【XF9-1】F-3を語るスレ203【推力15トン以上】

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1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MMa7-wUFK [36.11.229.89 [上級国民]])
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2021/06/25(金) 09:47:53.72ID:qNcM52YNM
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ202【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1623907236/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2021/07/04(日) 09:11:10.68ID:tiHEhN7S0
>>766
そうでもない、エンジンはP-1でエンストを起こしてる。
少々のバードストライクでも起こさないのが常識で、エンストなんてありえない、それだけRRとの技術の差はある。

なんだかんだいっても、ちゃんと製品を作った経験の有無では大きくかわる。
MRJだってそう、造れそうというのと実際に作れるでは大きな差がある。
2021/07/04(日) 09:17:16.27ID:NLd5ZYN20
>>768
昨日からネタレスしかしてないねきみ
頭が悪いのを隠したいだけの馬鹿はお呼びじゃないんだよ
巣に帰れ
2021/07/04(日) 09:22:26.84ID:T8HOgfY1a
飛行機のエンストはありえないって普通にエンストあるぞ
2021/07/04(日) 09:28:08.36ID:ToUEI+360
>>769
トレント1000なんてトラブルだらけだったのに技術の差ねえ
2021/07/04(日) 09:31:40.04ID:NLd5ZYN20
今でもエンストしながら飛んでるのかっつうね
とっくに修正済みだろ何いってんの
不具合の洗いだしとか考えたこともないだろ
2021/07/04(日) 09:43:59.54ID:b3znP4MD0
>>769
P-1のエンストって2012年に起きた奴か？

あれは制限速度を超える降下飛行中に起きたものだ
一説によると対気速度で音速近くに達していたなどとされている
軍用機だから、そのような状況も起きるだろうとの事で試験された

亜音速の旅客機が運行速度としては対「気」速度でそんなスピードを出すことは無い
(偏西風に乗ると、対「地」速度で音速を超えることならある)

とにかくそんな無茶をしたらエンジンがストップしたので
再始動装置が付けられた、というわけだ
2021/07/04(日) 09:47:59.47ID:UvrgZLin0
>>769
フレームアウトによるエンジン停止は別に珍しく無い現象で、民間旅客機でもそのための再起動手順が普通に整備されているぞ。

あとP-1の話なら飛行試験中に通常の運用では想定していない高高度・高速度域での高機動によって生じたもの。
要するに運転条件が厳しい限界に近い領域での機体の信頼性確認の中で発見したものだから、むしろ試験が的確に行われた
事の証左にしかならない。
そしてこれも原因究明と対策はとっくに実施済みであり、新たな知見・ノウハウとして蓄積されていると。

何が問題なんだ？
2021/07/04(日) 09:49:27.02ID:8vSvkan6d
10年情報をアップデートしてないのが問題
2021/07/04(日) 09:50:58.61ID:xDh+BfCQ0
>>774
XF7ではクリアした試験をF7-10を搭載して試験したらスタックしたらしいからすぐ原因が特定出来たんだろうな
改修もソフト弄るだけですんでよかった
2021/07/04(日) 09:53:35.63ID:xDh+BfCQ0
>>777
間違った、ストップというか他の方が書いているようにフレームアウトだ
2021/07/04(日) 09:59:27.96ID:b3znP4MD0
F-15Jのパワーが低い、か

F-15JのF100に関しては初期にはある程度まで日本国内で色々弄って良い契約だったそうで
それでエンジン圧縮機の静翼の角度を電子制御で自動変更してストールを防ぐ
DEECをアメリカより一足早く付けた、と聞いたなあ

その時に、安全寄りにマージンを取ったので推力が100kgくらい
本国のF100-PW-220より小さくなったのは事実だ

それを中韓朝露＋アメリカ民主党キッシンジャー派が
「にほんのF100ってパワー落ちてんだぜ～」という部分だけピックアップして
喧伝してるだけなので、無視してOK
2021/07/04(日) 10:19:49.29ID:u23tR4cO0
昔可変バイパスエンジンを共同開発すると言う話があったのの焼き直しだろ。　アカヒのバカはそんなことも知らずに鬼の首を取ったつもりになっているのでは？
781名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d201-NsNF [221.37.234.13])
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2021/07/04(日) 10:51:21.09ID:QJmg33cG0
エンジン開発のスケジュールが切迫してる状況なのは英国の方なのは間違いない
テンペストも2035年頃に就役予定で現時点でプロトタイプエンジンすらない
F-3と同じ頃の就役予定なことを考えるとエンジン開発のスタートが遅れている
テンペスト参加国もエンジン技術では頼りになるとこがない
XF9が欠陥だらけでどうにも使い物にならんということでもない限りはXF9を別エンジンに代えるなんてことはないし
XF9の開発成果を英国が利用する方向での話が進んでいると考えてよいだろう
英国の技術を採り入れるなら今年度の開発スタート時点で英国企業が開発チームに加わってたはず
状況証拠からして日本側の開発成果を英国が利用する方向での調整が進んでるのでは？
2021/07/04(日) 10:54:57.84ID:pHrtVgwB0
朝日の記事によると量産効果による費用の削減を狙ってるくらいしか書いてないからな
どこまで踏み込んだ共同開発なのかは一切書かれていない
あと記者が技術協力と共同開発をごちゃごちゃにしてるなんというあるあるも考えられる
2021/07/04(日) 10:58:55.17ID:s1oS32AZ0
日英のはエンジン共同開発と言うよりエンジン技術の共同研究だろうな
既に始まってるJAGUARの共同研究みたく後々の適用を想定した研究でしょうね
2021/07/04(日) 10:59:25.41ID:pHrtVgwB0
>>781
日英で別々に部品作ってもらってそれを掛け合わせる形にするんでしょう
製造分担比率は先行してる日本の方が高くなりそうだなあという感じ
2021/07/04(日) 11:06:35.84ID:QJmg33cG0
XF9-1のアダプティブ化で日英の技術交流があるかな？
あの研究は最終的にはXF9-1を実際にアダプティブエンジンに改造までやりそう
それだと日本は研究しながら英国も直接に協力の成果を共有できる
2021/07/04(日) 11:16:48.66ID:P0yRnd9pd
なんとしても他国に深く関わらせて日本が単独で生産や改良をできなくしたい勢力が必死にしか見えない
2021/07/04(日) 11:26:03.09ID:quxNJZaw0
>>785
27年までに試作機飛ばすスケジュールなのに今からエンジン新規開発する案はありえんな
788名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d201-NsNF [221.37.234.13])
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2021/07/04(日) 11:31:23.93ID:QJmg33cG0
https://www.nikkei.com/article/DGKKZO66297530W0A111C2TJ2000/

朝日の記事の元ネタはこのRR側のコメントをベースに
日英間で色々協議してから共同開発になるに違いないという憶測記事だと思うよ

実際には今年度から試作機に搭載するエンジンの設計が始まっており
共同開発という形態ならエンジン設計スタート時点でRRが参加してないとおかしな話
設計開始段階でRRが参加してない共同開発なんてあるのかという話になってしまう

基本的には共同開発ではなく技術協力・交流程度の関係と考えてよいでしょう
2021/07/04(日) 11:36:53.29ID:bDDzJmnxM
結局中身が全く無い記事だからさっぱり分からん
2021/07/04(日) 11:38:30.66ID:u23tR4cO0
>>788 英国側の希望だろ。

日本が強みとする超耐熱合金や複合材などの素材メーカーの技術についても「日本の技術を活用したい」と話し、英国側の次期戦闘機などでの採用の可能性も示唆した。
2021/07/04(日) 11:40:22.13ID:YtA8UOwc0
部品を製造くれしてってことならわかるけど技術寄越せってことなら寝言は寝てから言えって話だしな
2021/07/04(日) 11:42:18.45ID:yfH0+mRAp
>>789
アカヒのデジタル版で中身のあるミリ関係の記事なんてありましたか……？
2021/07/04(日) 11:45:25.42ID:pHrtVgwB0
朝日新聞の記事を鵜呑みにするなら「量産効果を出せる」って書いてあるからここをそのまま解釈すると部品の大半を共通化もしくは丸ごと輸入って感じだろうね
部品単位の話しならRRも進んでる技術はたくさんあるでしょ
794名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d201-NsNF [221.37.234.13])
垢版 |
2021/07/04(日) 11:45:36.02ID:QJmg33cG0
軍事ライターもそうなんけど次期戦闘機がどの段階にあるかということを理解してない人が多い
なにせ2018年末に日本主導で開発着手と中期防に明記されても決まってないと書き続け
とっくに廃案になってる既存機改造案が比較検討されてると書いてた人も多くいた
それが間違いだったのは防衛省公式HPの次期戦闘機の経緯を見れば明らか

次期戦闘機が既に機体もエンジンも設計スタートしてるということを記者が理解してないと意味不明な記事になる
米英と協議してるから別物に変更される可能性があるのだとか勝手に考えてしまう
だから朝日などでは横槍で日本主導でなくなるみたいな記事を平気で書いてしまう
とっくに2024年度から試作機を製作するスケジュールで動いてることが理解できずに
これから協議してから設計を始めるのだと思い込んでいる

それは次期戦闘機計画がどの段階にいるか全く理解してないから
2021/07/04(日) 11:48:45.01ID:pHrtVgwB0
「XF9をテンペストでも採用したい。だからRRにも製造分担させてくれ」ってことかもしれん
たぶんリフトファンとか低圧部とかその辺が交渉台に上がってるはず
2021/07/04(日) 11:53:03.84ID:u23tR4cO0
アカヒは次期戦闘機がテンペストの事なのに勘違いしてる。
2021/07/04(日) 11:58:36.54ID:s1oS32AZ0
RRのエンジン技術と言えばYF120やADVENTまでGEとやってきた可変バイパスや適応サイクルの経験があるけど
最近RRはAETD以降AETP、XA100等米戦闘機エンジン関係の研究開発から抜けてるみたい

日本と組むメリットはGEとサフランが独占してるニカロンの供給と応用技術の差を
XF9でもシュラウドで使用してるチラノ繊維でも日本と協力して追い付きたいってのがあるのかも
2021/07/04(日) 12:04:04.53ID:u13LXc0n0
RR「次期戦闘機（テンペスト）のエンジンを共同研究したい」
それを聞いた朝日「次期戦闘機（F-3）のエンジンを共同開発するらしい」
2021/07/04(日) 12:04:28.45ID:KIiCAMzD0
>>783
>既に始まってるJAGUARの共同研究
今更ジャギュア研究するんか？
2021/07/04(日) 12:05:55.04ID:KIiCAMzD0
>>798
>>579は日本の次期戦闘機の話なんでな、朝日のと同じ話なのかは分からんが好勝負してなかった訳ではないぞ
2021/07/04(日) 12:06:12.47ID:KIiCAMzD0
>>800
×好勝負
○交渉
2021/07/04(日) 12:08:26.11ID:NLd5ZYN20
素材技術でできてるXF9を製造させようとしたらめちゃくちゃ広範な技術移転が必要になるし国が持ってるパテントだけ渡してもまったく足りない(産業的には有用だが)
なんでライセンス生産的なことはまったく非現実的
2021/07/04(日) 12:10:23.07ID:s1oS32AZ0
>>799
Japan And Great britain Universal Advanced RF systemの略
要はエレメントレベルDBFのアレ
すごい英国感ある略称よね
2021/07/04(日) 12:22:39.49ID:sckXmNCjd
虎の子の素材技術明け渡したら日本のアドバンテージなんて皆無になるよな
2021/07/04(日) 12:25:00.72ID:w/Zw0Qpnd
そんな勢力がいたとしてこんな便所の落書きみたいな場所には来ない。
2021/07/04(日) 12:29:06.90ID:Gt3LtoLnd
韓国がSLBMの発射に成功

周辺国との差がどんどん広がっていく日本
2021/07/04(日) 12:32:17.95ID:pHrtVgwB0
もう設計始まってるのに今さら英とエンジンの共同研究なんかやるのか？そしたら５年くらいは伸びるぞ
エンジンが変わると性能も変わるからまた設計もやり直し
808名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7257-Ljz+ [131.147.183.8])
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2021/07/04(日) 12:41:07.64ID:6eNbVzpb0
なんか未だに構想段階だと思ってるの軍クラに多過ぎない？
2021/07/04(日) 12:46:03.46ID:eSgUUa5Jd
大半の人は情報収集しないからね
だからこないだのF-X本とかも信じ込んじゃうんだろう
810名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7257-Ljz+ [131.147.183.8])
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2021/07/04(日) 12:52:07.66ID:6eNbVzpb0
この間は防衛省発表は全て嘘なんて煩わしいのいたなぁ
2021/07/04(日) 12:57:55.75ID:s1oS32AZ0
仮に日英共同研究でも、もし単独のIHI適応サイクル化研究でも技術の反映はどう見積もってもF-3後期型からでしょうね
エレメントレベルDBFも20年後の実現予定だったし、既にやってる研究試作を不意にしてまでF-3自体は遅らせんでしょ
2021/07/04(日) 13:00:49.95ID:NLd5ZYN20
防衛省発表なんてなかったぞ
813名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12e0-neaa [59.191.150.199])
垢版 |
2021/07/04(日) 13:04:24.82ID:1MG17gk10
冷靜に考えると日本にメリット無いな。と言うより日本がエンジンで協力
しないとテンペストは頓挫するだろうね。否、日本がテンペストに金出さ
ないと無理だね。詰り、イギリスのエンジン開発に日本は深入りしない
方が良い。
814名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d201-NsNF [221.37.234.13])
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2021/07/04(日) 13:23:31.23ID:QJmg33cG0
FCASの政治的ゴタゴタが派手でテンペストは順調そうに見えるが
実は誰が何を開発してどれだけ開発費を責任もって拠出するかイマイチ不透明という大きな弱点がある
いざとなればイタリアやスウェーデンは逃げる可能性もある
ゴタつきながらも政治的に拘束できるFCASに比べるとその点においては大きな弱点となっている
そういう弱点があるからこそテンペストとは直接関係がない日本に未だに何やら働きかける原因の一つ
テンペスト用エンジンも構想は派手でも開発スタートしたかどうか不明な状態なのも開発費を誰がどれだけ負担するか曖昧だから
RRが自社資金だけで先行開発するにしても限界があり参加各国の開発拠出がないと本格的開発に移行できない弱みがある
RRとしては伊瑞の動きが消極的になった時の策も考えとく必要はあるのでしょう
2021/07/04(日) 13:31:28.93ID:BR44vivc0
>>812
3月の日英2＋2の発表で防衛装備技術協力についてF-3のサブシステムレベルで対話が続いてることを歓迎すると言ってた
5月の国会でイギリスとエンジンやアビオニクスといったサブシステムレベルの協力の可能性を追求する
協議を続けてると防衛省が説明してる
2021/07/04(日) 13:38:18.70ID:NLd5ZYN20
>>815
昨日の関係者談のことかと思った
2021/07/04(日) 13:53:49.10ID:YtA8UOwc0
米国でさえF-3の根幹部分には関わらせないようにしてるのになんで英国はOKって話になるんだろ
2021/07/04(日) 14:04:39.98ID:BR44vivc0
>>816
あれは今のところ朝日だけだからな
内容が事実なら本決定した時点で発表があるだろうけど今はそれ以上の情報はないね
2021/07/04(日) 14:05:06.64ID:ZwztqRAg0
F-35配備計画は英国とクリソツだから147機そろった頃には米最新を横目にお下がりF-22の流れかな
2021/07/04(日) 14:06:18.93ID:eSgUUa5Jd
関係者談ていうか国防部会でしょ
省には諮ってないやつ
2021/07/04(日) 14:32:55.21ID:BGHA5rLTa
政治サイドが余計な策動してるなら勘弁して欲しいな
折角XF9-1から国産しようとしてた所に
政治的力学で無理矢理EJ200ベースのRRとの共同開発にさせるとかさ
一抹の不安はあるね
822名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d201-Ijop [221.37.234.13])
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2021/07/04(日) 14:42:54.10ID:QJmg33cG0
政治サイドも国際協力とはいっても共同開発なんて言ってないのと思うのだが？
2021/07/04(日) 15:16:57.28ID:x8Zmmrbwr
アメリカ国防総省「マッハ5で移動する謎の物体、UFOとしか思えねンだわ」
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1625378982/
824名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 59d2-XVAm [118.5.215.136])
垢版 |
2021/07/04(日) 15:21:35.81ID:3on+Ar760
>>781
新型エンジン待ってたら機体設計がヤバイってのはＡ－４００って最近の炎上物件あるからねぇ
　テンペストに最適かどうかは別にしてテンペストにＦ９－１０を載せれるような設計にするための共同研究って感じにするんやろね
ＲＲが独自開発で炎上したら上手く行けばそのままＦ９エンジンの輸出実績作れるかもって欲も湧くだろうから日本政府の方も歓迎だろうし

　F-35Bが何らかの事情で飛行停止になったらエゲレスも日本も困るから一緒に替りになる機体の研究しましょうってやっても驚かないけどね
（Ｆ－３用のエンジンとは直接関係無いけど）
2021/07/04(日) 15:21:44.12ID:G94dpIuA0
日本にメリットがあるとしたら
RRの特許を回避せずに自由に使えることかな
量産する際には
あとは部品の共通化をしてコスト削減をはかるとか


ただ、次のエンジンを作るときに両社の成果を取り入れることまで
考慮すれば話は違ってkるかもしれんな

最近の報道を見ても英国って本当に金に困っているんだなと感じることが多いよね
2021/07/04(日) 16:23:52.93ID:UgohkMnl0
>>804 明け渡すとかそんなのでは無い、素材技術は渡してその代わり民間エンジン名の中枢部を日本が担当する腹づもり。
どうせSiC繊維や単結晶Ni素材を英国で作れるわけでも無いからね。　部品として日本から輸出すれば良い。
2021/07/04(日) 16:25:51.72ID:UgohkMnl0
>>818 朝日がかぎつけられる内容なら読売がかぎつけないわけはない。　よってガセネタ
828名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM62-abS4 [153.251.213.31])
垢版 |
2021/07/04(日) 16:25:55.29ID:orN2X96KM
>>781
というかとりあえずF9を供給したらいいんでないの。
アメリカがエンジン供給しないなら。
829名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d201-Ijop [221.37.234.13])
垢版 |
2021/07/04(日) 16:38:01.20ID:QJmg33cG0
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2020/12/18a.pdf

つまらない記事の意味を推測するより公式文章を読めば一発でわかる
アビオニクスやエンジンで米英と協議して協力の可能性を探るとは書いてあっても
共同開発の可能性を探るとは書いていない

これが防衛省の公式見解で一言も共同開発を目指すとは書いてない
2021/07/04(日) 16:42:51.66ID:0yPiCGcE0
ま、RRのことだから、「実現できる性能のエンジン」をまとめる開発能力はあるであろう。
それがどの程度になるか、蓋開けてみないとわからんが。
831名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d201-Ijop [221.37.234.13])
垢版 |
2021/07/04(日) 16:43:12.90ID:QJmg33cG0
防衛省の公式見解はアビオニクスとエンジンは国際協力の可能性を追求しても
国際共同開発の可能性は追求するとは書いていない

防衛省が共同開発と国際協力は違う意味で用いてるのでエンジンに関して協力はあっても共同開発な無いことになる
よって朝日の記事は国際協力と共同開発を同じだと記者が誤認しているから意味がわからなくなる
2021/07/04(日) 16:53:19.17ID:YtA8UOwc0
防衛省は共同開発なんて一言も言ってないからな
協力できる部分があるか模索するよと言ってるだけ
2021/07/04(日) 17:28:08.52ID:RRwKSJj1d
国際協力の中に共同開発が含まれると何回言われれば気が済むのか
もちろん模索だからやらない可能性もあり得るけど共同開発は無いとするのは間違いだろ
2021/07/04(日) 17:32:08.78ID:pHrtVgwB0
自民党の国防部会は輸出推進派だからきっとその影響もあるんだろう
①XF9の根幹技術がイギリスにわたらないこと
②日本の開発スケジュールに影響を与えないこと
この2点が守られてれば良いわけで
2021/07/04(日) 17:38:59.72ID:NLd5ZYN20
輸出派の国防部会がいるからこそ首相の独断で売国取引はできないだろうとも考えられる
2021/07/04(日) 17:39:10.14ID:O/e+Lkvhd
やるならミサイルと無人機でそ
2021/07/04(日) 17:39:59.24ID:YtA8UOwc0
共同開発となると確実に技術情報の開示を求められるから①の時点でご破算だろうな
ちょっとした要求性能の違いで協議だのなんだの繰り返して遅延するから②もあやしい
2021/07/04(日) 17:40:23.50ID:SJ1fVVgz0
一応18年2-3月頃から将来的な日英共同研究の下準備的な取り決めはやってて、レーダ研究だとそれが実現してる

次世代ＲＦ（Radio Frequency：電波）センサシステムの実現可能性に係る共同研究に関する取決め
https://www.mod.go.jp/atla/nichiei_03.html
防衛省と英国国防省が共同で、より広い周波数帯域の電波を用いてより広範囲を瞬時に探索できる電波センサシステムについて、その実現可能性を検討するものです。本共同研究の成果により、試作を含む爾後の共同研究などを通じて日英双方が保有する技術を活用した効率的な研究が行えるものと期待されます。

→エレメントレベルDBF共同研究に発展

ジェットエンジンの認証プロセスに係る共同研究に関する取決め
https://www.mod.go.jp/atla/nichiei_02.html
>防衛省と英国国防省が共同でジェットエンジンの評価手法等に関する検討を実施するものであり、本共同研究の成果により、将来のジェットエンジンの研究開発がより効果的かつ効率的に実施できることが期待されます。

→？？？
839名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d201-Ijop [221.37.234.13])
垢版 |
2021/07/04(日) 17:43:07.77ID:QJmg33cG0
>>833
https://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumona.nsf/html/shitsumon/b114017.htm

これを読んでみましょう
FSXでは日米共同開発と定義してますが今回のF-Xは共同開発という言葉を使っていません
防衛省は公式見解では共同開発と協力は意味が違うものとして用いているのです
だから中期防の決定でF-22ベース案の可能性は無かったことがわかるのです
2021/07/04(日) 17:55:14.93ID:KIiCAMzD0
>>817
>>579にもあるように米国のみだと交渉に問題があるので英国とも交渉すべきという話が出てるんでないの
他にも理由はあるんだろけど政治的外交的な理由も大きいのだろ
2021/07/04(日) 17:55:26.75ID:BrhSeTwcp
RRが協力してくれと言ってるだけだろ。
2021/07/04(日) 17:57:56.47ID:ZwztqRAg0
某所
①なぜロールスロイスなのか
②IHIエンジンは問題ありなのではないか

①
◯F-35のリフトファンを担っている
◯F-35の代替エンジンを完成させている米議会の気まぐれで不採用になっている
2021/07/04(日) 17:59:30.94ID:KIiCAMzD0
>>820
>>815も書いてるが防衛省も協議してるぞ
>>838
元々データリンクやサブシステム単位での話はするとあるからなあ、機体設計や製造は日本がするので国産機になるのは間違いないけどな
2021/07/04(日) 18:02:26.35ID:KIiCAMzD0
>>842
逆に言えばRRが単独でGEやP＆Wに対抗できなくなってしまったという話なのかもしれんなぁ……ユーロ市場は仏独が占めてるし
2021/07/04(日) 18:03:26.23ID:YtA8UOwc0
>>842
F135のリフトファン作ってるからなんだって話だしF136の話ならあれはGE主体だろ
2021/07/04(日) 18:04:27.20ID:qHKvJPSt0
RRは技術はあるが報われてない印象がある
海外販売も含めて産業として育成したい日本側と
2021/07/04(日) 18:06:26.92ID:qHKvJPSt0
>>846つづき
RRを支援したい英国側が手を組んだ感じだな
要するに政治的判断
でも、産業として持続性を持たせるのは大事ではある
2021/07/04(日) 18:07:04.32ID:FLhQFtH70
米英NATOと連携しなければいけない部分は連携するに決まってるだろ

日本「主導」だと言ってるのに「孤立」か「隷属」かしか選択できないホンタク脳は黙ってろ
2021/07/04(日) 18:07:27.35ID:ZwztqRAg0
>>845
何だって言いたいのは朝日なんだろ
だから逆だよ
850名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d201-Ijop [221.37.234.13])
垢版 |
2021/07/04(日) 18:11:36.74ID:QJmg33cG0
内藤一郎氏という防衛技術本部での勤務経験もある軍事航空評論家の人が
30年前位の著書の中でP&WとGEの米二社は革新的技術を用いてRRは手堅い技術を用いると評していた
技術的には米二社に比べると遅れをとってると指摘してたな
当時から日本にすり寄ってくる姿勢を見せてたが米二社より技術的に劣ってるからだみたいな事を指摘されてた
2021/07/04(日) 18:11:37.85ID:hImGebHh0
産業として育成したいってのもなんか違う気が
輸出による収益で、開発コストの負担を下げるのが1つ
他国と軍事的に繋がりを持つ事で、安全保障を強化するのがもう1つ　て所では
2021/07/04(日) 18:11:39.26ID:SJ1fVVgz0
・エンジン含めたサブシステムでの日英協力の協議
→事実
・サブシステム協力が最終調整段階
→事実度高

・即ち生産数や輸出の観点から日英エンジン共同開発の方向で最終調整段階
→ソースの関係者発言は議員筋と推測され省の意向を把握/反映していない-願望が混じっている可能性がある
2021/07/04(日) 18:11:44.62ID:RRwKSJj1d
>>839
中期防では国際協力を視野ってだけだから国際協力と定義されてるわけじゃないが
共同開発という言葉を使ってないからそれはあり得ないとする謎理論いい加減にやめなよ
主導権を握れる開発になる所までははっきりしてるけどそれに何なのかはそちらが知る立場ではないだろうに
2021/07/04(日) 18:20:44.03ID:b3znP4MD0
>>850
内藤氏はいい記事一杯書いておられたなあ

＞P&WとGEの米二社は革新的技術を用いてRRは手堅い技術を用いる

PWはボロン繊維のファンをRB211で使おうとして大失敗したんだよなあ

それゆえこの20年だと

PW「旅客機用エンジンでギアードターボファン」

GE「エンジンの圧縮比を20年間で40から60に上げた」

RR「タービン直前温度を50℃下げて保守性を増した」

となりがち
2021/07/04(日) 18:22:04.78ID:QJmg33cG0
>>853

それは違うよ
言葉変わると全く意味が変わってきてしまう

例えばFSX選定は当初は国内開発、外国機導入、現用機転用の三案から選ばれることにした
これが後に米国側の圧力により条件が開発、外国機導入、現用機転用というものに改められた
開発というのは国内という言葉が抜けただけでF-18ベース案やF-16ベース案という外国機ベースの共同開発まで対象が広がってしまった
米国側の圧力で最初にはなかった共同開発まで対象に加わってしまった

これくらい言葉の意味というのは大事なんだな
2021/07/04(日) 18:28:35.68ID:RRwKSJj1d
>>855
その話からは言葉の意味の大切さでなく政治情勢の恐ろしさしか伝わってこないんだが
むしろ政治情勢次第では言葉なんて後からどうにでもなるって捉え方の方が自然じゃん
それに今の国際協力と共同開発のあれこれにどう影響するのかすら示せてないし
2021/07/04(日) 18:30:12.29ID:A9Gr7fCj0
>>829
そうだね
今後開発を進める中で、技術者がこの点について協力したい、という場面がもし将来訪れた際に、
その許可を政治サイドから得るためにしばらく手が止まる、なんてことがないように、
協力する相手と協力する範囲を限定してあらかじめ許可を出しておいた、てことだと思う

共同開発やエンジン共通化が今後一切あり得ないとまでは言わんけど
858名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d201-Ijop [221.37.234.13])
垢版 |
2021/07/04(日) 18:32:30.91ID:QJmg33cG0
>>856

FSXの事例が示すとこは政治的な圧力が加わり方針が変わると
公式文章の文言が変わるということだよ

政治的な圧力で既存機改造案を加えられたから国内開発を開発に改めるということが行われた
しかるに今回のF-Xでは特に文言の改訂が行われてないので方針は変わってないということ

おわかりかな？
2021/07/04(日) 18:41:00.45ID:A9Gr7fCj0
日本はF-2という新型戦闘機を独自に開発した、と言う記事があっても
日本はF-16を導入した、と言う記事があっても
自分はどちらもフェイク記事とは思わない、一般向け記事なんてそんなもん（望ましくはない）
2021/07/04(日) 18:43:10.21ID:RRwKSJj1d
>>858
こっちはそちらのそもそもの方針の捉え方が間違ってるって言ってるんですけど
変わるのは防衛省の方針じゃなくてそちらの解釈だから文言の変更なんて必要ないよ
結局国際協力という言葉を使い共同開発と書かなかったら何故共同開発が消滅するのかの説明はないのかね
2021/07/04(日) 18:43:48.67ID:9uYa5fGFM
>>856
その人クソ改行独自理論で噛みつき回ってるからNGしとけ　タケ系ライターへのアレな言説に逆張りしすぎて自家中毒起こしてる

通称:念仏くん
2021/07/04(日) 18:48:21.73ID:QJmg33cG0
>>860


簡単だよ
公文書は幾つも解釈があっては困るから
役所内で公式見解の解釈が人によって違いましたでは困るだろ？

だから慎重に言葉を選び意味の統一を図るのさ
方針が変われば言葉も変わる
2021/07/04(日) 18:52:53.87ID:ZwztqRAg0
IHIは
◯F-3エンジンが出来そうもない
◯始めからロールスロイスとの企み
◯出来ないと思わせることに他のメリットがある
◯語るのも面倒くさい件
864名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d201-Ijop [221.37.234.13])
垢版 |
2021/07/04(日) 18:56:15.47ID:QJmg33cG0
>>860

役所なんて文書で末端まで動いていく組織
その文章が人によって解釈が異なったら目的と違うことをやりだすかもしれない
だから役所の文章の意味は統一してなくては事務的に困ったことになる
日本主導のF-16改造型開発は国内開発の中には入れられないから開発と文言を変える必要が出てから選定条件の文言を変えた
今回のF-Xでの中期防の決定はF-22ベース案では絶対に入らないということ
共同開発をするつもりなら可能なように公式文章を変えてくるだけの話だよ
ようは公式文章で共同開発を模索すると書けばよいだけの話で意味を曖昧にごまかす必要なんて無いだろ？
2021/07/04(日) 18:56:37.11ID:KIiCAMzD0
>>860
文言を変えないで解釈という意味であれば、「国際協力を視野に」は「次期戦闘機自体の開発」においてであってサブシステム単位での話ではないという解釈もできるの

まあサブシステム単位での協議自体はしてると国会で防衛省も説明してるので秋頃には具体的な話出てくるんでね、どのレベルなのかはその時のお楽しみだな
2021/07/04(日) 18:59:07.25ID:NLd5ZYN20
さすがにあらゆる可能性がありえるから俺の持論も間違いとは限らないなんて屁理屈のたまうやつの方がおかしいわ
ゼロ除算でもしてろバカ
2021/07/04(日) 18:59:30.94ID:FLhQFtH70
>>855
そもそもエンジンを独自開発出来なかった時点で国産戦闘機なんて実現し得なかった

ようはアメリカが大目に見てくれてエンジンを提供してくれれば出来るという程度で
当時は貿易摩擦の真っ只中なのにそんな甘い見通しが通用するはずもなかった

あのポンチ絵と言い訳を未だに本気で信じて被害妄想垂れ流してる奴が居るのは滑稽
868名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d201-Ijop [221.37.234.13])
垢版 |
2021/07/04(日) 19:02:12.83ID:QJmg33cG0
>>868

それは話のすり替えもいいところ
FSXでは外国機導入は正式案として入っている
問題なのは外国機ベースの改造型開発案は国内開発には入れられない
それを候補にいれるには文言の改訂が必要だった
国内開発の可能性の問題とは意味が違うだろ？
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