが中国の最新地上レーダーで守られた陣地をJDAMで爆破したりしてるんで
東側レベルの防空技術に対してはステルスは依然ほぼ万能だよ
逆にステルス性を喪失した状態で戦う方がずっと恐ろしいって話
いくらF-3がステルスだけに頼らない性能を謳っていたとしてもね
ステルス捨てて外装でASM-3抱えて突撃するならそんな危険な任務は失っても惜しくない旧式機か無人機（随伴無人機）に任せたいって話でもある

2021/06/20(日) 18:20:28.62

>>263
シリアでスパホがAIM9XでSu22狙って外してるな
別の気がAIM120で仕留めたみたいだけど

2021/06/20(日) 18:21:17.74

2035年には東西両陣営でアンチステルスレーダーの技術もかなり発展してるだろうって話だからな
近づく必要がないなら近づかないってのが一番なんだけどな

2021/06/20(日) 18:23:23.90

高度なステルスだけでは十分な優位を取れない時代が想定されるからこそ
高度なステルスは当然の前提になってそれを捨てる危険性が大きく高まることになる
F-3でASM-3を運用するなら当然内装したいし、それができないなら随伴無人機に内装したい
F-3での運用を想定ってのも案外そういうニュアンスで言ってる可能性もあるかもね
（随伴するウェポンベイ無人機をF-3を構成する一部を見做す考え方）

2021/06/20(日) 18:24:54.51

https://images2.sw-cdn.net/product/picture/710x528_30917521_16445411_1599417945_1_0.jpg
スパホみたいに後付のステルス爆弾倉というのもある
もうちょっと大きければASM3くらい入るんでは？

2021/06/20(日) 18:26:19.49

>>276
それは多分機体との間で干渉が激しく起こって対ステルスレーダーを誤魔化しきれんと思うんだわ
せっかく高度なAI技術があるんだからそこに主翼とエンジンもつけた方がいい
少々コストが上がってもね

2021/06/20(日) 18:27:44.97

F-3は空対空戦闘重視だと明言されているからASM-3内装を前提とした設計はされないだろ
そもそもASM-3は高価すぎて数揃えられないので虎の子になるって話もあるから
今研究開発が進んでる超長射程の艦対艦/地対艦ミサイルが主役になる可能性も高いしな

2021/06/20(日) 18:29:47.16

まぁF-15やF-35にASM-3を搭載するアテがあるならいいけどな
F-3での運用を想定しなくても

2021/06/20(日) 18:33:17.59

そもそも日本が空対艦ミサイルを重視してたのは政治的事情で射程を伸ばせない
という制約があったので戦闘機で近づかないと攻撃できなかったからだしな
今はその制約がほぼ無くなって続々と長射程ミサイルの研究開発が続々と開始されているから
F-3で無理する必要もないって考え方もある

2021/06/20(日) 18:36:11.09

>>275

ステルス性が無効化される時代なら内装なんて尚更必要なし

遠くから撃つて逃げればよいだけだから　
無駄に機体を大きくして鈍重にする方がよっぽど危険
無理矢理にASM-3を内装にするという曲解のし過ぎ

2021/06/20(日) 18:38:44.07

外装スタンドオフでもBARCAPに捕まりやすいけど、どちらかといえばCAP排除役が主任務のF-Xに内装求めるのかは別
護衛役との連携、将来的な無人機の活用なり全部F-Xで解決するものでもなし

>>256
>>259の指摘通り双発機だとダクト真下に配置するんでな　胴体長伸びて重量悪化、ダクトを更に湾曲させるから推力損失にも繋がっていいところがない
https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/1/1/119fa5b3.png

機体構造の剛性保つために中心に支持材通すからエンジン間隔空けても中心に吊るのは難しい

2021/06/20(日) 18:39:03.57

>>271
エンジンの間隔を空けつつ両脇にメインウエポンベイを設けるって
胴体の横幅がやばいことになるやん

2021/06/20(日) 18:41:28.42

ASM-3内装派ボッコボコで草

2021/06/20(日) 18:48:57.84

制空戦闘機ほしいのに攻撃機作られてもね
しかもASM-3内装しろって言ってる人の要求そのまま実現したら日本版F-111みたいななんちゃって戦闘機になりそうだし

2021/06/20(日) 18:50:49.82

個人的な「こうあって欲しい」という意見や願望はあっても良いとは思うが
だからといって既に設計チームまで発足して国民向けの説明までやってるのに
曲解までして都合の良い解釈をするのはタケキヨと変わらない姿勢だと思う

2021/06/20(日) 18:53:54.56

>>283
F-15SEというインテーク両側のコンフォーマルタンクに当たる部分がウェポンベイという機体構想があったんだが
http://m3i.nobody.jp/military/img/F-15SE_02.jpg

2021/06/20(日) 18:55:09.76

ぶっちゃけ内装用には将来ASM-4なり別に造ればいいだけだからな　
どうしてもASM-3を内装したい・・・というよりF-3の巨大化願望の根拠にASM-3内装を使ってるだけっぽいけど

2021/06/20(日) 19:03:34.18

F-22より大きくないとホルホルできないとか？

2021/06/20(日) 19:04:44.11

内装できるASMだとJSMサイズが限界じゃね？
射程距離も亜音速なら400キロで超音速だと200キロくらいが精一杯かと
それ以上のものを積むなら外付けでしょう

2021/06/20(日) 19:09:18.92

>>206
もしかして滞空時間重視って割と近場の話だったりするのかね？
自前でAWACSかAEW&Cもやると聴けば侵攻も考慮に入れてるのかと思ってたが
あくまでも陸海空合わせた必殺の間合いに入るまで待ってる戦闘機だとしたら制空最強になるのは当然の事だな

2021/06/20(日) 19:14:18.57

>>235
空力と強度の知見が得られるので大きさ変えて積み直すってのは試験機造る段階で有り得ない話では無さそう
時代はデジタルモックアップなんで

2021/06/20(日) 19:15:07.19

12式地対艦誘導弾の改良型が射程1000kmとからしいし有人機での直接攻撃はあまり考えてないかもな

2021/06/20(日) 19:15:16.93

>>240
20尺8寸か････

2021/06/20(日) 19:19:15.78

>>292

機体構想が一貫して対空戦闘重視てるから
出来が満足いくものなら大きな変更の必要性が出てこない
変更するというのは要求性能が変わった時の話

2021/06/20(日) 19:22:26.81

>>260
尾翼配置と赤外線ステルス次第では、スリムエンジンなら有り得無くも無い選択肢だよね
厚さが問題になるかどうか

2021/06/20(日) 19:26:56.57

あの試作ウエポンベイはわりと大型だよ
AIM-120を片側3発搭載で良い程度ならもっと小さくでもよい
搭載部分の全長4.2m程度らしいから今日の中射程ミサイルより十分長い
深さがそれなりにあれば搭載能力はかなり高いウエポンベイになる
あれ以上の大きさは戦闘機に求めるサイズではないでしょ

2021/06/20(日) 19:31:36.22

あれはJNAAMを3発積める設計だから

2021/06/20(日) 19:32:00.33

対空ミサイルも長射程化する流れになってるから大型化を見越してウェポンベイも大きめにしてるんだろうな

2021/06/20(日) 19:44:09.74

>>295
具体的な数値が出せないが搭載量が増えれば必然的にエンジンも大型化し、機体重量も増えるんだよね････
これが航続距離の長大化による大型化を考える場合ボトルネックになる
>>297
中射程どころか長射程のほぼ全てが収まるね
4.2mならAIM-260を想定した長さになってるって事なんだろうか
射程が200km前後のミサイルを何発積むかに依るよね
8発はいける････ﾎﾞｿ

2021/06/20(日) 19:47:00.50

米軍はAIM-260が完成したらAIM-120と置き換えになるんだけっか

2021/06/20(日) 19:50:51.86

あーいやAIM-260は中射程だったのか、これは済まない
うわぁ大型化していく説と既定の大きさに留まる説があってどれ参考にしたら判らんな････
航続距離と余裕のあるアップデートを謳う以上F-22よりは大きくなりそうなんだがなぁ

2021/06/20(日) 19:51:17.42

日本は独自の長距離空対空ミサイルの開発はしないのかね
AIM-260はしばらく手に入りそうにないしJNAAMは中距離だし

2021/06/20(日) 19:54:07.06

AIM-260は射程200kmだから長射程で合ってる
ロシアとかには射程400kmとかの化け物もあるけど

2021/06/20(日) 19:59:38.55

>>304
なるほど200kmを境にして分かれるんだよね？
ASM-3なんかはそのまま空対空ミサイル化出来そうだよね
撃つ機体が問題になるけど
この前スレでもそんな話してたような

2021/06/20(日) 20:00:13.40

空対空ミサイルはこんな感じ？
短距離数キロ～50キロ前後
中距離 100キロ前後
長距離 200キロ前後

2021/06/20(日) 20:06:33.94

100km超えたら超射程みたいな感覚からすると隔世の感があるな。まあ戦闘機の世代も暦上の世紀も超えてるけどさ

とは言え戦闘機同士でそんな射程要らん気もするけど、中露のはAWACS狙いが多いし

2021/06/20(日) 20:09:27.68

>>305
ASM-3は航空機相手にはオーバーキルすぎやしないかｗ
そもそも大きすぎて小回り効かないだろうし推進方式的に急旋回等の急激な速度変化にも弱そうだから
戦闘機とかに当てるのは至難かもしれないけど

2021/06/20(日) 20:18:20.41

対艦ミサイルは直線番長だから高速でちょこまか動く目標には向いてないよ

2021/06/20(日) 20:24:03.08

>>308
まあ弾頭軽くしてその分燃料積むとかすればいいんでねその場合
基本的に長射程AAMは戦闘機に直撃させる物でなく爆撃機や管制機や給油機や哨戒機や輸送機といった大型機狙い用だろしな、戦闘機に使って陣形乱すとかはあるかもしれんけど

2021/06/20(日) 20:25:49.12

>>306
公称値のままならそんな感じで区別してそうだよね

>>305のASM-3のAAM化説の根源はこれだったわ
https://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi030413.pdf

2021/06/20(日) 20:27:31.59

>>308
デカさと射程と速度のアンバランスさは弾頭部の問題だけなんだろうか････とは思う
あれが直接ぶち当たったらベイルアウトしなければ確実にあの世行きだね････なんの怨みかと

2021/06/20(日) 20:28:30.75

>>310
実際前スレでそんな事言ってたよね
そうすることで更なる射程延伸と速度の向上が計れる
教えてくれたのは貴方だったか

2021/06/20(日) 20:30:44.45

>>310
最近は長射程でも大型機狙いってわけでも無くなってきてる
実際AIM-260も相手の戦闘機に先制攻撃することを想定して開発しててAIM-120と置き換えるのはそのため

2021/06/20(日) 20:33:04.66

>>311
つまりスクラムジェットAAMやデトネーションエンジンAAMやバネAAMなどでも良いのだ

2021/06/20(日) 20:36:22.87

>>314
あれはあくまでも中距離ミサイルなわでないの？JNAAMというかミーティアも最大射程で300km位とかイギリス側は言ってた事あったし
JNAAMも太さ7インチでなくAAM-4Bみたく8インチ位太さあればなあ、シーカーの性能も上がるし必中距離がグッと延びそうなんだが

2021/06/20(日) 20:40:21.83

戦闘機との戦闘でも長射程化の時代になってると思っていいと思う
これからは短射程や中射程で求められてた誘導性能を超射程の空対空ミサイルでも要求される

2021/06/20(日) 20:46:12.01

すまん連レスになってた････少し控える
>>314
もしそのままAAM化を目論む場合日本の即席対AWACSミサイル枠ではあるだろうなとは思う
勿論最も費用対効果に優れるとされるミサイルは新造ではないとは限らないんだけど
ASM-3って元々はVLSからの発射も意図されて造られてるんだよね
忖度してか射程が元々絞られてたり調べる程拡張性の高さが浮き彫りになっていくんで、軍研の人が私見で述べてたらしいAAM化も本当にあるかと

>>315
統合ロケットラムジェット推進とはしていないからね
しかもリンクは良く見たらいつもの情報収集目的だった
将来装備に生かせる費用対効果に優れた空対空誘導弾の知見てのは小改良で達成出来るものとはまだ決まっていないという事ね

2021/06/20(日) 20:54:49.75

日本が長射程の空対空ミサイルを独自に開発するとしたら前にAAM-4ベースで研究してたダクテッドロケット式になるんじゃないかな

2021/06/20(日) 21:18:56.18

>>290
＞内装できるASMだとJSMサイズが限界じゃね？
それは無いな　JSMがF-35に無理に合わせたって捉えるべきでしょ

2021/06/20(日) 21:21:25.37

>>313　元空将記事で何回も書かれてることだろ　何度目だってくらい

2021/06/20(日) 21:27:33.26

ASM-3は元々対レーダーミサイルも兼ねているという話もあるからAWACS対処はほぼ確実。
あと防衛省の各種公開資料では、巡航ミサイルの発射母機としての爆撃機をかなり警戒しているので、
それらもターゲットだろうな。

2021/06/20(日) 21:45:19.69

F-3を　ウェポンベイ　ASM-3　必要か不必要か　って流れだけども
米のNGADがどの様な機体になるかは考慮しておかないといけないだろう
アジア欧州に２仕様が実現するかは分からんけども　大型化の案はありミサイルも大型搭載はあり得る
中国も必ず米のNGADに対抗する機体を出してくる　これは必ずと思っておかないと
つまりNGADの大型ステルス長射程火力運用はF-3も必須と考えておかないとマズいでしょ　

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd72-2nyg [49.104.32.98]) · 2021/06/20(日) 21:47:30.10

またASM-3内装の話してるよ

2021/06/20(日) 21:48:48.68

>>223
同じ値段ならパイロットの命の値段を考えなく手言い分無人機の方が有利やろ

2021/06/20(日) 21:52:00.42

F-3が実戦配備されるのは15年後くらいなんだぜ・・・
内装するASMが必要なら、専用装備として開発するだろうJK

2021/06/20(日) 21:59:17.46

>>323　これは　ASM-3内装　を言いたい訳じゃ無く
ASM-3内装とかを主体に考えるべきではなく　米国のNGADがどの様な機体になるかこそが考えなくてはいけない事ではないか？
そして　F-3はステルス性を落とすことなく必要となるミサイルを開発し載せるか
と開発計画していくべきではないか？

2021/06/20(日) 22:06:35.80

次期戦闘機ではこうあるべきという話をしてもしょうがない
あと3年未満で試作機製作にとりかかる計画にベキ論を言っても無駄
これからコンセプトを練り直すなんて無いのだから

2021/06/20(日) 22:15:19.82

三菱重工に発注された時点で要求仕様は決定してるし大きな変更は国の各機関の承認もいるからほぼ不可能なのに

2021/06/20(日) 22:25:29.19

まぁその詳細な要求は外野に公開されてないけどね

2021/06/20(日) 22:27:16.41

まだ(その1)とかで詳細な要求なんて決まってないだろ

2021/06/20(日) 22:52:10.60

防衛省発表ではすでにASM-3A は生産が正式にスタートしてる。プラットフォームはF-2だろうな。

ASM-3(改)は機体規模そのままに射程を延伸するらしい。試作は既に開始しており
令和６年までを目途にしている。テストは令和５年から７年までで評価を行う。

なんで一応F-3が日の目を見るまでに物は出来上がって運用開始ってこった。
F-3にも載りそうだよな。ま、6メートルもあるから機外搭載だと思うけど。

2021/06/20(日) 23:09:00.28

>>304
キロじゃなくてマイルな
300キロは余裕で飛ぶ

2021/06/20(日) 23:10:14.15

3～4年くらい前に海外企業向けの要求でAAM8発内装ASMは外装って要求が読売新聞に載ってたような

2021/06/20(日) 23:19:43.73

>>333
は？
AIM-260の話なら射程200km(約124マイル)だぞ

2021/06/20(日) 23:20:09.74

よくゲームやアニメで見かける前進翼とカナード翼の組み合わせがステルス面で不利なのは
・主翼前縁に当たった電波が胴体部に跳ね返って発信元に返ってしまう
・カナード翼が一枚板である必要上電波吸収材が埋め込めない
…というのを聞いたことがあるんですが、合ってますか？また、ほかにもステルスに不利な点があるんでしょうか？

2021/06/20(日) 23:22:48.57

カナードは複合材で作れるなら別に問題はない
ただ、その場合は強度確保が課題になる

2021/06/20(日) 23:29:32.50

>>335
すでに貼られてる>>158も読まずにそんな強気になられても

2021/06/20(日) 23:39:10.65

>>338
下記に100kmだと記載されてるし

https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/lrew.htm

以下の記事には124マイルだとある

https://nationalinterest.org/blog/buzz/air-force-plans-keeps-new-f-15ex-jets-alive-arming-them-super-long-range-missiles-186223

2021/06/20(日) 23:40:01.91

>>339
すまん
下記に200kmだと記載されてるしの間違い