【XF9-1】F-3を語るスレ204【推力15トン以上】

2021/07/05(月) 13:56:59.75

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ203【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1624582073/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/07/05(月) 14:57:49.23

https://m.bilibili.com/video/BV1yt411Q7ys

2021/07/05(月) 15:19:31.17

>>2
西洋のローマ帝国中東のアッバース朝東洋の南宋高麗そして日本
世界文明へ未曾有の災禍をもたらしたモンゴル帝国･･
人類誕生以来最大の大帝国を築いた彼らも今では世界にとってなんの害のないただの遊牧民の国に戻った
現代のモンゴル帝国であるアメリカ帝国もかつてのモンゴルの歴史のようにいずれ世界に害を及ぼさないただのカウボーイに戻る日がくる
否！そうなるようアメリカ人たちを操ることこそ世界の平和安定と発展を願う世界の人々たちの【天命】ではないだろうか

2021/07/05(月) 15:39:29.90

ある人は言う｢アメリカは自由と民主主義の国であって、野蛮なモンゴルとは違う｣、と。

かつてモンゴル帝国が日本へ侵攻したとき、彼らは対馬や壱岐島民捕縛し人質の手に穴を開け
モンゴル海軍の船の先端部に括り付け、日本側が攻撃出来ないように｢人間の盾｣にした。

現代のアメリカはかつてのモンゴルのように日本人を人間の盾に利用しようとしている。
オフショアバランス、エアシーバトル、アウトインサイド・・・アメリカ側から聞こえてくるのはつねに
日本人韓国人台湾人をアメリカ空母の先っちょに括り付けて
｢おい中国！攻撃したらこいつら死ぬぞ？｣と東アジア人たちを｢人間の盾｣にしようとしているものばかり

2021/07/05(月) 19:33:21.67

乙

2021/07/05(月) 19:51:29.69

>>1 スレ立て乙。

2021/07/05(月) 23:09:56.61

>>4 アホだな、何で中国が日本人などを盾と思うんだ？
まったく論理矛盾してる

2021/07/06(火) 00:46:32.79

まったくその通りで、中国は「だから何だというのか」と、意に解さず盾に向け矛を突き刺してくるだろう
これが現状の東アジアを取り巻く矛盾なんだ

2021/07/06(火) 00:57:58.40

今の日本は16世紀後半の李氏朝鮮のような立場に置かれている
朝鮮は豊臣秀吉から「明王朝征服するから道を空けろ」と言われるが
朝鮮としては宗主国・明王朝を裏切るわけにはいかず、道を空けるわけにはいかない

日本は習王朝から「中華民族の偉大なる復興＝華夷秩序のために道を空けろ」と言われるが
日本としては宗主国・アメリカ帝国を裏切るわけにもいかず、道を空けるわけにもいかない

2021/07/06(火) 01:01:08.65

下らん

2021/07/06(火) 01:10:24.40

歴史を学び、今世界でなにが起きているか知ろうとしている人ならば
如何にアメリカという帝国が野蛮で暴力的などうしようもないクソ国かよく理解していることだろう

しかし韓非子曰く、「事実を知ることは簡単なことであるが、事実を知ってそのあとどのようにするかがきわめて難しい」
ヨーロッパのように対岸の火事ならともかく、中国とアメリカの間に位置する日本はきわめて難しい立場に置かれてしまっている
歴史を教訓とするならば、かつての李氏朝鮮から学び
【道を空ける】ことも選択肢の1つとして国民のあいだできちんと議論しておくべきなのではないか
未来を選ぶのが一部の政治家や官僚であるならば、もはや日本は民主主義国とは呼べない

2021/07/06(火) 12:02:36.96

https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

エンジンがRR製が取って関わるとかも妄想してる人はこの資料をもう一度良く読め
これは昨年に国会議員向けに次期戦闘機スケジュールと取り組み方針を説明した資料
公式資料といってよいものだ

エンジンは取り組み方針が国内開発と書いてあるだろ
英国との協力も視野と書いてあるが国内開発という方針の範疇内での英国との協力ということ
RRと協力することがコスト面や技術的に有益なら協力を模索しましょうということ
先に決まったLMとの関係もこの資料の方針通りに締結されている

一部部品の共有や共同研究、素材面での協力とかが有力視されてるのはこの資料通りに国内開発という方針内での協力だから

2021/07/06(火) 12:08:48.30

>>12の資料が示すところは
射出座席に関してはマーチンベーカー社をはじめとした海外企業製の座席が採用されるのが確定
あと米軍とのインターオペラビリティー実現に関しては米国企業の支援を受けることが決まっている
後は国内開発という範疇の中でコストや技術的に有益なら海外企業とも協力しましょうということ
この方針から外れたエンジン共同開発計画なんてものは出てこないということ

2021/07/06(火) 12:20:41.66

>>13
つまり有益ならするということだろ
有益というのは政治的外交的産業的など色々な見方があるのでそれらを含めて有益ならばするのだろ

2021/07/06(火) 12:25:11.71

誰もRRとの提携があり得ないとは言ってないだろ？
それは資料にある通り昨年7月には提携の模索をしてることが公式に認められている
だが提携内容はあくまでも国内開発という方針の枠内での協力ということ
提携するから何でもアリでRR製エンジンが搭載されるなんて話ではないということだ
だから公式資料には共同開発という言葉が一切使われない

2021/07/06(火) 12:32:37.56

>>15
RR製エンジンになると共同開発やRRが参加して開発は別の話だけどな
そもそもRR製になるとか朝日の記事にも書いてないぞ？タイトルしか見てないのでは？

2021/07/06(火) 12:36:04.81

>>4
中国人なら縛られた日本人を射的の的にして楽しむくらいの事はするやろな
人質に取るなら同国人拉致らにゃ出来んよ
北朝鮮がやったみたいにな
人権意識が高い西側はそう言う事出来んから
まぁ何にしても日本人は日本の国土を守らにゃしょうがない、四方八方どこに逃げてもどん詰まりなんやから槍でも鉄砲でも持って一所懸命にやらにゃしょうがない
中国の船が一隻でも日本の国土にたどり着かないようにする為にF-3の開発は成功させて欲しいな

2021/07/06(火) 12:37:29.36

共同開発という朝日の記事の表現は間違いだろうな
国内開発の枠内での海外企業との提携はせいぜい協力と書くべきで
対等な関係に近く日本主導が確立してるか不明な共同開発という表現は間違いだろう
共同開発の場合はある程度相手国や相手企業に発言権が生じるが次期戦闘機関連には認められない
あくまでも日本側のオーダーに従うことが求められ下請的立場ということになる

2021/07/06(火) 12:44:19.35

そもそも例の記事が正しいかすら不明っていうね
朝日はF-3関連で事実無根の飛ばし記事を複数回書いた前科持ちだし

2021/07/06(火) 12:49:00.47

>>19
まああんな釣りタイトルじみたの書いてるのだから朝日の性根はなあ
ただ全くのガセとも言い難いのよね

5月14日衆議院外務委員会
ttps://youtu.be/XL9ZHor0fh4?t=1146
・次期戦闘機の開発に係る日英協力について現在エンジンやアビオニクスといったサブシステムレベルでの協力の可能性を追求すべく協議を重ねている
・イギリス側も今年3月に国防省が公表した防衛安全保障産業戦略において日本と重要なサブシステム協力を追求している旨記載
・今年2月の日英2+2において次期戦闘機について両国の閣僚級でサブシステムレベルの対話を確認

IHI2019年防衛事業領域説明会
ttps://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/8085763eede929dbba6049c9915319bd.pdf
ttps://i.imgur.com/md1uzi3.png

2021/07/06(火) 12:51:46.84

だから日英での協力は模索されてるのは事実だと思うよ
だからといって国内開発の方針撤回まで可能性がありうると考えるのがアホ
あくまでもエンジンの国内開発という方針内での英国との協力関係模索ということ

2021/07/06(火) 12:52:25.09

>>18
例えばF136のときはロールスロイスは40％の出資比率で下請け的な役割だったが共同開発となってるの
改修の自由度の確保は当然必要だがRRが参加しての次期戦闘機用エンジン開発というのはあり得るのでないかね

2021/07/06(火) 12:59:47.39

2019年シンポジウム参加者より

内装発電機も検討はする
IHIのエンジン国際共同開発はF-Xの開発方針の表現にあわせたものであり、特に19年11月時点でエンジン共同開発が決まってるとかいうものではないと
https://twitter.com/reiwadango/status/1194464770293846016?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/07/06(火) 13:06:45.21

>>23
そらあの時点で決まってたら今の時点でとっくに動いてるからなあ、説明会の表現もあくまでも「目指す」だしな
国同士での取り決めも入るし政治判断にもなるから確定するまでは言わんでしょ、特にその時点ではな

しかし内装発電機を検討だとするとRRの参加部分はコア内蔵発電機になるんかもな

2021/07/06(火) 13:07:02.02

>>23
F136って開発中止でしょ。アメリカの都合で。絵に描いた様な共同開発のリスク。
自分は今のままではテンペストはコケルと思っている。XF9の技術だけ持っていかれ
るって可能性も有る。

2021/07/06(火) 13:09:40.56

>>22

もう日本側は設計スタートしてるよ
後から参加でF136並の協力関係になると思う？

少なくともそのレベルとなると設計スタート時から参加してないと無理だよ
しかも国会議員向けの説明資料に国内開発枠内と書いてあるだろ
何で方針撤回がいきなり決まったとか解釈してしまうの？

2021/07/06(火) 13:25:37.93

しかもRR40％も出資となれば英国側でも既に報道されるだろうな
出資40％となれば40％の発言力があるのと同じだから
ぶっちゃけF-2に対する米側の発言力と同レベルの発言力を有することになってもおかしくない
そこまで大きな出資をして設計スタート時から参加してないというのは不自然過ぎ

2021/07/06(火) 13:32:22.83

>>26
アダプティブ化は検討されているしコア内蔵発電機もIHIが検討していたとなれば参加するとすればそこら辺だろ
F136の場合RRの担当はリフトファンだった訳だがあれに比べれば既に設計してる機構を組み込むのは難しくなかろ
後出資比率については交渉の結果次第だろ、F136は喩えなんでな
テンペスト用エンジンとのバーターという可能性もあるしの
>>25
テンペストがこけるかどうかは各国の予算の問題次第だと思うわ、その辺があるから英国からも話が来てるのだろ
RRもテンペスト用エンジン開発に日本企業の参加を期待してるようだったしな
もし技術だけとられるとかなるなら防衛省と政府とIHIがマヌケだったとなるな、そこら辺を考えて今まで交渉を重ねて抜け穴埋めてるのでないの

2021/07/06(火) 13:33:54.07

ＲＲは耐熱材料で出遅れてるからな。日本の耐熱材料欲しいだろ。

2021/07/06(火) 14:04:22.05

ASM-3内装論争でもそうなんだけど拡大解釈を際限なくやってしまう人が結構いる
確かにF-3にASM-3や開発中の国産スタンドオフミサイルの運用能力を持たせる方向だろう
だからといってASM-3や国産スタンドオフミサイルを機内搭載する設計に変更されるまで拡大解釈をするのは間違い
あくまでも迎撃戦闘機としての性能や使い勝手を損なわないという前提での運用能力の付加で
迎撃戦闘機としての性能よりASMの内装を主目的とした戦闘機に構想が変更されることはない
それと同じでエンジンやアビオニクスで海外企業との協力は模索はされているだろう
だからといって日本主導という方針が撤廃されるというものに変更されるまで言い出すのは拡大解釈のし過ぎだ

2021/07/06(火) 14:39:01.22

>>30
機体が十分に大きいと想定すれば問題ない
そしてF-3の機体規模がASM-3を無理なく内装可能なものであるという可能性を排除できる理由は、現状で見当たらないと思う
また、テンペストやFACSのような戦闘機とF-3が同規模だというのは無理があり、20m程度の予想は妥当ではないとも考える

2021/07/06(火) 14:52:13.93

今だに共同開発に拘ってる奴いるんだな
それならまずRRがXA100レベルの試作エンジン作ってみせてくれ
そうでないと共同開発するメリットが日本に全くないから

2021/07/06(火) 14:52:19.23

これを貼りに来た

F-3搭載無人機・内蔵型if
F-3が作戦空域における長い滞空時間と大きな兵装搭載量を志向するのならば、機体規模もそれなりのものになると考える
それがASM-3を内装できる戦闘機であれば、そして搭載UAVがASM-3と同程度の大きさであれば、UAVを機体内懸架する事も可能だろう
UAV機内搭載による抵抗低減は、それが不可能な中型機と比較したとき、空対空ミッションにおける滞空時間や速度（機動性）におけるアドバンテージを更に増幅
見込まれる空戦性能の格差はより広がる
https://i.imgur.com/s3FnGLl.png
https://i.imgur.com/gxmnlzC.jpg

2021/07/06(火) 15:03:26.00

>>33
そりゃなんでもできれば有利に決まってるだろ
ミサイル100発射てれば有利みたいな小学生論法見せびらかしてよく恥ずかしくないもんだな

2021/07/06(火) 15:04:25.88

>>29
それ自体はRRからも話出てるからな
TPPに英国が正式参加した時に日英首脳が共同で話出してくるんでないかな、どの程度の協力参加をお互いにするのかは今も交渉中なんだろけどな

2021/07/06(火) 15:13:09.39

>>34
技術的に手が届く範疇で可能な合理を取りに行かない事を理由なく否定するなら、それこそバカというもの

2021/07/06(火) 15:16:15.98

現状でF-3が全長19m程度に留まるとする論理的根拠はあるだろうか
大きいと鈍重で不利？
ならば17m以下の小型機が有意義だということだろうか？

2021/07/06(火) 15:35:44.09

機体が大きいと沢山燃料を積めます。そうすると滞空時間が伸びます。
機体が大きいとミサイルをたくさん積めます。だから長時間戦闘にも耐えうる。

以上から空自の要求をまかなうには機体を大型化するのが
手っ取り早いというのがこのスレでの大方の見解

2021/07/06(火) 15:38:02.46

諸説あります。
１．全長19m前後派
２．全長20m超える派
３．いやいや全長23m近くにはなるだろう派
４．ゆうに25mは超えるであろう派

2021/07/06(火) 15:40:38.07

>>36
架空戦史レベルの積み上げ仮説が合理的になる世界には住んでないんだわ
ここは根拠のない脳内最強F-3を妄想するスレじゃねーの

2021/07/06(火) 15:40:59.67

兵装搭載量や燃料搭載量というものをより実態に則して機体寸法と関連付けたいのなら、全長よりも機首先端～エンジンノズル後端までを見るほうが良いとは思う

2021/07/06(火) 15:42:38.70

>>40
じゃあ、アンタの持つ最適解がどんなものか聞こうか

2021/07/06(火) 15:45:19.42

ただし　確保出来るエンジン性能に制限を受ける

2021/07/06(火) 15:52:39.88

>>42
外装は比較的明確なのに対して内装は不明確な公式見解しか出てないことから現時点では搭載困難な可能性が高いがこの先いくらでも変わりうる

2021/07/06(火) 15:52:44.41

艦載機型を捨てるんならデカい方がいい
エンジン出力に余裕が取れる範囲でデカくするのが正解
無人機も120mm滑腔砲積んでAPFSDS撃ちまくれる奴が欲しい
巡洋艦の喫水線上に穴開けれる
実体弾は迎撃不可能やから、敵のミサイルが到達するまでに一発でも撃てたら勝ち

2021/07/06(火) 15:53:19.41

>>44
そういう事を訊いてるんじゃないことはわかってるよな

2021/07/06(火) 15:54:29.78

どちらとも言えないから不可能だろう←？？？？？？？

2021/07/06(火) 15:55:13.34

この先いくらでも変わりうる←wwwwwwwwww

2021/07/06(火) 15:57:00.34

何もわからないし具体的な推定もできないけど特定の可能性に関しては無いと言い切った上で他人を煽りもする

…超ド級のアホでは？

2021/07/06(火) 16:03:04.54

>>46-49
あーあバカしかしない煽りしちゃった
バカなのバレちゃったねw
自爆乙w

2021/07/06(火) 16:07:36.39

全然詳しくないがドローン内臓とかならわくわくするなミサイルの盾になるような護衛ドローンとか産まれるんだろうか

2021/07/06(火) 16:09:55.53

>>28 コア内蔵発電機はIHIが考えてるのは民間エンジン用だよ。
F-3 には不可能

2021/07/06(火) 16:41:11.65

でかければ強いってわけじゃないのになあ
そもそもエンジンの推力は決められてるわけで機体ばかりでかくしてけば戦闘機としての機動力は下がる
そしてでかければ高いというわけで調達性が悪くなれば性能が下がるということでもある
少々昔のことだがかつてのF-15とF-16のように戦闘機としての能力が同じなら小さくて半額のF-16のほうがいいってことでもある

2021/07/06(火) 16:47:48.90

定数の枠がはめられてる我が国は一点豪華主義的なもの買いにならざるを得ない

2021/07/06(火) 16:48:03.83

>>33
これと宝島を足して２で割るり全長19.5mにしたものが正解であって欲しいけど、25みたいなものだとの証言もあったりする
時系列は不明

2021/07/06(火) 16:50:51.90

なんで公式発表される前から決めつけるのかねぇ
大人しく待てば良いのに

2021/07/06(火) 16:52:01.86

>>53
そのリミットが全長25m、つまりF-111やMiG-31程度の機体規模という事なんだよ
断じてF-22と同等がリミットではない
それに戦闘機は曲技飛行機ではない
推力重量比も大事な指標だが、それよりもどれだけ長く、或いは多くアフターバーナーを使用できるかという事も重要になってくる
滞空時間の長さが数の不利を覆す一助になるというシミュレーション結果は、このあたりも含んだ示唆と言える

2021/07/06(火) 16:54:58.05

でかいほど豪華で強いとかいうバカのテンプレがおるなw
大和作りたかったら戦前に帰れw

2021/07/06(火) 16:55:32.46

いずれにせよ想定される機体規模の上限はは、全長6m超のウェポンベイを絶対に設けられない程度のものではない
その点でID:ejIWzP34Mの非論理性は明らかで、本人も自説を補強する論拠を一切持たない模様

2021/07/06(火) 16:55:34.25

内装無人機とかいう架空戦記脳のバカが大好きなびっくりウエポン。
戦闘機に内装出来る程度のサイズで何をするつもりだよ。現実には航行距離もセンサー機能もお察しになるぞ。大人しくミサイル積んだ方が百倍マシ。

2021/07/06(火) 16:57:44.54

>>60
それはある意味正鵠で、随伴型無人機でなく搭載型無人機をわざわざ開発する意義はどこにあるのか
搭載型無人機に利点（シナジー）があるとすれば、それはどこに見出だせるのか

2021/07/06(火) 17:00:49.08

何れにせよ防衛省が搭載型無人機に何らかの合理性を見出しているという事は確かなんだろう
その利（理）とは何なのか
普通に考えれば全てにおいて随伴型無人機に劣り、シューターでもある統制機のペイロードを目減りさせる搭載型無人機に利点があるとは考えづらい

2021/07/06(火) 17:01:35.99

内装はありえないってほどじゃないけど
長射程の対地・対艦兵装なら本体に内装するより無人機なり旧式機なりのミサイルキャリア役に外装させたほうが効率的ではある
内装するなら想定される用途は敵レーダー下でのステルスアタックとかだけど、制空戦闘機でそれやる？って疑問と、日本の世論の反発が懸念されるしその分のスペースがあっても燃料タンクなりに回すのでは？と思う

2021/07/06(火) 17:09:58.91

ドッグファイトが重視されたひと昔前ならエンジンの推力は大事だったけど、今はセンサー等とかのアビオニクスの性能の方が大事だったりもする

2021/07/06(火) 17:14:57.79

ASMも長射程化してるだろうけど発射ポジション取り方とか、対複数戦考えると推力は未だ無視できないとは思う
ミサイルも大型化するとその分機体も重くなるし

2021/07/06(火) 17:15:05.93

次期戦闘機は米国の制空戦闘機とは役目が違うからね
次期戦闘機は敵地上空の制圧じゃなくて飛んでくる航空脅威への迎撃
これは防衛省公式HP等の公式資料で散々書かれたことなのでこれを否定されると流石に失笑してしまう
迎撃機だから相手の動き次第で何時でも対応しなといけない
敵機の来襲は都合の良い時だけとは限らない

だから可動率が高くないといけないしバカ高くて少数しか調達できないような機体は最初からアウト
機体サイズはコストに直結するからコストが許容範囲の大きさに限定されるのは仕方がないことなんだ
しかも迎撃といって大型機だけではなく小型の戦闘機さえ飛んできてしまうから鈍重な機体も駄目
出来るだけ日本本土より遠いとこで敵を捕捉するには航続性能だけでなく上昇力や速度性能も要求される
これだけの条件があってASM内装に主眼を置いた設計に変更されると主張する方がどうかしている
むしろ戦闘機として飛行性能はかなり高いものが要求されてると考えるのが妥当だろう

2021/07/06(火) 17:19:42.03

「ASMが入る」ということを「ASMの内装を主眼に」なんて勝手に脳内変換してるからアホだと言うんだよ
過去にはそういう論者もいたのかもしれないがイマココにはいない
幻想であり不適切な藁人形論法だ

2021/07/06(火) 17:21:17.78

JSMサイズのASM内装は全く否定しないぞ
むしろ、それくらの収納物は入ると予想している
ただ、ASM-3を内装とか言い出すから否定する

2021/07/06(火) 17:22:56.69

普通にF-22かそれ以上にはなるやろ
継戦能力重視なら燃料多く積めて兵装も多く積める方向になるのは必然やし
そうなると大きい方がいいということにはなるからな

もしかしたらF-111くらいになるかもな

確実に言えることは全長がそれほど長くなくても胴体はずんぐりむっくりの不細工気味になることよ
J-20とブス勝負することに確実になる

ASMはぶら下げときゃええよ

どうせ飽和攻撃するんやし

2021/07/06(火) 17:26:56.57

NGADも同じコンセプトを発表してるぞ
なんせ投入する戦場が同じだからな

余談だけどバカってバカが賢そうと思う単語必死に使ってかえってバカ丸出しでみじめだよねw

2021/07/06(火) 17:28:47.26

戦闘機としての敏捷性を本当に突き詰めたコンセプトにはならない、とも考える
例のポンチ絵から判る主翼は、全長を20m以内としても明らかに大きすぎ、敏捷性を追求する上で不適当だから
大きく広い主翼は大きな揚力と内部容積（燃料搭載量）のためであると考える
揚抗比を改善するためのデルタ翼型としても、低抗力を企図するならダッソー案FACSのようなものがより望ましい
あのポンチ絵をF-3とするのなら、純粋に敏捷性を取りに行っているとは言えない
むしろ敏捷性を犠牲にしつつ運動性で補おうという考え方

2021/07/06(火) 17:32:30.59

そもそも戦闘機の性能を全長から推測するってのがこども向け図鑑レベルと感じちゃうんだが

2021/07/06(火) 17:32:36.35

>>71
そんなことないよ、F-35Cの動画見てるとこれの少し大きい版だろうなとイメージできる

2021/07/06(火) 17:38:53.40

まあこども向け絵本なみの軍事雑誌も多いしそういうの読んで喜ぶこどおじもここに混ざってるんだろw

2021/07/06(火) 17:39:41.48

>>9
アメリカの為に中国と対立していると考える日本人は1人もいない

中国の脅威は日本の問題