【XF9-1】F-3を語るスレ203【推力15トン以上】

2021/06/25(金) 09:47:53.72

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ202【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1623907236/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/07/03(土) 10:27:10.01

国産ではあるだろ
協力するだけで

KF-21でも国産扱いなのに

2021/07/03(土) 10:27:11.16

エンジンの部品の共用化でコストを下げるって話は有ったけど外国産のエンジン搭載は止めてくれ

2021/07/03(土) 10:35:14.22

V2500の時と同じだね

アメリカに遅れをとるロールスがなんとしても日本の技術を手に入れたいという構図

2021/07/03(土) 10:36:05.15

テンペストのエンジンの話って具体的には何も出てないよな

2021/07/03(土) 10:37:08.57

無人機を大きくするなら外国の技術が欲しいなあ

2021/07/03(土) 10:42:20.18

RRエンジンの旅客機に乗るとなんだかすごく立派な乗り物に乗った気になるワタシ………

2021/07/03(土) 10:42:28.88

国産エンジンをあちらに買わせるくらいの勢いが欲しいね
それをもって協力としよう

2021/07/03(土) 10:45:28.02

素材輸出くらいなら幾らでもやってくれていいんだがな

2021/07/03(土) 10:45:54.60

国産率低くそうだね

2021/07/03(土) 10:46:19.15

朝日のとばしの可能性はる
こっちはプロトタイプまで作ってるのに、イギリスと新規に共同開発するのはリスクが大きすぎる
RRがXF9-1をテンペストにも載せたいって話なら別だけど

2021/07/03(土) 10:47:04.50

何でお前ら共同開発嫌いなの
日本だけでやったらMRJになるの目に見えてるやん

2021/07/03(土) 10:48:00.95

>>609
イギリスやアメリカにとっては踏み台だろ
F-3で実験データ取って第６世代に活かすつもりだよ

2021/07/03(土) 10:48:12.23

次世代戦闘機日米英共同開発って字面だけで世界的ニュース感半端ないんだが本当に共同開発だと思ってるのは日本のメディアに騙されたやつだけっていう

2021/07/03(土) 10:51:41.07

XF9ベースをやめるわけないでしょ

そんなことしたら開発5年は遅れる

2021/07/03(土) 11:04:43.78

定期的に共同開発って話題が出るのは日本が最新鋭の戦闘機を独自開発するってことに
必死に抵抗してる連中がミスリードしまくってるようにしか見えない

2021/07/03(土) 11:06:31.61

テンペストにRRのバッチの付いたF9が載る可能性が出来たのか

2021/07/03(土) 11:08:24.48

OEMってやつ

2021/07/03(土) 11:09:07.76

ロールスロイス共同開発するとしたら

F3後継を使うという、無人機用のエンジンに
ダクトバーナーを搭載する場合かなあ？

でもダクトバーナーってP&Wが1980年前後に試験して失敗したものの
XA101やXA100ではその考え方に近いものを使って何かうまく行ってるんだよなあ

更に問題なのは、5chではこれまでに数十回、日本人の技術寄りと思しき人に
「そんなものを使ってまで高速域の速度を高めたいなら、始めから低バイパスにした方が
良くないかなあ？」と提案する人がいる事だな

2021/07/03(土) 11:10:15.73

テンペストのエンジンを日英共同開発する地ならしとしてF-3開発にRRを参画させるのではないかな

2021/07/03(土) 11:11:52.99

どっちかと言うと単独開発出来ないのは英国の方だからな

2021/07/03(土) 11:19:38.50

サッカーで言えばフォワードのストライカーの位置にあるような
打てるチャンスに考えなしで刹那的にシュートする、
戦闘空域での軍用機なら刹那的に空戦モードに入ってAAMを敵機に撃つ

これをサポートする無人機、というものを考える
サッカーと違ってボールならぬミサイルのパスという訳には行かない

となると、より遠距離からやや長射程のAAMを撃つ、
あるいは有人戦闘機のウェポンベイに入り切らない分のAAMや、場合によっては
対艦・対地攻撃兵器を運び、有人機からの指示を受けてそれをリリースする
役目を担う

とはいっても、ある程度有人機に近い空域を飛び続け、万が一有人機が
ピンチになった時には後方からAAMを撃って援護する、ような使い方を目指す場合
有人機との距離を縮めていないと、こっちのAAMが敵機に脅威のある位置まで飛んでいく前に
有人機が撃墜されかねない

だから、普段はゆっくりと有人機からある程度の距離を持って飛び、
脅威の状況によっては距離を詰める、ような使い方が望まれる

ところで、活発な子供とかあるいは刹那的に突っ走ってしまう発達障害寄りの人と一緒にいると
急にスピードが変わるから「物凄く疲れる」
冒頭のサッカーのストライカーみたいなタイプである

それに無人機が合わせようとしたら、その周囲を十分な航続距離を持って飛行しつつ
緊急時にある程度燃料を節約しつつダッシュできるようなエンジンが望ましくなる

となると、バイパス比1:2程度で、しかしダクトバーナーがあり超音速巡行のできるエンジンが望ましくないかなあ？
と前から考えているのだ

しかし、日本はダクトバーナーの研究に関しては予算がついていない
これをロールスロイスと共同開発しよう！

2021/07/03(土) 11:24:15.20

F3エンジンの後継の1パターンとして

・XF5サイズの燃焼室のエンジンで、高温部にCMCを導入したものを使う

・バイパス比は1：0.8～1：1.5の可変式として、更にバイパス横断面は等エントロピー圧縮を起こす形状に
なるようにして、圧縮後にダクトバーナーを作用させるラムジェットを入れる

これでAB推力8.4t、ミリタリー推力4.5t、ダクトバーナー時推力6t台は目指せるな
これなら、自分の考える無人機のユースケースで使えるかもな？

でも合計推力8tごときだと、その双発でも無人機には足りんかもしれんか？

2021/07/03(土) 11:26:36.52

>>631
そもそも最初から無人機を先行させるべきでは

2021/07/03(土) 11:31:11.24

ほんと長文書くやつにまともなやついないな

2021/07/03(土) 11:57:12.02

>>598
>寧ろエンジン開発で尻に火が付いてるのは英の方じゃないのコレ

FCASのエンジンは是から素材を開発するとか言ってたからね。素材開発に
10年掛けたって出来るか分からない。RRが関っているEJ200も3割パワー
アップすると言ってるけど計画が進んでいる様には見えない。日本の素材
を当てにしているんだろう。
https://www.nistep.go.jp/wp/wp-content/uploads/nicestep2009-05_harada.pdf
↑　13ページ

安倍や菅の様な素人は余計な事に口を挟まない方が良いな。
原発、高速鉄道、潜水艦、哨戒機等々。ハイリスクローリターン。

2021/07/03(土) 11:57:30.23

イギリスってRB199やトレントで3重軸エンジン作ってるなあ

3重軸だとダブルバイパスとかもやり易いな
ひいてはダクトバーナーにも進めやすい

2021/07/03(土) 12:01:09.40

欧米が次期戦闘機でグダグダやってる中で日本はよくやってる
まあ米国は徐々に本気出しつつあるからあれだけど

2021/07/03(土) 12:01:52.37

日英両方ケツに火がついてるが日本はイギリスと違って共同開発で計画が遅れることはあっても早くなることはない

2021/07/03(土) 12:10:18.44

逆に何処に共通化や共同開発の余地があるかは絞りやすいんじゃ無いかな。
物理的に規模の違い過ぎる機体同士で協働が見込める場所なんてそこまで多く無いし

2021/07/03(土) 12:22:34.36

つか、今からエンジン開発ゼロからやっても間に合わんだろ

2021/07/03(土) 12:23:58.16

ほんとね、ロールスのエンジンなんか待ってたらいつになるんだよ、
朝日とか本当に死ねよ

2021/07/03(土) 12:29:52.91

大分前にもIHIの資料でエンジンの共同開発とかの話出てなかったっけ

2021/07/03(土) 12:30:01.36

無理な共通化より共同研究分野を拡大し
成果を共有して研究費を抑制して間接的なコスト削減する方が現実的では？

日英間で開発スケジュールが違うし機体もエンジンも違う
無理な共通化するより共同研究分野の拡大の方が無理なくコスト削減に寄与する

2021/07/03(土) 12:30:48.64

多分朝日の情報源が韓国系のシンクタンクなんだろうが

2021/07/03(土) 12:31:26.64

>>638
試作機はXF9を使って量産型は日英協力のエンジン使うとかなら機体開発遅れないんでね

2021/07/03(土) 12:32:17.97

>>645
間に合わない、機体設計2024からじゃなかった？

2021/07/03(土) 12:33:39.15

というか朝日が報道しただけで他社の追加報道がない時点で信ぴょう性はないと思って良いのでは？

2021/07/03(土) 12:37:46.15

まあRRの施設借りて開発とかの話は前からあったし
朝日記事にある
>費用削減だけでなく、将来の輸出も視野に入れ>ており、防衛協力を進める狙いもある。
が主題だろうね

2021/07/03(土) 12:39:23.83

朝日の記事も全て嘘ではないよ
日英でエンジン分野で協力を模索してたのは本当
だけど協力するから共同開発と書いてしまうのが間違い
産経新聞も表現を間違いて使って防衛省から遠回しに指摘されていた
海外企業が何か関係ができれば共同開発と言い出す記者の表現が間違っている
技術提携程度で共同開発としてしまうのが間違い

2021/07/03(土) 12:39:23.89

韓国さんは先進国に格上げされたからホラなんか吹かないでしょ

2021/07/03(土) 12:40:24.51

>>646
量産型は別のエンジン積むなら間に合うだろ
>>647
>>579みたいのもあるのでまるっきりのガセではないだろ、トバシの可能性も当然あるがな
英国のTPP加入が報道されたら同時に両国首相が本発表するとかなるんでね、する場合はな
>>648
輸出するにも兵器載せて売れないとか海外でのサポート体制などが不足とかがあるので英国が前面に出て日本はそれにサブシステムや素材などで協業してくというのはあるかもな

2021/07/03(土) 12:43:11.15

そもそもF-X報道は毎日が抜けてて当たり障りのない産経朝日、変なライターの影響がある日経読売って感じ

2021/07/03(土) 12:48:41.12

>>650
ホラではなくて主観的事実だからな、たしかにホラではないな
>>652
「我が国主導の云々」に決まってからは読売と日経も変わってきてるけどな、その前は、まあねえ……浮世の義理って大変よね

2021/07/03(土) 12:50:17.78

ヒント1.前々から日英エンジン共同使用とか輸出メリット強調してる勢力はどこか？

ヒント2.省はその勢力に国際協力についてどんな説明をしてたか？

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO38244660X21C18A1PP8000/?unlock=1
>国防関係議員らは政府が2030年代に導入する次期戦闘機の開発に向けた提言をまとめた。
>次期戦闘機の生産量を増やし、単価を抑えるための方策も盛り込んだ。米国やオーストラリアなど友好国への完成機の輸出や、レーダーやエンジンを含む中核部品の外国との共同使用を挙げた。

2021/07/03(土) 12:52:30.90

>>629 そんな所が現実的かな。F3エンジンの後継機は新規開発の予定だから。

XF9 の開発に参加するのは現実的じゃない。　並行して架空エンジンを開発する余力もないだろうし。

2021/07/03(土) 12:55:07.89

>>651
その量産型前提の設計やるって話なんだが

2021/07/03(土) 12:55:38.60

>>632 小型エンジンなら高圧動翼にそれ程の力はかからないからCMCを使っても危険は少ない。
TIT 1900～2000℃の冒険もできるだろう。

2021/07/03(土) 12:56:48.42

英国はテンペストに向けて是が非でもF-3に絡みたいのだろうな
機体開発は駄目だったのでエンジンでもと必死
翻って日本は既に十分な性能を持つ試作エンジンの実機がある状態
この力関係からして変な契約にはならないから安心していいんじゃないか？

2021/07/03(土) 12:57:10.99

>>655
RRとて寝て過ごしてた訳でもなかろうて、可変バイパス機構を採用するとかであれば経験があるからなRRは
例えばIHIの可変静翼によるバイパス比変更と可変バイパス機構とを組み合わせてより効率の良い可変バイパス比化を目指すとかかもしれんしな

2021/07/03(土) 12:58:45.84

>>648 XF9クラスのエンジンの輸出なんてアメリカが難色を示すだろ。　無理だよ。

アカヒは何も知らない。

2021/07/03(土) 13:01:57.17

ちょっとでも海外がチラつくと朝日が鬼の首取ったみたいに共同開発とか書くのは大分前に何回かあったしなぁ

2021/07/03(土) 13:04:52.60

無人機用エンジンがまだ固まってないし、そっちを共同開発の可能性もあるんじゃないの？
実際何個もエンジンを単独開発する余力は日本に英国にもないだろうしね

2021/07/03(土) 13:11:52.01

RRは経験も技術力もあるだろうが
新エンジンを開発するには英国政府をはじめテンペスト参加国が開発費を拠出してくれないと開発できない
自社研究はしていても本格的に開発をするには各国政府が研究開発費を拠出しないとエンジン開発は前に進まない

2021/07/03(土) 13:13:45.31

>>657
F3後継をXF5サイズで高圧タービンもCMC化したエンジンにして
タービン直前温度1800℃のまま冷却を減らして推力効率を上げたタイプ
(ゼロ冷却だと更に1.6倍というから、1.2倍くらいをまず目指す)
バイパス比を1:0.8～1:2のものとして、

AB推力9t、低バイパス比寄り+ダクトバーナー推力7t、ミリタリー推力5t

これを双発の無人機で、機内にJNAAM×8、主翼はコンフォーマルレーダーパネルを複数個所に持つ
アスペクト比は尖り気味で

で、ここに来てこのエンジン推力を見て、
これだとF-14AのTF30とほぼ同じだなあと気づいたｗ

よし！可変翼無人機いっちゃえ！！！１！！！！！

2021/07/03(土) 13:23:23.87

共同開発するにしてもF9のコア技術を自由に使わせろ輸出も自由にさせろと言われたら渋るだろうな

2021/07/03(土) 13:25:41.06

流石にぽっと出の英相手にそこまでする義理は無いし
大体テンペストに使う英エンジンの開発って日本のXF9程進んで無いでしょ(情報が少ないとも言う)

2021/07/03(土) 13:25:46.66

政府とイギリス側の発表はいつや

2021/07/03(土) 13:25:58.24

でもXF9のコアをベースに
トレントIHI1900とか作って日英共同にしてくれたら良くね？

2021/07/03(土) 13:28:03.60

再販自由を国会審議なしはありえん

2021/07/03(土) 13:30:27.50

ついでに次世代船舶用ガスタービンも

2021/07/03(土) 13:31:42.20

とりあえず15tそのままで載っけるつもりはなさそうという感じか

2021/07/03(土) 13:32:43.61

PWに劣る2流のRRの程度の技術が世界のIHIは得られるモノがあるのかな?

2021/07/03(土) 13:32:55.93

年々ケチ化するアメリカを尻目に
イギリスはライセンスフリーを謳ってるから組みやすくはあるんだよ
問題はIHIの素材技術なんかもフリーにさせられるかもしれんてとこだなw
自民党の武器輸出派は輸出しか頭にないようだが罠に嵌らない事を祈らんばかり

2021/07/03(土) 13:36:37.47

いかにRRといえども英国政府が開発費を出さないと
テンペスト用エンジンを開発なんて無理
話が出ないというのは開発費拠出のとこで止まってるから
自社資金だけで開発なんてIHIに自社資金でXF9を開発しろと言うようなもの
つまり現時点ではXF9を退けるのものは何もないとみてよい

2021/07/03(土) 13:44:41.21

やっぱりF3エンジン後継と言いつつ
何故かRB199の血筋も受け継いだ
3重軸で2重バイパスの可変バイパスダクトバーナー付きエンジンだな

これならEJ200すら置き換えられる

2021/07/03(土) 13:55:25.10

>>664
格闘戦しない無人機なら可変翼もありだろう
機体規模の割には長く/速く飛べるのは随伴機としてメリットが大きい

2021/07/03(土) 15:17:00.52

とにかく今からエンジンのコア開発なんて、計画がそのまんま10年遅延することだってのになぁ

2021/07/03(土) 15:48:16.08

朝日の飛ばし記事とまでは言わんが
少し膨らませすぎな記事かな

2021/07/03(土) 15:55:39.53

F-3もテンペストもまだ構想段階でCGポンチ絵しかないのに
「機体サイズが違うから合わない」とか言ってる奴マジ何なんだよ

**名無し三等兵** (JP 0Ha2-CmVj [121.119.253.16]) · 2021/07/03(土) 15:58:47.63

大手マスコミの取材力は特に軍事記事においてはゴミだからな
共同開発と技術協力の違いもわかっていなかったりする

2021/07/03(土) 16:00:31.90

共同開発が決定的になり、国産マンセーの軍オタ酷使様の葬式会場と化してるな

2021/07/03(土) 16:00:57.56

>>679
ええやん個人の考えでしょ
俺が19.5m x 17.0mだよと言っても信じられないだろ

2021/07/03(土) 16:02:00.89

テンペストってF-35より重量軽いのに双発だからサイズ的にはF-3と全然違うな
エンジン丸ごとじゃなく部品単位での協力ならあるかも

2021/07/03(土) 16:04:09.07

事実と個人的な考えを混同してるやつは普通にガイジだと思うぞ

2021/07/03(土) 16:05:59.71

無人機用エンジンの方じゃねーの

まぁ日本が無人機用エンジンに注力したいから共同開発かもしれんが

あと日本は日本で独自に作ってF-3用エンジンつくって互換性あるエンジンをRRが作ることでリスク分散図るんじゃねーの
RR噛ませとけばHSEベースのRRエンジンを例えば英連邦系国家にばら撒くこともできるわけやし

2021/07/03(土) 16:10:00.46

まだ朝日しか記事出してない時点でなぁ
朝日新聞って国産機って情報が出た後でもしつこく共同開発共同開発言って飛ばし記事書いてたし
デジタル版は特に信用ならない

2021/07/03(土) 16:15:10.72

共同開発するなら世界二流のRRでなく一流のBAEとしたかったなー

2021/07/03(土) 16:18:52.04

BAEはエンジン造ってないだろw

2021/07/03(土) 16:19:46.01

軍オタ的には国産の方が望ましいんだが
残念ながら自民党の先生方は金と政治にしか興味がない
共同開発にした方が開発費は折半出来るしテンペスト採用国にも保守部品で儲けられる
アメリカのように莫大なライセンス料取られないと分かればそりゃ共同開発に舵切りますわ

2021/07/03(土) 16:21:29.74

だーから他のメディアから話が出ない時点でおかしいでしょうと
F-3発表時だって共同開発と技術連携の区別が付く記者がどれだけ居たことやら

2021/07/03(土) 16:22:27.91

アドーア2　ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

2021/07/03(土) 16:32:33.03

時系列で考えればわかるよ
次期戦闘機用エンジンは既に今年から設計に入っている
英国との提携が成立したとしても来年度以降に反映
つまり英国が途中から関われる程度の話でしかないということ
後は将来的な研究成果の共有による経費節減を狙ってる共同研究
XF9系のエンジンから別エンジンにするなんて話ではない
むしろXF9系の開発成果を活用するのは英国のほう
英国は今のところ古いEJ200以外はペーパープランしかない

2021/07/03(土) 16:41:54.63

それと英国側の事情を見てみると
伊瑞とは協力関係は合意したがテンペストの仕様は完全に決まってない
伊瑞の要求次第でエンジン性能も変わってくるし開発費の負担も変わる
これが決まらない共有化なんて不可能

つまり日本は2024年度から試作機製作スタートなので
エンジンも早く目処を立てないといけないから協力できるとこが限定的になる
日本が英国の都合に合わせるのは全く不可能だと思ってよい

2021/07/03(土) 16:43:00.10

結局開発のベースは日本という所は何も変わってないので
海外が絡む=日本にはできないと言い始める連中がうざったいのは確かだけど

2021/07/03(土) 17:14:13.03

きっと次期戦闘機F-XとはF-3の次に開発する戦闘機と言うことなんだろう

2021/07/03(土) 17:33:42.08

時間的猶予を踏まえれば要素技術のクロスライセンスで日本未満のエンジンを作るか日本のエンジンを輸入のどちらかしかないだろう

2021/07/03(土) 17:35:19.04

上でも言われてるけど、協力対象が無人機用エンジンとかの可能性はあるかと

2021/07/03(土) 17:39:20.05

半日も経ってるのになぜか朝日以外の続報がないね
観測気球ってやつ？

2021/07/03(土) 17:40:16.49

無人機用とか言ってる文盲は>>585を１００万回読み直しとけ

2021/07/03(土) 17:48:14.96

>>696
あと部品単位の輸入もか

2021/07/03(土) 17:49:02.86

終わったな

戦闘機、米圧力で共同開発へ　英との連携、阻まれた日本
https://www.asahi.com/articles/DA3S14504674.html

2021/07/03(土) 17:51:41.10

続報もなにも既報だかなあ
英国とのエンジン部門での協力を協議中なのは昨年7月からわかっていた
予算を組むにしても予算案まで間に合わせないといけない
昨年のLMとの協力も予算案に合わせた動き
しかもエンジン設計がスタートした後の協力関係だから大した協力でもない
朝日以外は結果が出てから報道すればよい程度の内容なのでしょう

2021/07/03(土) 17:53:19.45

1ヶ月もしないうちに矛盾した記事書いてて草
何が日本を代表するクオリティペーパーだよ

2021/07/03(土) 17:54:44.32

>>701
終わったな(去年に)
朝日が元々この路線で虚報流してるのはよくわかった

2021/07/03(土) 17:55:47.36

去年の記事か失礼

2021/07/03(土) 18:04:33.80

そういえばF-3のグレーのポンチ絵がでて一周年だなおめでとう

2021/07/03(土) 18:12:14.36

xf9は世界最高で無いとはいえ実戦に耐えうる推力はある上に日々のテストで欠陥が見つかったという話も聞かない

2021/07/03(土) 18:20:55.07

XF9は寿命がどうかだな
まあその辺も考慮して開発はしてるんだろうけど

2021/07/03(土) 18:53:09.44

協力内容は置いといて
政府関係者の発言メインだけど共同開発で輸出期待とか国防族くらいしか発言主おらんやろ
最近の防衛省ヒアリングでも省側はサブシステム協力を深化くらいで具体的なこといっとらんし

2021/07/03(土) 19:07:29.54

欠陥が見つかったとして公表するわけ無いだろ